ВИФ2 NE: Ветка : Re: На глаз...

От	KGI
К	Поручик Баранов
Дата	06.03.2001 15:19:26
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: На глаз...

Добрый день!

>То есть, вы полагаете (исходя из "визуальной оценки"), что сопротивление у P-47 было на грани непристойного? Хм. А ведомо ли вам, что, с точки зрения аэродинамики, идеально обтекаемое тело имеет форму капли?

Нет не ведомо.С точки зрения аэродинимики для фюзеляжа имеет значение площадь миделя - именно эта величина берется в качестве характерной площади.А так же такое понятие как удобооптекаемость.В частности для этой самой удобооптекаемости крайне важно иметь обтекаемый нос,а не тупорылый обрубок как у Тандера.Вы гляньте как сделан нос у Фоки ,у Ла-5ФН.Как обводы кока перетекают в капот.

>Глаз Вас подводит. У мессера, если помните, шасси в крыло убиралось, причем наиболее толстая его часть - колесо - приходится примерно на треть длины крыла. У Тандера шасси не просто поджималось к брюху, оно еще и укорачивалось на 225 мм, и наиболее толстая часть - колесо - оказывалось под центропланом.

Т.е. Вы хотите убедить меня в том,что у мессера крыло имело некое утолщение в том месте где шасси укладывалось - так что-ли.Я вот сейчас F-ку собираю и не наблюдаю никакого утолщения.Давайте лучше выясним какая была относительная толщина крыла у Мессера и у Тандера.

>Дать Вам проекции для сравнения?

Ну проекции Тандера у меня есть.Мессера нет но найти думаю не трудно.Кидайте если не лень.Однако смысла в этом все равно нет большого.Есть данные о мах скорости у земли которые однозначно свидетельствуют:
Тандер - двиг 2300лс,скорость 535км/ч
Мессер F - 1350/535
Фока A8 - 1750/568
Ла-5ФН - 1750/540-570(?)
Ла-7 - 1850/600
Як-3 - 1300/567

Вы только вдумайтесь двигло у него на 500 а то и на 1000лс мощнее,а горизонтальная скорость меньше всех.Чего же тут сравнивать.

С уважением

От	tarasv
К	KGI (06.03.2001 15:19:26)
Дата	06.03.2001 15:41:10

Re: На глаз...

>>А ведомо ли вам, что, с точки зрения аэродинамики, идеально обтекаемое тело имеет форму капли?
>
>Нет не ведомо.С точки зрения аэродинимики для фюзеляжа имеет значение площадь миделя - именно эта величина берется в качестве характерной площади.

Гляньте в любой справочник по аэродинамике - во сколько раз капля (Тандерболт) имеет меньший Сх чем конус (Ла-5/7 Фока) тупой строной к потоку.

>А так же такое понятие как удобооптекаемость.В частности для этой самой удобооптекаемости крайне важно иметь обтекаемый нос,а не тупорылый обрубок как у Тандера.Вы гляньте как сделан нос у Фоки ,у Ла-5ФН.Как обводы кока перетекают в капот.

С точки зрения Сх без учета сопротивления трения Тандер заметно лучше чем Ла и Фока.

>Ну проекции Тандера у меня есть.Мессера нет но найти думаю не трудно.Кидайте если не лень.Однако смысла в этом все равно нет большого.Есть данные о мах скорости у земли которые однозначно свидетельствуют:
>Тандер - двиг 2300лс,скорость 535км/ч
>Мессер F - 1350/535
>Фока A8 - 1750/568
>Ла-5ФН - 1750/540-570(?)
>Ла-7 - 1850/600
>Як-3 - 1300/567

Это звиняйте чистой воды передергивание. Суда надо добавить еще вес машины после чего станет понятно зачем нужна такая мощьность движка.

От	KGI
К	tarasv (06.03.2001 15:41:10)
Дата	06.03.2001 16:37:34

Re: На глаз...

> Гляньте в любой справочник по аэродинамике - во сколько раз капля (Тандерболт) имеет меньший Сх чем конус (Ла-5/7 Фока) тупой строной к потоку.

Есть справочник и учебники.Нигде про такое не читывал.

> С точки зрения Сх без учета сопротивления трения Тандер заметно лучше чем Ла и Фока.

Бррр.Лобовое сопротивление это сумма - сопротивления трения,индуктивного сопротивления и профильного сопротивления.Не помню входит ли сюда сопротивление интерференции.Ну да ладно меня поправят.Но то что входит трение это точно.И Сх это для лобового сопротивления у целом.

>>Ну проекции Тандера у меня есть.Мессера нет но найти думаю не трудно.Кидайте если не лень.Однако смысла в этом все равно нет большого.Есть данные о мах скорости у земли которые однозначно свидетельствуют:
>>Тандер - двиг 2300лс,скорость 535км/ч
>>Мессер F - 1350/535
>>Фока A8 - 1750/568
>>Ла-5ФН - 1750/540-570(?)
>>Ла-7 - 1850/600
>>Як-3 - 1300/567
>
> Это звиняйте чистой воды передергивание.

Это не передергивание - это самое оно.

> Суда надо добавить еще вес машины после чего станет понятно зачем нужна такая мощьность движка.

Последний раз повторяю - речь идет о скорости ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета.

С Уважением.

От	tarasv
К	KGI (06.03.2001 16:37:34)
Дата	06.03.2001 20:11:25

Re: На глаз...

От	NV
К	tarasv (06.03.2001 20:11:25)
Дата	07.03.2001 13:57:56

Ну, я даже не знаю, что сказать...

От	tarasv
К	NV (07.03.2001 13:57:56)
Дата	07.03.2001 17:57:50

Re: Ну, я

>>>> Гляньте в любой справочник по аэродинамике - во сколько раз капля (Тандерболт) имеет меньший Сх чем конус (Ла-5/7 Фока) тупой строной к потоку.
>>>
>
>Он такая же капля как Ла-7 конус.

Конечно Тандерболт не Брюстер Буффало у которого максимальное сечение было там где и положено капле, но Тандерболт гораздо ближе к ней чем Ла или Фока имеющие максимальное сечение фактически сразу за винтом и сильно обуженную хвостовую часть.

>> 0.12 для идеально обткаемого тела - капли и приблизительно 0.2 для конуса. Это по памяти. (Количество ноликов перед значащими цифрами зависят от системы физических единиц :) )
>
>в том и прелесть безразмерных величин - НЕ ЗАВИСЯТ ОНИ НИКАК ОТ ЕДИНИЦ ИЗМЕРЕНИЯ.

Даже когда используют внесистемную но очень распространенную в свое время единицу как кгс?

>> Я наконец вьехал:) Мы про разные Сх говорим однако. Я про относительные, а вы про полную силу лобового сопротивления натурального ераплана. Обясню почему - Сх величина безразмерная но сранивать их используя параметры мощьность/скорось имеет смысл только для объектов имеющих одинаковый характерный размер.
>
>Сх и Су используются ВСЕГДА.

Я говорил о Сх, а оппонент не о Сх, а полной силе сопротивления. Зная мощьность двигателя и скорость ЛА ничего нельзя сказать о его Сх не зная его размеров. Или я не понял что вы хотели сказать?

От	NV
К	tarasv (07.03.2001 17:57:50)
Дата	07.03.2001 18:33:17

Системы единиц

>>> 0.12 для идеально обткаемого тела - капли и приблизительно 0.2 для конуса. Это по памяти. (Количество ноликов перед значащими цифрами зависят от системы физических единиц :) )
>>
>>в том и прелесть безразмерных величин - НЕ ЗАВИСЯТ ОНИ НИКАК ОТ ЕДИНИЦ ИЗМЕРЕНИЯ.
>
> Даже когда используют внесистемную но очень распространенную в свое время единицу как кгс?

Конечно :) Если на пальцах объяснять, то возьмем простую формулу:
F = Cx * P где F - сила сопротивления, Р - скоростной напор, Cx - безразмерный коэффициент. При переходе из одной системы единиц в другую и в левой, и в правой части сила умножается на ОДИН И ТОТ ЖЕ переводной коэффициент. Ну а отношение сил, понятное дело, останется постоянным вне зависимости от системы единиц (на всякий случай еще раз повторюсь, в левой и правой части сила должна быть выражена в одной и той же системе единиц. А если они выражены в разных системах, то Сх приобретет размерность). В том и прелесть безразмерных коэффициентов и приведенных уравнений - они показывают физические закономерности как они есть, без наших произвольных систем единиц. Если очень интересно, советую почитать книгу академика Седова "Теория размерностей и ее применение в физике" (могу слегка ошибаться в названии). Там очень понятно все это разъясняется. Написано хорошо, рекомендую.

>>> Я наконец вьехал:) Мы про разные Сх говорим однако. Я про относительные, а вы про полную силу лобового сопротивления натурального ераплана. Обясню почему - Сх величина безразмерная но сранивать их используя параметры мощьность/скорось имеет смысл только для объектов имеющих одинаковый характерный размер.
>>
>>Сх и Су используются ВСЕГДА.
>
> Я говорил о Сх, а оппонент не о Сх, а полной силе сопротивления. Зная мощьность двигателя и скорость ЛА ничего нельзя сказать о его Сх не зная его размеров. Или я не понял что вы хотели сказать?

А, в этом смысле... Ну да, конечно, только тадо будет знать не хара

От	NV
К	NV (07.03.2001 18:33:17)
Дата	07.03.2001 18:41:45

Что-то сбойнуло

От	NV
К	NV (07.03.2001 18:41:45)
Дата	07.03.2001 18:58:05

Ну что такое с сетью творится (-)

От	KGI
К	tarasv (06.03.2001 20:11:25)
Дата	06.03.2001 20:58:11

Re: На глаз...

> Я наконец вьехал:) Мы про разные Сх говорим однако. Я про относительные, а вы про полную силу лобового сопротивления натурального ераплана.

Ну понятное дело что натурального:).

> Обясню почему - Сх величина безразмерная но сранивать их используя параметры мощьность/скорось имеет смысл только для объектов имеющих одинаковый характерный размер.

Это верно.В постинге про поляру и Сх я не совсем точно сказал.Нужно поиметь характерные размеры еропланов(мидель,площадь крыла) и их Сх.

>>Ну да ладно меня поправят.Но то что входит трение это точно.И Сх это для лобового сопротивления у целом.
>
> Звиняйте тогда нужно Сх от скорости или чисел Рейнольдса давать.

Не понял.Что значит от скорости.Скорость по-моему в Сх никак входить не должна.

> Или я торможу сегодня или одно из двух:( (с) Колобки. За счет чего создается подъемная сила? Грубо за счет скорости движения. Чем больше масса, при прочих равных, тем больше нужна подъемная сила - падает скорость. Что не так?

Все так.Но к делу отношения не имеет.На летящий самолет воздействуют следующие силы:тяга двигла,сила тяжести и полная аэродинамическая сила планера.Тяга направлена вперед,вес вниз,аэродин.сила раскладывается на две составляющие - подъемную силу(направлена вверх) и лобовое сопротивление(направлено назад).Если самолет сбалансирован и летит горизонтально вес и подъемная сила равны по модулю,приложены в одну точку и направлены перпендикулярно направлению полета.Следовательно на мах горизонтальную скорость никакого влияния не оказывают.Следовательно мах гориз. скорость определяется тягой двигла и лобовым сопротивлением ероплана.Двигло у Тандера мощнее чем у оппонентов на 500-1000лс,а скорость меньше.Уфф.Надеюсь теперь буду понят.

>Кстати аэродинамика Тандера оптимизирована под большие высоты

Ну это по нему сразу заметно:).

>а вы все у земли норовите померить.

Я уже писал об этом Андрею.На высоте у Тандера еще более значительное преимущество по тяге перед опонентами чем у земли.А сопротивление за счет уменьшения плотности воздуха снижается у всех одинаково.Поставте на Мессер,Як,Ла двигло с такой же высотной характеристикой и тогда мы посмотрим чего стоит эта оптимизирванная аэродинамика на высоте.

С Уважением.

От	FVL1~01
К	KGI (06.03.2001 20:58:11)
Дата	07.03.2001 01:08:33

А вот здесь и порылась собака

И снова здравствуйте

>Я уже писал об этом Андрею.На высоте у Тандера еще более значительное преимущество по тяге перед опонентами чем у земли.А сопротивление за счет уменьшения плотности воздуха снижается у всех одинаково.Поставте на Мессер,Як,Ла двигло с такой же высотной характеристикой и тогда мы посмотрим чего стоит эта оптимизирванная аэродинамика на высоте.

А ети маленькие Яки и мессера вынесут двигло такой массы, имеющие такие же объемы для движка и для его агрегатов , вспомните какой урод был Фркевульф с ормальным турбокомпрессором, и как горели маленькие турбокомпрессоры на Су-1.
С уважением ФВЛ

От	KGI
К	FVL1~01 (07.03.2001 01:08:33)
Дата	07.03.2001 15:39:11

Re: А вот...

Здравствуйте

>А ети маленькие Яки и мессера вынесут двигло такой массы

Дык нас не это интересует напомню.Нас аэродинамика Тандера интересует,сопротивление в частности,в сравнении с оппонентами.Вот тут хотели на высоте сравнивать.Пожалуйста:

У G-4 не было турбокомпрессора и двигло почти на 1000лс (!) слабее.Жутко радовались что при форсаже закисью азота удовалось выжать 1250лс на высоте 8500м.Вот.
А сопротивление нам понадобилось для того чтобы все-таки уяснить у кого на самом деле было преимущество на пикированиии со средних высот,у кого соотношение при размене высота на скорость лучше - именно это важно,а вовсе не мах скорость которую можно развить на пикировании.

С уважением

От	FVL1~01
К	KGI (07.03.2001 15:39:11)
Дата	07.03.2001 19:21:09

Хорошая диаграмма про Тандерболт, но (к KGI)

И снова здравствуйте
Все на вашей диаграмме из старой но доброй монографии Р-47 (авиамузеевской, по крайней мере оттуда ноги ее растут) прекрасно согласутся с эмпирической немудренной формулой, что мощность при прочих равных растет пропорционально кубу увеличения скорости, то есть хоти мы для 109 с 650 допустим Км/ч (8000м, 1250км/ч) получить 700км /ч получаем необходимую мощность - 700/650 и возводим в третью степень, мораль 1561 лс, при условии что все остальные параметры ероплана остануться неизменными. Формула прекрасно работала до 750-780км/ч, дальше эффекты сжимаемости воздуха.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (07.03.2001 19:21:09)
Дата	07.03.2001 19:22:25

черт остальное зрите в корне, ад министрация предупредила ветке капут... (-)

От	tarasv
К	KGI (06.03.2001 20:58:11)
Дата	06.03.2001 23:32:47

Re: Cx на глаз... :)

Консенсус - Skip

>> Звиняйте тогда нужно Сх от скорости или чисел Рейнольдса давать.
>
>Не понял.Что значит от скорости.Скорость по-моему в Сх никак входить не должна.

Сх зависит о чисел Рейнольдса, это точно,
а значит и от скорости, и всегда задается с чеслом Рейнольдса для которого была получена.

>> Или я торможу сегодня или одно из двух:( (с) Колобки. За счет чего создается подъемная сила? Грубо за счет скорости движения. Чем больше масса, при прочих равных, тем больше нужна подъемная сила - падает скорость. Что не так?
>Все так.Но к делу отношения не имеет.На летящий самолет воздействуют следующие силы:тяга двигла,сила тяжести и полная аэродинамическая сила планера.Тяга направлена вперед,вес вниз,аэродин.сила раскладывается на две составляющие - подъемную силу(направлена вверх) и лобовое сопротивление(направлено назад).Если самолет сбалансирован и летит горизонтально вес и подъемная сила равны по модулю,приложены в одну точку и направлены перпендикулярно направлению полета.Следовательно на мах горизонтальную скорость никакого влияния не оказывают.Следовательно мах гориз. скорость определяется тягой двигла и лобовым сопротивлением ероплана.Двигло у Тандера мощнее чем у оппонентов на 500-1000лс,а скорость меньше.Уфф.Надеюсь теперь буду понят.

Дело вот в чем. Я конечно не совсем правильно сформулировал посылку. Конечно для сравнения разных самолетов важна не только масса но и габарит. Но, насчет массы такой пример. Имеем два Тандера один с полупустыми баками и без боекомплекта и второй загруженный и залитый по пробки. Что имеем во втором случае - потребная подемная сила возросла, что ее скомпенсирует - естественно расход мощьности двигателя на создание подъемной силы. И как результат имеем потерю максимальной достижимой скорости.

От	Поручик Баранов
К	KGI (06.03.2001 15:19:26)
Дата	06.03.2001 15:31:33

Re: На глаз...

Добрый день!

>Нет не ведомо.

Жаль.

>С точки зрения аэродинимики для фюзеляжа имеет значение площадь миделя - именно эта величина берется в качестве характерной площади.

Хорошо, миделевое сечение фюзеляжа P-47 1,36х2,33 м. А у других?

>А так же такое понятие как удобооптекаемость.В частности для этой самой удобооптекаемости крайне важно иметь обтекаемый нос,а не тупорылый обрубок как у Тандера.

Это, мягко говоря, спорное утверждение. То есть оно естественным образом вытекает из общечеловеческого быта, а вот с учетом особенностей обтекания в различных диапазонах высот и скоростей тут все не столь однозначно.

>Вы гляньте как сделан нос у Фоки ,у Ла-5ФН.Как обводы кока перетекают в капот.

А вспомните "летающий бочонок", поставивший мировой рекорд скорости.

>>Глаз Вас подводит. У мессера, если помните, шасси в крыло убиралось, причем наиболее толстая его часть - колесо - приходится примерно на треть длины крыла. У Тандера шасси не просто поджималось к брюху, оно еще и укорачивалось на 225 мм, и наиболее толстая часть - колесо - оказывалось под центропланом.
>
>Т.е. Вы хотите убедить меня в том,что у мессера крыло имело некое утолщение в том месте где шасси укладывалось - так что-ли.Я вот сейчас F-ку собираю и не наблюдаю никакого утолщения.Давайте лучше выясним какая была относительная толщина крыла у Мессера и у Тандера.

Нет, я хочу сказать, что ВСЕ КРЫЛО ТОЛЩЕ, чем у Тандерболта.

Проекции отсканирую.

>>Дать Вам проекции для сравнения?
>
>Ну проекции Тандера у меня есть.Мессера нет но найти думаю не трудно.Кидайте если не лень.Однако смысла в этом все равно нет большого.Есть данные о мах скорости у земли которые однозначно свидетельствуют:

>Тандер - двиг 2300лс,скорость 535км/ч
>Мессер F - 1350/535
>Фока A8 - 1750/568
>Ла-5ФН - 1750/540-570(?)
>Ла-7 - 1850/600
>Як-3 - 1300/567

>Вы только вдумайтесь двигло у него на 500 а то и на 1000лс мощнее,а горизонтальная скорость меньше всех.Чего же тут сравнивать.

А массу будем учитывать?

А почему у земли-то сравниваем? Кстати, у земли максимальная мощность Т-болта - 1800 л.с., взлетная (несколько секунд) - 2000 л.с. Давайте сравнивать на высоте. Благо, "Тандер" распух ради турбокомпрессора, вот с ним и посмотрим данные.

С уважением, Поручик

От	KGI
К	Поручик Баранов (06.03.2001 15:31:33)
Дата	06.03.2001 16:08:19

Re: На глаз...

Добрый день!

>Хорошо, миделевое сечение фюзеляжа P-47 1,36х2,33 м. А у других?

Ну вот даже у пузатой Кобры 0.9х1.74.Полагаю у Месса или Яка эти размеры в двое меньше чем у Тандера.Соответственно площадь в 4 раза меньше.

>>А так же такое понятие как удобооптекаемость.В частности для этой самой удобооптекаемости крайне важно иметь обтекаемый нос,а не тупорылый обрубок как у Тандера.
>
>Это, мягко говоря, спорное утверждение. То есть оно естественным образом вытекает из общечеловеческого быта, а вот с учетом особенностей обтекания в различных диапазонах высот и скоростей тут все не столь однозначно.

Ну и в чем же не однозначность.

>>Вы гляньте как сделан нос у Фоки ,у Ла-5ФН.Как обводы кока перетекают в капот.
>
>А вспомните "летающий бочонок", поставивший мировой рекорд скорости.

Летающий бочонок поставил рекорд, когда вокруг были такие де бочонки да еще с этажерками.

>Нет, я хочу сказать, что ВСЕ КРЫЛО ТОЛЩЕ, чем у Тандерболта.
>Проекции отсканирую.

Сканируйте.

>>Тандер - двиг 2300лс,скорость 535км/ч
>>Мессер F - 1350/535
>>Фока A8 - 1750/568
>>Ла-5ФН - 1750/540-570(?)
>>Ла-7 - 1850/600
>>Як-3 - 1300/567
>
>>Вы только вдумайтесь двигло у него на 500 а то и на 1000лс мощнее,а горизонтальная скорость меньше всех.Чего же тут сравнивать.
>
>А массу будем учитывать?

Андрей,слова про массу дружески советую взять обратно.Масса совершенно не причем.

>А почему у земли-то сравниваем?

Ну как почему? Потому что у Тандера был шибко высотный двиг.От не шибко высотных он отличается тем что мощность у него падает с высотой намного меньше(при том что мах мощность у тех и других достигается у земли).А вот плотность воздуха на высоте 10000 уменьшается в разы.И сопротивление соответственно.На этом Тандер и выезжает на высоте.А вот у земли все будут в равных условиях и все будет зависеть только от аэродинамики самолета.Вот и все.

> Кстати, у земли максимальная мощность Т-болта - 1800 л.с., взлетная (несколько секунд) - 2000 л.с.

535км/ч Тандер развил у земли на чрезвычайном(пять минут)режиме двигла - 2300лс.А вообще у него :
- взлетная 2000
- крейсерская 1625
- боевая 2000(15мин)
- чрезвычайная 2300(5мин)

> Давайте сравнивать на высоте.

Нет уж см.выше.

> Благо, "Тандер" распух ради турбокомпрессора, вот с ним и посмотрим данные.

А это уже никого не волнует,отчего он распух.Нефиг было компрессор в хвост запихивать и трубопроводами самолет опутывать по всей длине:).

С уважением

От	FVL1~01
К	KGI (06.03.2001 16:08:19)
Дата	07.03.2001 01:17:15

Как легко вам ето говорить....

И снова здравствуйте
>> Благо, "Тандер" распух ради турбокомпрессора, вот с ним и посмотрим данные.
>
>А это уже никого не волнует,отчего он распух.Нефиг было компрессор в хвост запихивать и трубопроводами самолет опутывать по всей длине:).

А куда его еще девать, агрегат размером с мотор истребителя С-714, вот и сделали как надо... Вот и движок взяли бомбардировочный, сс большим обьемом и турбокомпрессор сравнительно низкооборотный, а почему - дык два слова Тепловой Режим. Ну прогорел бы иначе ТК, сизым пламенем. В ВМВ было три массовых самолета с ТК где турбокомпрессор стоял действительно повышая ЛТХ - это Р-47, Р-38 и Б-17. каждый раз его компоновали максимально удаленно от движка с обязательными ступенями промежуточного охлаждения и выравнивания потока (Жаростойкая труба от 1,5м до как получиться). Нельзя было иначе на том уровне и технологии. Освоили в 1942-43 новые стали, профилировку лопаток изменили, подшипники новые 0 вот стали ТК ставить маленькие и на двигатель, году к 1944 в серию пошли (Б-29), ну так это то было потом....

>С уважением
С уважением ФВЛ

От	Поручик Баранов
К	KGI (06.03.2001 16:08:19)
Дата	06.03.2001 16:34:20

Re: На глаз...

Добрый день!
>Добрый день!
>>Это, мягко говоря, спорное утверждение. То есть оно естественным образом вытекает из общечеловеческого быта, а вот с учетом особенностей обтекания в различных диапазонах высот и скоростей тут все не столь однозначно.
>
>Ну и в чем же не однозначность.

Ламинарное обтекание и турбулентное - вот и вся неоднозначность. При ламинарном обтекании на высоких скоростях поетрями на увеличение миделя можно пренебречь. А добиться такого обтекания проще при каплевидном корпусе, нежели при заостренном.

>>>Вы гляньте как сделан нос у Фоки ,у Ла-5ФН.Как обводы кока перетекают в капот.
>>
>>А вспомните "летающий бочонок", поставивший мировой рекорд скорости.
>
>Летающий бочонок поставил рекорд, когда вокруг были такие де бочонки да еще с этажерками.

Да ничего подобного. Вокруг были и очень прилизанные самолеты, например, итальянские Макки. Проблема бочонка, идеального с точки зрения аэродинамики. была в недостаточной путевой устойчивости.

>>Нет, я хочу сказать, что ВСЕ КРЫЛО ТОЛЩЕ, чем у Тандерболта.
>>Проекции отсканирую.
>
>Сканируйте.

Не нашел на работе мессер, завтра сделаю.

>>>Тандер - двиг 2300лс,скорость 535км/ч
>>>Мессер F - 1350/535
>>>Фока A8 - 1750/568
>>>Ла-5ФН - 1750/540-570(?)
>>>Ла-7 - 1850/600
>>>Як-3 - 1300/567
>>
>>>Вы только вдумайтесь двигло у него на 500 а то и на 1000лс мощнее,а горизонтальная скорость меньше всех.Чего же тут сравнивать.
>>
>>А массу будем учитывать?
>
>Андрей,слова про массу дружески советую взять обратно.Масса совершенно не причем.

В общем-то конечно, в теории не при чем. Однако на практике... Вопрос на засыпку: почему при установке более мощного, но и более тяжелого двигателя, максимальная скорость самолета не растет, а может даже уменьшиться? Ведь аэродинамика остается прежней.

>>А почему у земли-то сравниваем?
>
>Ну как почему? Потому что у Тандера был шибко высотный двиг.От не шибко высотных он отличается тем что мощность у него падает с высотой намного меньше(при том что мах мощность у тех и других достигается у земли).А вот плотность воздуха на высоте 10000 уменьшается в разы.И сопротивление соответственно.На этом Тандер и выезжает на высоте.А вот у земли все будут в равных условиях и все будет зависеть только от аэродинамики самолета.Вот и все.

Это, мягко говоря, искажение фактов. Далеко не все моторы развивают максимальную мощность у земли. Тем более, с турбокомпрессором.

>> Кстати, у земли максимальная мощность Т-болта - 1800 л.с., взлетная (несколько секунд) - 2000 л.с.

>> Благо, "Тандер" распух ради турбокомпрессора, вот с ним и посмотрим данные.
>
>А это уже никого не волнует,отчего он распух.Нефиг было компрессор в хвост запихивать и трубопроводами самолет опутывать по всей длине:).

Ну, так ведь других-то работающих решений никто не предложил.

>С уважением
С уважением, Поручик

От	Николай
К	Поручик Баранов (06.03.2001 16:34:20)
Дата	06.03.2001 19:20:03

Re: На глаз...

>>>А массу будем учитывать?
>>
>>Андрей,слова про массу дружески советую взять обратно.Масса совершенно не причем.
>
>В общем-то конечно, в теории не при чем.

Как это масса ни при чем? Тогда ответьте мне на простой вопрос: зачем самолету крылья?

С уважением,
Николай

От	stepan
К	Николай (06.03.2001 19:20:03)
Дата	07.03.2001 06:23:42

Re: На глаз...

>>>>А массу будем учитывать?
>>>
>>>Андрей,слова про массу дружески советую взять обратно.Масса совершенно не причем.
>>
>>В общем-то конечно, в теории не при чем.
>
>Как это масса ни при чем? Тогда ответьте мне на простой вопрос: зачем самолету крылья?

Смотря для каких самолетов. Для рекордных в основном для взлета и посадки. При переделке истребителя в гоночный самолет в первую очередь уменьшают крыло.
В случае истреботелей, на максимальной скорости индуктивное сотротивление составляет небольшую часть общего сопротивления, так что влияние массы в данном случае не очень большое. В этом отношении характерен французский Кадрон, имеющий приличную скорость при низкой удельной мощности.

С уважением

Степан

От	Поручик Баранов
К	Николай (06.03.2001 19:20:03)
Дата	06.03.2001 20:53:55

Re: На глаз...

Добрый день!

Теоретически, при равномерном прямолинейном движении вся мощность двигателя тратится на преодоление силы трения и потери в ВМГ.

Масса в формуле сокращается.

С уважением, Поручик

От	tarasv
К	Поручик Баранов (06.03.2001 20:53:55)
Дата	06.03.2001 23:35:10

Re: На глаз...

>Теоретически, при равномерном прямолинейном движении вся мощность двигателя тратится на преодоление силы трения и потери в ВМГ.

>Масса в формуле сокращается.

Но увеличивается лобовое сопротивление для увеличения подъемной силы - так?

От	Поручик Баранов
К	tarasv (06.03.2001 23:35:10)
Дата	07.03.2001 08:43:09

Re: На глаз...

Добрый день!
>>Теоретически, при равномерном прямолинейном движении вся мощность двигателя тратится на преодоление силы трения и потери в ВМГ.
>
>>Масса в формуле сокращается.
>
> Но увеличивается лобовое сопротивление для увеличения подъемной силы - так?

Нелинейная зависимость, если я правильно себе представляю, в определенных диапазонах мощностей и масс ею можно пренебречь.

С уважением, Поручик

От	Николай
К	Поручик Баранов (07.03.2001 08:43:09)
Дата	07.03.2001 09:15:54

Re: На глаз...

>Добрый день!
>>>Теоретически, при равномерном прямолинейном движении вся мощность двигателя тратится на преодоление силы трения и потери в ВМГ.
>>
>>>Масса в формуле сокращается.

Не согласен. Одной силой трения не обойтись. Крыло, не создающее сопротивления потоку, не будет создавать и подъемной силы. Даром ничего в природе не дается. Возрастание массы ведет к росту потребной подьемной силы, и следовательно, к росту сопротивления.

>>
>> Но увеличивается лобовое сопротивление для увеличения подъемной силы - так?

Именно

>
>Нелинейная зависимость, если я правильно себе представляю, в определенных диапазонах мощностей и масс ею можно пренебречь.

Если можно, то боюсь, в очень незначительных.

С уважением,
Николай

От	Поручик Баранов
К	Николай (07.03.2001 09:15:54)
Дата	07.03.2001 09:45:55

Re: На глаз...

Добрый день!
>>>>Теоретически, при равномерном прямолинейном движении вся мощность двигателя тратится на преодоление силы трения и потери в ВМГ.
>>>
>>>>Масса в формуле сокращается.
>
>Не согласен. Одной силой трения не обойтись. Крыло, не создающее сопротивления потоку, не будет создавать и подъемной силы. Даром ничего в природе не дается. Возрастание массы ведет к росту потребной подьемной силы, и следовательно, к росту сопротивления.

Это существенно для взлета-посадки, набора высоты. но не для горизонтального полета.

Ракеты как летают? У них подъемная сила на аэродинамических поверхностях ничтожная.

С уважением, Поручик

От	Николай
К	Поручик Баранов (07.03.2001 09:45:55)
Дата	07.03.2001 09:57:09

Re: На глаз...

>Добрый день!
>>>>>Теоретически, при равномерном прямолинейном движении вся мощность двигателя тратится на преодоление силы трения и потери в ВМГ.
>>>>
>>>>>Масса в формуле сокращается.
>>
>>Не согласен. Одной силой трения не обойтись. Крыло, не создающее сопротивления потоку, не будет создавать и подъемной силы. Даром ничего в природе не дается. Возрастание массы ведет к росту потребной подьемной силы, и следовательно, к росту сопротивления.
>
>Это существенно для взлета-посадки, набора высоты. но не для горизонтального полета.

Как это? Для горизонтального полета подъемная сила не нужна?

>Ракеты как летают? У них подъемная сила на аэродинамических поверхностях ничтожная.

Что значит ничтожная? Большинство ракет (не баллистических) имеют достаточно развитое КРЫЛО, создающее нормальную подъемную силу. Ракеты, у которых бОльшая часть подъемной силы создается "фюзеляжем", стали популярны относительно недавно.

С уважением,
Николай

От	Поручик Баранов
К	Николай (07.03.2001 09:57:09)
Дата	07.03.2001 12:48:05

Re: На глаз...

Добрый день!

>>>Не согласен. Одной силой трения не обойтись. Крыло, не создающее сопротивления потоку, не будет создавать и подъемной силы. Даром ничего в природе не дается. Возрастание массы ведет к росту потребной подьемной силы, и следовательно, к росту сопротивления.
>>
>>Это существенно для взлета-посадки, набора высоты. но не для горизонтального полета.
>
>Как это? Для горизонтального полета подъемная сила не нужна?

Не то, чтобы совсем не нужна, но создаваемая крылом подъемная сила заведомо избыточна для горизонтального полета и компенсируется соответствующим отклонением аэродинамических поверхностей.

Поэтому некоторая ее потеря существенна только для взлетно-посадочных характеристик.

С уважением, Поручик

От	Николай
К	Поручик Баранов (07.03.2001 12:48:05)
Дата	07.03.2001 14:53:52

Re: На глаз...

>>Как это? Для горизонтального полета подъемная сила не нужна?
>
>Не то, чтобы совсем не нужна, но создаваемая крылом подъемная сила заведомо избыточна для горизонтального полета и компенсируется соответствующим отклонением аэродинамических поверхностей.

А не регулируется ли подьемная сила в горизонтальном полете изменением угла атаки? Не на это ли в основном направлено "соответствующее отклонение"?

С уважением,
Николай

От	Поручик Баранов
К	Николай (07.03.2001 14:53:52)
Дата	07.03.2001 15:05:37

Re: На глаз...

Добрый день!
>>>Как это? Для горизонтального полета подъемная сила не нужна?
>>
>>Не то, чтобы совсем не нужна, но создаваемая крылом подъемная сила заведомо избыточна для горизонтального полета и компенсируется соответствующим отклонением аэродинамических поверхностей.
>
>А не регулируется ли подьемная сила в горизонтальном полете изменением угла атаки? Не на это ли в основном направлено "соответствующее отклонение"?

Так полет горизонтальный? Или нет? Учтите, что при изменении угла атаки и сохранении направления движения резко возрастает сопротивление, падает скорость, т.е. полет будет с замедлением, а не равномерный и прямолинейный.

Или вы предлагаете менять положение крыла относительно фюзеляжа?
С уважением, Поручик

От	Николай
К	Поручик Баранов (07.03.2001 15:05:37)
Дата	07.03.2001 16:02:06

Re: На глаз...

>Так полет горизонтальный? Или нет? Учтите, что при изменении угла атаки

> точнее - увеличении

и сохранении направления движения резко возрастает сопротивление,

> не резко, и при этом возрастает подъемная сила

> падает скорость, т.е. полет будет с замедлением,

с набором высоты

> а не равномерный и прямолинейный.

Другими словами, два самолета одинакового типа, но разной массы, летят с одинаковой скоростью на одинаковой высоте - с разным углом атаки.

>Или вы предлагаете менять положение крыла относительно фюзеляжа?

Есть более эффективный способ - изменить угол тангажа.

С уважением,
Николай

От	NV
К	Поручик Баранов (07.03.2001 12:48:05)
Дата	07.03.2001 14:12:14

А вот у схемы "утка"...

>Добрый день!

>>>>Не согласен. Одной силой трения не обойтись. Крыло, не создающее сопротивления потоку, не будет создавать и подъемной силы. Даром ничего в природе не дается. Возрастание массы ведет к росту потребной подьемной силы, и следовательно, к росту сопротивления.
>>>
>>>Это существенно для взлета-посадки, набора высоты. но не для горизонтального полета.

Индуктивное сопротивление существенно всегда. И пренебречь им нельзя ни в коем случае. Никогда. Особенно на взлете-посадке из-за отклоненной механизации. А в горизонтальном полете индуктивное сопротивление БОЛЬШЕ всех остальных составляющих. Нет его - нет и подъемной силы.

>>
>>Как это? Для горизонтального полета подъемная сила не нужна?
>
>Не то, чтобы совсем не нужна, но создаваемая крылом подъемная сила заведомо избыточна для горизонтального полета и компенсируется соответствующим отклонением аэродинамических поверхностей.

А вот у схемы "утка" подъемная сила крыла МЕНЬШЕ веса. А добавляется недостающая подъемная сила передним горизонтальным оперением.

А у бесхвоттки подъемная сила крыла в точности равна весу.

Я, конечно, имею в виду горизонтальный полет.

>Поэтому некоторая ее потеря существенна только для взлетно-посадочных характеристик.

>С уважением, Поручик

Виталий

От	KGI
К	NV (07.03.2001 14:12:14)
Дата	07.03.2001 15:08:09

А почему...?

>Индуктивное сопротивление существенно всегда. И пренебречь им нельзя ни в коем случае. Никогда. Особенно на взлете-посадке из-за отклоненной механизации. А в горизонтальном полете индуктивное сопротивление БОЛЬШЕ всех остальных составляющих. Нет его - нет и подъемной силы.

Я думал, что индуктивное сопротивление зависит только от того как выполнена концевая часть крыла.

С уважением

От	NV
К	KGI (07.03.2001 15:08:09)
Дата	07.03.2001 16:24:33

Индуктивное сопротивление возникает

>>Индуктивное сопротивление существенно всегда. И пренебречь им нельзя ни в коем случае. Никогда. Особенно на взлете-посадке из-за отклоненной механизации. А в горизонтальном полете индуктивное сопротивление БОЛЬШЕ всех остальных составляющих. Нет его - нет и подъемной силы.
>
>Я думал, что индуктивное сопротивление зависит только от того как выполнена концевая часть крыла.

исключительно из-за вихревой природы возникновения подъемной силы и конечности размера крыла. Если очень грубо - причина в том, что имеет быть место скос потока вниз. Для минимизации индуктивного сопротивления надо насколькр возможно увеличивать удлинение крыла и обеспечить правильное распределение циркуляции по размаху. Правильтное распределение будет эллиптическим. А обеспечить его можно разными путями:
1. Тупо. Делаем эллиптическое крыло в плане (точнее четвертьэллиптическое - как у Спитфайра - составлено из двух эллипсов, с отличающимися в 3 раза полуосями - дает прямую линию распределения центров давления по размаху). Очень нетехнологично при изготовлении.
2. Делаем крутку крыла (углы атаки профилей меняются по размаху). У нас это в крупной серии сделано было на ДБ-3. Крыло пожно сделать трапецеивидным, что упрощает производство. Так делают все нормальные люди.
3. Менять профиль по размаху. Так тоже делают.

Ну а увеличивать удлинение до безобразия - это путь для рекордных планеров и прочей экзотики, например У-2 (не тот, что По-2 :) ). Понятные проблемы с прочностью.
>С уважением

Виталий

От	KGI
К	NV (07.03.2001 16:24:33)
Дата	07.03.2001 16:42:26

Re: Индуктивное сопротивление...

>исключительно из-за вихревой природы возникновения подъемной силы и конечности размера крыла. Если очень грубо - причина в том, что имеет быть место скос потока вниз.

Это мне известно.Связано это с тем что при крыле конечного размаха имеет место перетекание потока снизу вверх через законцовки - образуются жгуты,пелена,скошенные вниз,что увеличивает истинный угол атаки.Но мне непонятно как это связано со схемой "утка".В чем здесь особенность.

>1. Тупо. Делаем эллиптическое крыло в плане (точнее четвертьэллиптическое - как у Спитфайра - составлено из двух эллипсов, с отличающимися в 3 раза полуосями - дает прямую линию распределения центров давления по размаху). Очень нетехнологично при изготовлении.

Это да.Видно на Т-10 оживальное крыло для того же самого хотели применить.Но потом отказались.

>2. Делаем крутку крыла (углы атаки профилей меняются по размаху). У нас это в крупной серии сделано было на ДБ-3. Крыло пожно сделать трапецеивидным, что упрощает производство. Так делают все нормальные люди.

Ну сильная крутка это тоже не есть хорошо.
Мбыть лучше пилоны на концах поставить - как на Су-27.Простенько,дешево и сердито:).

С уважением

От	NV
К	KGI (07.03.2001 16:42:26)
Дата	07.03.2001 17:06:19

Углубляемся в дебри

>>исключительно из-за вихревой природы возникновения подъемной силы и конечности размера крыла. Если очень грубо - причина в том, что имеет быть место скос потока вниз.
>
>Это мне известно.Связано это с тем что при крыле конечного размаха имеет место перетекание потока снизу вверх через законцовки - образуются жгуты,пелена,скошенные вниз,что увеличивает истинный угол атаки.Но мне непонятно как это связано со схемой "утка".В чем здесь особенность.

Относительно концов крыла. Это, вообще-то, не так. Вихревой жгут НЕ МОЖЕТ возникать в жидкости (теорема Кельвина). Он обязательно или замкнут на себя (как это имеет место при обтекании крыла), или замкнут на границу среды (к примеру на взлетное поле аэродрома). Сразу говорю - концевые шайбы на крыле - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ таковой границей. Всякие хитрые законцовки крыла (крылышки Уиткомба, как на Ил-96 - предназначены не для предотвращения перетока. Там хитрые трансзвуковые явления.) При эллиптическом распределении циркуляции на концах крыла циркуляция нулевая, разность давления также нулевая и никакого перетока нет. Вот если распределение не оптимальное - тогда да, имеет смысл побороться с перетоком. А вихревая пелена сходит не с концов крыла, а со всей задней кромке. Потом скручивается в 2 жгута. Потом они замыкаются друг на друга.

Про "утку". Здесь фокус в том, что для балансировки на переднем горизонтальном оперении подъемная сила направляется вверх, а при нормальной схеме - вниз. Тем самым в схеме "утка" оперение помогает крылу. Вроде крыло можно сделать поменьше. Но крыло попадает в скошенный поток от ПГО, что вызывает падение его подъемной силы... короче, во всем нужен разумный компромисс.

>>1. Тупо. Делаем эллиптическое крыло в плане (точнее четвертьэллиптическое - как у Спитфайра - составлено из двух эллипсов, с отличающимися в 3 раза полуосями - дает прямую линию распределения центров давления по размаху). Очень нетехнологично при изготовлении.
>
>Это да.Видно на Т-10 оживальное крыло для того же самого хотели применить.Но потом отказались.

Ни в коем случае. Все эти эллипсы - это глубокий дозвук. На сверхзвуке все по другому. Там даже уравнения, омисывающие поток, другого типа (гиперболические, а не эллиптические).

>>2. Делаем крутку крыла (углы атаки профилей меняются по размаху). У нас это в крупной серии сделано было на ДБ-3. Крыло пожно сделать трапецеивидным, что упрощает производство. Так делают все нормальные люди.
>
>Ну сильная крутка это тоже не есть хорошо.
>Мбыть лучше пилоны на концах поставить - как на Су-27.Простенько,дешево и сердито:).

Конечно, крутка не подарок. Поверхность-то двойной кривизны получается. Ну затем конструктора и существуют - компромиссные решения находить.

>С уважением

Виталий

От	KGI
К	NV (07.03.2001 17:06:19)
Дата	07.03.2001 17:55:55

Это верно - углубляемся:)

Спасибо за интересные сведения.

Предлагаю вернуться к нашим баранам - Тандеру,Ла и Мессерам:).Вы высказались недавно по поводу конусов и капель.Дык что же там на самом деле было у них.Вы не могли бы по подробней.

С уважением

От	FVL1~01
К	Николай (07.03.2001 09:57:09)
Дата	07.03.2001 10:02:42

Имянно

И снова здравствуйте
>Что значит ничтожная? Большинство ракет (не баллистических) имеют достаточно развитое КРЫЛО, создающее нормальную подъемную силу. Ракеты, у которых бОльшая часть подъемной силы создается "фюзеляжем", стали популярны относительно недавно.
При этом не забывайте значения тяговооруженности таких ракет

>С уважением,
>Николай
С уважением ФВЛ

От	KGI
К	Поручик Баранов (06.03.2001 16:34:20)
Дата	06.03.2001 16:54:54

Re: На глаз...

>Ламинарное обтекание и турбулентное - вот и вся неоднозначность. При ламинарном обтекании на высоких скоростях поетрями на увеличение миделя можно пренебречь.
А добиться такого обтекания проще при каплевидном корпусе, нежели при заостренном.

Ну об этом мы еще поговорим...

>>Андрей,слова про массу дружески советую взять обратно.Масса совершенно не причем.
>
>В общем-то конечно, в теории не при чем. Однако на практике... Вопрос на засыпку: почему при установке более мощного, но и более тяжелого двигателя, максимальная скорость самолета не растет, а может даже уменьшиться? Ведь аэродинамика остается прежней.

Андрей,потери на балансировку самолета,зависят в первую голову не от массы как таковой,а именно от центровки.Важно какое плечо возникает между фокусом и ЦТ.Ето раз.А во вторых на Тандер тяжелый двиг был поставлен изначально.И никакой информации о том что у него были проблемы с центровкой у меня нет.Наоборот Марк Галлай,который его испытывал,говорит что очень устойчивый самолет,хорошо по прямой летает:).

>>Ну как почему? Потому что у Тандера был шибко высотный двиг.От не шибко высотных он отличается тем что мощность у него падает с высотой намного меньше(при том что мах мощность у тех и других достигается у земли).А вот плотность воздуха на высоте 10000 уменьшается в разы.И сопротивление соответственно.На этом Тандер и выезжает на высоте.А вот у земли все будут в равных условиях и все будет зависеть только от аэродинамики самолета.Вот и все.
>
>Это, мягко говоря, искажение фактов. Далеко не все моторы развивают максимальную мощность у земли. Тем более, с турбокомпрессором.

Поршневые моторы.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	KGI (06.03.2001 16:54:54)
Дата	06.03.2001 20:59:28

Re: На глаз...

Добрый день!

>>В общем-то конечно, в теории не при чем. Однако на практике... Вопрос на засыпку: почему при установке более мощного, но и более тяжелого двигателя, максимальная скорость самолета не растет, а может даже уменьшиться? Ведь аэродинамика остается прежней.
>
>Андрей,потери на балансировку самолета,зависят в первую голову не от массы как таковой,а именно от центровки.Важно какое плечо возникает между фокусом и ЦТ.Ето раз.А во вторых на Тандер тяжелый двиг был поставлен изначально.И никакой информации о том что у него были проблемы с центровкой у меня нет.

С центровкой это не связано. Просто параметры ВМГ должны точно соответствовать характеристикам ЛА. Установка более мощного, но и более тяжелого двигателя В РЯДЕ СЛУЧАЕВ (не всегда) приводит к тому, что потери в ВМГ полностью съедают прирост мощности. КПД системы падает.

>>>Ну как почему? Потому что у Тандера был шибко высотный двиг.От не шибко высотных он отличается тем что мощность у него падает с высотой намного меньше(при том что мах мощность у тех и других достигается у земли).А вот плотность воздуха на высоте 10000 уменьшается в разы.И сопротивление соответственно.На этом Тандер и выезжает на высоте.А вот у земли все будут в равных условиях и все будет зависеть только от аэродинамики самолета.Вот и все.
>>
>>Это, мягко говоря, искажение фактов. Далеко не все моторы развивают максимальную мощность у земли. Тем более, с турбокомпрессором.
>
>Поршневые моторы.

Опять же, не все. Мотор МиГ-3, к примеру, вспомните.

С уважением, Поручик

От	KGI
К	Поручик Баранов (06.03.2001 20:59:28)
Дата	06.03.2001 21:14:16

Re: На глаз...

>С центровкой это не связано.

Связано.При изменении центровки и неизменном крыле Вам нужно будет менять угол установки стабилизатора или отрабатывать рулями(другими словами - изменять подъемную силу гориз.оперения),чтобы сбалансировать самолет в горизонтальном полете.При этом подьемная сила ГО может как складываться так и вычитаться с подъемной силой крыла.Если она вычитается то общая подъемная сила планера уменьшается и чтобы уравновесить вес вам нужно будет придать крылу не нулевой угол атаки(увеличить его подъемную силу).Отсюда рост сопротивления.

>Просто параметры ВМГ должны точно соответствовать характеристикам ЛА. Установка более мощного, но и более тяжелого двигателя В РЯДЕ СЛУЧАЕВ (не всегда) приводит к тому, что потери в ВМГ полностью съедают прирост мощности. КПД системы падает.

Не совсем понял.Вы хотите сказать что мотор должен соответствовать винту и регулятору шага - так что-ли.Это верно.Слыхал о таких проблемах.Но тяжесть двигателя тут не причем.

С уважением.

От	Banzay
К	KGI (06.03.2001 15:19:26)
Дата	06.03.2001 15:31:21

Re: На глаз...

>Добрый день!

>>То есть, вы полагаете (исходя из "визуальной оценки"), что сопротивление у P-47 было на грани непристойного? Хм. А ведомо ли вам, что, с точки зрения аэродинамики, идеально обтекаемое тело имеет форму капли?
>
>Нет не ведомо.С точки зрения аэродинимики для фюзеляжа имеет значение площадь миделя - именно эта величина берется в качестве характерной площади.А так же такое понятие как удобооптекаемость.В частности для этой самой удобооптекаемости крайне важно иметь обтекаемый нос,а не тупорылый обрубок как у Тандера.Вы гляньте как сделан нос у Фоки ,у Ла-5ФН.Как обводы кока перетекают в капот.

>>Глаз Вас подводит. У мессера, если помните, шасси в крыло убиралось, причем наиболее толстая его часть - колесо - приходится примерно на треть длины крыла. У Тандера шасси не просто поджималось к брюху, оно еще и укорачивалось на 225 мм, и наиболее толстая часть - колесо - оказывалось под центропланом.
>
>Т.е. Вы хотите убедить меня в том,что у мессера крыло имело некое утолщение в том месте где шасси укладывалось - так что-ли.Я вот сейчас F-ку собираю и не наблюдаю никакого утолщения.Давайте лучше выясним какая была относительная толщина крыла у Мессера и у Тандера.

>>Дать Вам проекции для сравнения?
>
>Ну проекции Тандера у меня есть.Мессера нет но найти думаю не трудно.Кидайте если не лень.Однако смысла в этом все равно нет большого.Есть данные о мах скорости у земли которые однозначно свидетельствуют:
>Тандер - двиг 2300лс,скорость 535км/ч
>Мессер F - 1350/535
>Фока A8 - 1750/568
>Ла-5ФН - 1750/540-570(?)
**************************
Это как одинаковые моторы отличались на 100 сил?
>Ла-7 - 1850/600
>Як-3 - 1300/567

>Вы только вдумайтесь двигло у него на 500 а то и на 1000лс мощнее,а горизонтальная скорость меньше всех.Чего же тут сравнивать.

>С уважением