От stepan
К Виктор Крестинин
Дата 17.05.2004 10:11:46
Рубрики Армия; ВВС;

Re: Про самолеты-лузеры...

>Здрасьте!
>Итак, стоимость сего детищща
>"...стоимость проектирования и постройки 5 опытных машин - 2 700 000руб.
>Летные и тактические испытания - 500 000руб.
>Подготовка серийного производства 1 500 000 руб.
>Первоначальный серийный задел - 5 000 000 руб.
>Всего приблизительно 10 000 000 руб.
>

>Для сравнения: стоимость Т-34 от завода 183 составляла 165 000 руб., т.е. этот попил вылился по деньгам в 60 танков. В то время, когда на танки собирали деньги от пионеров до Православной церкви, креативные дяденьки бескорыстно пилили бабло, причем после этого пилить лес насколько мне известно, они не пошли...
>Гыыыыыыыыыы

Во первых не надо сравнивать по стоимости серийные и опытные машины. Если уж сравнивать то с А-20, Т-50 и кучей других не пошедших в серию танков. Думаю картина будет несколько иной.
Во вторых, так ли уж авантюристичен этот самый Пегас если рассматривать его в качестве альтернативы штурмовикам Р-5, УТ-1, И-5 и ночному бомбардировщику У-2.



>Виктор
От Дмитрий Козырев
К stepan (17.05.2004 10:11:46)
Дата 17.05.2004 11:02:55

Re: Про самолеты-лузеры...

>Во вторых, так ли уж авантюристичен этот самый Пегас если рассматривать его в качестве альтернативы штурмовикам Р-5, УТ-1, И-5 и ночному бомбардировщику У-2.


Вы некорректно ставите вопрос.
У-2 Р-5 и т.п. - самолеты совершенно иного класса _вынужденно_ использовавшиеся в качестве ночных бомбардировщиков.

Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?
Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:02:55)
Дата 17.05.2004 11:14:48

Такие работы проводились

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Вы некорректно ставите вопрос.
>У-2 Р-5 и т.п. - самолеты совершенно иного класса _вынужденно_ использовавшиеся в качестве ночных бомбардировщиков.

Вплоть до создания специальных модификаций (кстати, модификация У-2ВС была создана и выпущена серией еще в 1933г)

>Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?

Да, поскольку у остальных "сараев" применение в качестве боевых стало одним из главных - вплоть до создания спец. модификаций. Конкурентом был Як-6, например - тоже "эрзац-сарай".

>Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?

На них и так концентрация была черезмерной.

С уважением, А.Сергеев
От Бульдог
К Андрей Сергеев (17.05.2004 11:14:48)
Дата 17.05.2004 12:45:03

чем лучше Пегас (учитывая стоимость его разработки) чем У-2ВС?

табличку я уже постил
От stepan
К Бульдог (17.05.2004 12:45:03)
Дата 17.05.2004 12:51:43

Re: чем лучше...

>табличку я уже постил

Ну уже хотя бы тем, что одна очередь из 7.92 по кабине не приведет к тому, что горящий бензин потечет на колени пилоту.

А на сколько стоимость разработки Пегаса больше чем других самолетов?
От Бульдог
К stepan (17.05.2004 12:51:43)
Дата 17.05.2004 14:13:37

минуточку, и У-2ВС и Р-5 и пр. уже были

>А на сколько стоимость разработки Пегаса больше чем других самолетов?
какой смысл разрабатывать эрзац вместо другого эрзаца?
(для себя то я прояснил, с подачи Романа)
От amyatishkin
К Бульдог (17.05.2004 14:13:37)
Дата 17.05.2004 21:41:09

Смысл - вместо эрзацированного гражданского самолета произвести военный (+)

>>А на сколько стоимость разработки Пегаса больше чем других самолетов?
>какой смысл разрабатывать эрзац вместо другого эрзаца?
>(для себя то я прояснил, с подачи Романа)

эрзац, лучше выполняющий некоторые дневные функции У-2.
От Claus
К Бульдог (17.05.2004 14:13:37)
Дата 17.05.2004 16:23:04

Разработка шла под задачи не свойственные Р-5 и У-2. (-)
От Бульдог
К Claus (17.05.2004 16:23:04)
Дата 17.05.2004 16:46:46

звиняйте батьку, задачи то помним?

вылетели эскадрильей, держась за хвост ведущего и кинули бомбы по команде оного же ...
Или заход на штурмовку, опять таки держась за хвост ведущего, и за ним же назад пошлепали. И все на скорости 200 км. Эрзац он и есть эрзац. Тут надо сравнивать не у У-2 или Р-5, а с Ил-2 и сушками.
А вот если говорить про НББ, то это уже не его концепция, так что тут и всплывают У-2.
Ах да, еще транспортные задачи. Не слишком ли жирно - возить в каждом рейсе еще и броню? И опять таки, смотрим табличку, вес, груз - сильно ли выгоднее У-2 или Ще-2?
От Claus
К Бульдог (17.05.2004 16:46:46)
Дата 18.05.2004 10:20:35

Re: звиняйте батьку,...

>вылетели эскадрильей, держась за хвост ведущего и кинули бомбы по команде оного же ...

Такая тактика не обязательна. Вариантов применения очень много.

>Или заход на штурмовку, опять таки держась за хвост ведущего, и за ним же назад пошлепали. И все на скорости 200 км. Эрзац он и есть эрзац. Тут надо сравнивать не у У-2 или Р-5, а с Ил-2 и сушками.

Зато на маленькой скорости точность будет много выше. Опять же такое "чудо" вможет оказаться не самой легкой целью для истребителя. Особенно если они будут группой действовать.


>Ах да, еще транспортные задачи. Не слишком ли жирно - возить в каждом рейсе еще и броню? И опять таки, смотрим табличку, вес, груз - сильно ли выгоднее У-2 или Ще-2?

Разница 1.5 - 2 раза по Вашему не существенна? А броня - вполне полезная вещь - такие транспортники через линию фронта летают.
От Бульдог
К Claus (18.05.2004 10:20:35)
Дата 18.05.2004 16:10:07

Концепцию под который Пегас делали помним?

>Такая тактика не обязательна. Вариантов применения очень много.
И?
>Зато на маленькой скорости точность будет много выше. Опять же такое "чудо" вможет оказаться не самой легкой целью для истребителя. Особенно если они будут группой действовать.
По группе стрелять легче. Особенно если эта группа ползет на 200км/час стараясь не потерять ведущего (концепция+моб.летчики)

>>Ах да, еще транспортные задачи. Не слишком ли жирно - возить в каждом рейсе еще и броню? И опять таки, смотрим табличку, вес, груз - сильно ли выгоднее У-2 или Ще-2?
>
>Разница 1.5 - 2 раза по Вашему не существенна? А броня - вполне полезная вещь - такие транспортники через линию фронта летают.
Пересчитайте разницу на все самолета ... А через фронт они все равно ночью летают.
От stepan
К Бульдог (17.05.2004 14:13:37)
Дата 17.05.2004 14:27:39

Re: минуточку, и...

>>А на сколько стоимость разработки Пегаса больше чем других самолетов?
>какой смысл разрабатывать эрзац вместо другого эрзаца?
>(для себя то я прояснил, с подачи Романа)

Смысл не в этом. Тут говорят о дороговизне разработки Пегаса, приводя цифры. Вот и хотелось бы съориентироваться в этих цифрах на примерах других самолетов.
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (17.05.2004 11:14:48)
Дата 17.05.2004 11:48:07

летающая штыковая лопата

Идея может быть и правильная, но

Томашевич конструктор, судя по его проектам, весьма увлекающийся человек, обычно цыклился на одной какой то фишке в проекте и мало обращал внимание на машину в целом. По мне - задачу такого массового противотанкового самолета мог бы решить Москалев, (как пример "народный истребитель" Москалева САМ-13, рама) но никак не Дмитрий Людвигович, хотя это и его идея.

В "110" технологичность конструкции - разделение на части и агрегаты соединяемые без подгонки его и погубила. Исключительно технологичен, приспособлен для конвеерной сборки, но перетяжелен и имел баг с аэродинамикой принесеной в жертву технологии. Из-за технологичной ВМГ с радиаторами висевшими бородой.

В "Пегасе" во главу угла поставлена простота и она его возможно и сгубила. Для массового противотанкового самолета простоты мало. Он бы мог вообще отказаться от шасси - взлет со специальной колесной тележки посадка на брюхо - лыжу в фюзеляже :с)
Компоновка самолета выбрана классическая, "ТБ-1 бэби", да еще из дерева, получить приличную весовую отдачу при этом сомнительно. В пилотировании прост небыл.
Вот если еще 4 мотора М-11 в ряд - вааще микро ТБ-3 :с)

Хотя тут напрашивается "рама" по типу Г-37 с подвесным отсеком под фюзеляжем различного назначения от оружейного, бомбового контейнера до транспортного. Собственно как и было решено на Г-37. Или вообще бесхвостый САМ-7 "Сигма" со стрелком в корме, имеющим прекрасные углы обстрела и потому возможностью работы по зенитным точкам на земле. Для самолета поля боя задача не из последних.

Оружие. Оружие мошшное, но опять же вполне традиционное, традиционно навешано на машину. Разве что позволяет комбинировать его исходя из наличия или поставленной задачи. Но для уничтожения типовой цели типа Т-4 этого мало. Скорость мала. Заходов больше одного лучше не совершать - собьют, возможно эффективной была бы фиксированная установка пушки под углом вниз, "джаз" наизнанку, или там подвеска ПТАБов в специальный бомбовый контейнер, или батарея противотанковых НУРС типа немецких панцерблиц-шланге или даже фаустпатронов как на фольксштурмовском противотанковом "Бестмане".
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (17.05.2004 11:48:07)
Дата 17.05.2004 12:06:13

Re: летающая штыковая...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>Идея может быть и правильная, но

>Томашевич конструктор, судя по его проектам, весьма увлекающийся человек, обычно цыклился на одной какой то фишке в проекте и мало обращал внимание на машину в целом. По мне - задачу такого массового противотанкового самолета мог бы решить Москалев, (как пример "народный истребитель" Москалева САМ-13, рама) но никак не Дмитрий Людвигович, хотя это и его идея.

Он под это "Блоху" делал - то еще чЮдо.

>В "110" технологичность конструкции - разделение на части и агрегаты соединяемые без подгонки его и погубила. Исключительно технологичен, приспособлен для конвеерной сборки, но перетяжелен и имел баг с аэродинамикой принесеной в жертву технологии. Из-за технологичной ВМГ с радиаторами висевшими бородой.

Не будем забывать, что он первый кто решил (за счет бороды) проблемы с охлаждением М-107 (еще без "А").

>В "Пегасе" во главу угла поставлена простота и она его возможно и сгубила. Для массового противотанкового самолета простоты мало. Он бы мог вообще отказаться от шасси - взлет со специальной колесной тележки посадка на брюхо - лыжу в фюзеляже :с)

>Компоновка самолета выбрана классическая, "ТБ-1 бэби", да еще из дерева, получить приличную весовую отдачу при этом сомнительно. В пилотировании прост небыл.
>Вот если еще 4 мотора М-11 в ряд - вааще микро ТБ-3 :с)

О-о, "мсье знает толк в извращениях"(С) :)
>Хотя тут напрашивается "рама" по типу Г-37 с подвесным отсеком под фюзеляжем различного назначения от оружейного, бомбового контейнера до транспортного. Собственно как и было решено на Г-37.

И будет "Бронко"

>Оружие. Оружие мошшное, но опять же вполне традиционное, традиционно навешано на машину. Разве что позволяет комбинировать его исходя из наличия или поставленной задачи. Но для уничтожения типовой цели типа Т-4 этого мало. Скорость мала. Заходов больше одного лучше не совершать - собьют, возможно эффективной была бы фиксированная установка пушки под углом вниз, "джаз" наизнанку, или там подвеска ПТАБов в специальный бомбовый контейнер, или батарея противотанковых НУРС типа немецких панцерблиц-шланге или даже фаустпатронов как на фольксштурмовском противотанковом "Бестмане".

Это уже вундерваффе. Нам таких не надо :)

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (17.05.2004 12:06:13)
Дата 17.05.2004 16:40:27

Re: летающая штыковая...

> Он под это "Блоху" делал - то еще чЮдо.
Кто именно?

>Не будем забывать, что он первый кто решил (за счет бороды) проблемы с охлаждением М-107 (еще без "А").

Проблема могла бы считаться решенной если не вес 110-го.

> И будет "Бронко"
или Potez-75. И что?

> Это уже вундерваффе. Нам таких не надо :)
Ну да. А сами что описываете? Типичный многоцелевой вундерваффель. Причем с использованием наиболее неподходящей для этого компоновки. Наверное специально выбирали. Уж чего чего, а в выборе схемы они были свободны. Директивно им никто не предписывал по схеме "ТБ-1" строить.

И вот если еще крылья у Пегаса оторвать да поставить на лыжи получатся бронированные боевые аэросани.

"И ведь создали, и ведь транспортным сделать - без проблем, так же как и Р-5."

Это как? По шкаф-серванту под каждое крыло подвешивать?
Или кавалерийские седла верхом вдоль фюзеляжа?
Других транспортных вариантов Пегаса в военное время делать не будут как транспортная модель Р-5 - П-5
Транспортный Ще-2 вот что можно было поиметь с дров, перкаля и двух М-11. Или ХАИ-3 с одним М-11.

И много 23-37 мм пушками можно было танков наколотить? противотанкового 14,5мм КПВ тогда небыло.
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (17.05.2004 16:40:27)
Дата 18.05.2004 09:37:31

Re: летающая штыковая...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>> Он под это "Блоху" делал - то еще чЮдо.
>Кто именно?

Москалев. Дивный прожект штурмовика-экранолета с М-11 :)

>>Не будем забывать, что он первый кто решил (за счет бороды) проблемы с охлаждением М-107 (еще без "А").
>
>Проблема могла бы считаться решенной если не вес 110-го.

Это как следствие условий ТЗ.:(

>> И будет "Бронко"
>или Potez-75. И что?

Ничего, компоновочная схема такая.

>Ну да. А сами что описываете? Типичный многоцелевой вундерваффель. Причем с использованием наиболее неподходящей для этого компоновки. Наверное специально выбирали. Уж чего чего, а в выборе схемы они были свободны. Директивно им никто не предписывал по схеме "ТБ-1" строить.

Так оно проще.

>И вот если еще крылья у Пегаса оторвать да поставить на лыжи получатся бронированные боевые аэросани.

Нет, тогда ему толкающий "движок" еще нужен :) Схема не та.

>"И ведь создали, и ведь транспортным сделать - без проблем, так же как и Р-5."

>Это как? По шкаф-серванту под каждое крыло подвешивать?
>Или кавалерийские седла верхом вдоль фюзеляжа?

Вы забываете под подкрыльевые кассеты. Они активнейше применялись.

>Других транспортных вариантов Пегаса в военное время делать не будут как транспортная модель Р-5 - П-5
>Транспортный Ще-2 вот что можно было поиметь с дров, перкаля и двух М-11. Или ХАИ-3 с одним М-11.

Уф-ф. Поимели. И Ще-2 ("нос Ли-2, хвост Пе-2, летит едва"), и Як-6, кот. гробился на посадке при минимальном изменении центровки. А вместо ХАИ-3 был еще кандидат - САМ-5бис.

>И много 23-37 мм пушками можно было танков наколотить? противотанкового 14,5мм КПВ тогда небыло.

6 вариант вооружения (по ПиР): 1 БС (140 патронов) и 4 ПТР калибра 14,5 мм.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (18.05.2004 09:37:31)
Дата 18.05.2004 10:05:06

Re: летающая штыковая...

>>> Он под это "Блоху" делал - то еще чЮдо.
>>Кто именно?
>
>Москалев. Дивный прожект штурмовика-экранолета с М-11 :)

Причем еще и с колесиком, прыгащего. "Черт с ними, с перьями, но такое надо видеть" :).

>>И много 23-37 мм пушками можно было танков наколотить? противотанкового 14,5мм КПВ тогда небыло.
>
>6 вариант вооружения (по ПиР): 1 БС (140 патронов) и 4 ПТР калибра 14,5 мм.

Интересно, какое питание предусматривалось для ПТР. Магазины? Если да, то какой емкости?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (18.05.2004 10:05:06)
Дата 18.05.2004 10:09:16

Неизвестно

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)

>>6 вариант вооружения (по ПиР): 1 БС (140 патронов) и 4 ПТР калибра 14,5 мм.
>
>Интересно, какое питание предусматривалось для ПТР. Магазины? Если да, то какой емкости?

У ПиР указано только "4 автоматических противотанковых ружья калибра 14,5 мм". Автоматическими тогда нередко называли самозарядные.

С уважением, А.Сергеев
От Бульдог
К Андрей Сергеев (18.05.2004 10:09:16)
Дата 18.05.2004 16:11:45

это проект, в реальности оного не было и не тестилось.

>>>6 вариант вооружения (по ПиР): 1 БС (140 патронов) и 4 ПТР калибра 14,5 мм.
так что можно и 7 вариант прдумать:
1 АКМ и 3 АГС
От Андрей Сергеев
К Бульдог (18.05.2004 16:11:45)
Дата 18.05.2004 16:16:59

АКМ и АГС в ту пору не было, в отличие от БС и ПТРС. (-)
От Бульдог
К Андрей Сергеев (18.05.2004 16:16:59)
Дата 18.05.2004 18:15:25

угу, Пегас с 4-мя ПТРС ... Ужас летящий на крыльях ночи (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (17.05.2004 11:14:48)
Дата 17.05.2004 11:36:23

Re: Такие работы...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Вы некорректно ставите вопрос.
>>У-2 Р-5 и т.п. - самолеты совершенно иного класса _вынужденно_ использовавшиеся в качестве ночных бомбардировщиков.
>
>Вплоть до создания специальных модификаций (кстати, модификация У-2ВС была создана и выпущена серией еще в 1933г)

...когда его лтх были вполне на соответсвующем уровне.
Это нормально - как сейчас говорят класс "учебно-боевых" машин.

>>Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?
>
>Да, поскольку у остальных "сараев" применение в качестве боевых стало одним из главных - вплоть до создания спец. модификаций. Конкурентом был Як-6, например - тоже "эрзац-сарай".

Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.
Постановка задачи в подобной формулировке - абсурдна.
ЯК-6 как я его себе представляю был гораздо более другим конкурентом.

>>Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?
>
>На них и так концентрация была черезмерной.

И потому можно было разбрасываться средствами?
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:36:23)
Дата 17.05.2004 19:49:43

Re: Такие работы...

>Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.

Это чем вам Не-177 не понравился?
От Warrior Frog
К amyatishkin (17.05.2004 19:49:43)
Дата 17.05.2004 20:22:59

Ах, он еще и пикировал? (+)

Здравствуйте,

>Это чем вам Не-177 не понравился?

А сколько раз? Любой самолет может пикировать, но большинство из них, только один раз. Возможность пикирования и использование в качестве пикировщика - разные вещи. Ю88 и Пе2, тоже, могли пикировать, но в основном использовавались с пологого пикирования (иначе называемого планированием) и с горизонтального бомбометания.
Александр
От amyatishkin
К Warrior Frog (17.05.2004 20:22:59)
Дата 17.05.2004 21:38:39

А вам еще и Пе-2 не нравиться?

>А сколько раз? Любой самолет может пикировать, но большинство из них, только один раз. Возможность пикирования и использование в качестве пикировщика - разные вещи. Ю88 и Пе2, тоже, могли пикировать, но в основном использовавались с пологого пикирования (иначе называемого планированием) и с горизонтального бомбометания.

"Но где в 1945 году наиболее широко использовались традиционные пикирующие бомбардировщики? Это делали невообразимо далекие друг от друга американский ВМФ и Советские ВВС."

"Чтобы подвести итоги участия пикировщиков во Второй Мировой войне, следует сказать, что Пе-2 сыграл огромную роль в разгроме Германии. Ирония судьбы заключается в том, что в последние месяцы войны он был единственным настоящим пикировщиком, действовавшим против немцев, которые внесли колоссальный вклад в развитие именно этого типа самолетов."
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:36:23)
Дата 17.05.2004 11:58:00

Re: Такие работы...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Вплоть до создания специальных модификаций (кстати, модификация У-2ВС была создана и выпущена серией еще в 1933г)
>
>...когда его лтх были вполне на соответсвующем уровне.
>Это нормально - как сейчас говорят класс "учебно-боевых" машин.

Собственно, для этой цели он и ВОВ имел достаточные ЛТХ, также, как и "Шторьх", к примеру. Создавался У-2ВС обр.1933г как "самолет-сопроводитель" для "сопровождения на марше пехоты, кавалерии и мотомех.частей с целью разведки впереди лежащей местности".

>Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.

Замени четыре слова на одно - "многоцелевой". Нужда сразу становится видна.

>Постановка задачи в подобной формулировке - абсурдна.

Тем не менее, тогда Шахурину, напр., она абсурдной не казалась.

>ЯК-6 как я его себе представляю был гораздо более другим конкурентом.

Он был гораздо более подобным конкурентом - НББ, транспортник, связной, и, обращаю внимание, "...[в случае отрицательных результатов испытаний "Пегаса"] основные положительные предложения по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно" (из письма А.И.Шахурина И.В.Сталину от 27.10 1942г). Так что хотели такую машину, весьма хотели.

>И потому можно было разбрасываться средствами?

Какими? Теми, что пошли на Як-6?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (17.05.2004 11:58:00)
Дата 17.05.2004 12:07:27

Re: Такие работы...

>>...когда его лтх были вполне на соответсвующем уровне.
>>Это нормально - как сейчас говорят класс "учебно-боевых" машин.
>
>Собственно, для этой цели он и ВОВ имел достаточные ЛТХ, также, как и "Шторьх", к примеру. Создавался У-2ВС обр.1933г как "самолет-сопроводитель" для "сопровождения на марше пехоты, кавалерии и мотомех.частей с целью разведки впереди лежащей местности".

только не бронированный и нетранспортный.

>>Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.
>
>Замени четыре слова на одно - "многоцелевой". Нужда сразу становится видна.

нужда в чем? в 4-х моторном дальнем пикирующем?
ты как-то неправильно понимаешь термин "многоцелевой".

>>Постановка задачи в подобной формулировке - абсурдна.
>
>Тем не менее, тогда Шахурину, напр., она абсурдной не казалась.

Аппеляция к авторитету Шахурина плохой аргумент.
Нужно обоснование, понимание логики, и безотносительно - мы можем дать оценку такому проекту постфактум.

>>ЯК-6 как я его себе представляю был гораздо более другим конкурентом.
>
>Он был гораздо более подобным конкурентом - НББ, транспортник, связной,

...плохой самолет для каждой из задач.

>и, обращаю внимание, "...[в случае отрицательных результатов испытаний "Пегаса"] основные положительные предложения по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно" (из письма А.И.Шахурина И.В.Сталину от 27.10 1942г). Так что хотели такую машину, весьма хотели.

так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.

>>И потому можно было разбрасываться средствами?
>
>Какими? Теми, что пошли на Як-6?

бюджетными
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:07:27)
Дата 17.05.2004 12:18:35

Re: Такие работы...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Собственно, для этой цели он и ВОВ имел достаточные ЛТХ, также, как и "Шторьх", к примеру. Создавался У-2ВС обр.1933г как "самолет-сопроводитель" для "сопровождения на марше пехоты, кавалерии и мотомех.частей с целью разведки впереди лежащей местности".
>
>только не бронированный и нетранспортный.

Бронированный тогда же создавали для тех же целей - ШОН.

>нужда в чем? в 4-х моторном дальнем пикирующем?
>ты как-то неправильно понимаешь термин "многоцелевой".

"Пикировщик" сюда вставил ты. Я говорил исключительно о машине класса "Пегаса", Як-6 и т.д.

>Аппеляция к авторитету Шахурина плохой аргумент.
>Нужно обоснование, понимание логики, и безотносительно - мы можем дать оценку такому проекту постфактум.

Так вот только обоснование надо дать, исходя из тогдашнего понимания, из теперешнего понятно, что с самого начала авиации нужно было ТРД заниматься :) А ссылка на Шахурина - не "давление авторитетом", а констатация факта - такой самолет в то время считали нужным, так что дело не в "попиле". Почему считали - вот над этим и можно поразмышлять.

>>и, обращаю внимание, "...[в случае отрицательных результатов испытаний "Пегаса"] основные положительные предложения по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно" (из письма А.И.Шахурина И.В.Сталину от 27.10 1942г). Так что хотели такую машину, весьма хотели.
>
>так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.

Как бы сказать-то... Шахурину не до "попила", на нем серия и куча разных других НИОКР. И кто хотел (и стало быть пилил)? Лично И.В.Сталин, давший одобрение? Ему, бедному, ни на чем другом денег "попилить" нельзя было?

>>>И потому можно было разбрасываться средствами?
>>
>>Какими? Теми, что пошли на Як-6?
>
>бюджетными

Любую НИОКР можно представить, как разбрасывание бюджетными средствами. Будем сидеть в пещере, лапу сосать?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (17.05.2004 12:18:35)
Дата 17.05.2004 12:35:43

Re: Такие работы...

>>только не бронированный и нетранспортный.
>
>Бронированный тогда же создавали для тех же целей - ШОН.

и ведь не создали? и ведь не транспотный?

>>нужда в чем? в 4-х моторном дальнем пикирующем?
>>ты как-то неправильно понимаешь термин "многоцелевой".
>
>"Пикировщик" сюда вставил ты.

кончено, это наиболее яркая аналогия создания "многоцелевой" машины.

>Я говорил исключительно о машине класса "Пегаса", Як-6 и т.д.

самолет должен быть или ударным -бронированным или транспортным.

>>Аппеляция к авторитету Шахурина плохой аргумент.
>>Нужно обоснование, понимание логики, и безотносительно - мы можем дать оценку такому проекту постфактум.
>
>Так вот только обоснование надо дать, исходя из тогдашнего понимания,

Вот и покажи мне это "тогдашнее" на 1943 г понимание. Потребности, тенденции развития авиации, возможности промышлености, потредности войск и т.п.
Я их не вижу.



>А ссылка на Шахурина - не "давление авторитетом", а констатация факта - такой самолет в то время считали нужным, так что дело не в "попиле".

извини, но заинтересованные в попиле, как раз и полагают свою деятельность архинужной.

>Почему считали - вот над этим и можно поразмышлять.

вот размышляю и не вижу.


>>так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.
>
>Как бы сказать-то... Шахурину не до "попила", на нем серия и куча разных других НИОКР. И кто хотел (и стало быть пилил)? Лично И.В.Сталин, давший одобрение?

получить одобрение начальства, запудрив ему мозги не так уж и сложно.

>>>>И потому можно было разбрасываться средствами?
>>>
>>>Какими? Теми, что пошли на Як-6?
>>
>>бюджетными
>
>Любую НИОКР можно представить, как разбрасывание бюджетными средствами.

нет, не любую. Есть обоснованные ниокры, есть неопределенные а есть откровнно вредные.
Пока тема "пегаса" вызывает мысли о последних - и дает почву для резунизма.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:35:43)
Дата 17.05.2004 12:48:31

Re: Такие работы...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Бронированный тогда же создавали для тех же целей - ШОН.
>
>и ведь не создали? и ведь не транспотный?

И ведь создали, и ведь транспортным сделать - без проблем, так же как и Р-5.

>>"Пикировщик" сюда вставил ты.
>
>кончено, это наиболее яркая аналогия создания "многоцелевой" машины.

Вообще-то наиболее яркая аналогия - это По-2. Ну еще "Шторьх", "Лайсендер", из более поздних - "Бронко".

>>Я говорил исключительно о машине класса "Пегаса", Як-6 и т.д.
>
>самолет должен быть или ударным -бронированным или транспортным.

"Бронко" тебе не подходит?

>Вот и покажи мне это "тогдашнее" на 1943 г понимание. Потребности, тенденции развития авиации, возможности промышлености, потредности войск и т.п.
>Я их не вижу.

Потребность в легкой машине такого класса была всегда. Основные признаки: хорошие ВПХ, позволяющие базироваться на передовых аэродромах, вместительная кабина или наличие грузоотсека под груз или раненых, вооружение, позволяющее использовать самолет в качестве легкого штурмовика там, где применение основных нецелесообразно, наличие бронезащиты (возможно, съемной) увеличивающей живучесть. Последний раз реализовано в конце 60-х.

>>А ссылка на Шахурина - не "давление авторитетом", а констатация факта - такой самолет в то время считали нужным, так что дело не в "попиле".
>
>извини, но заинтересованные в попиле, как раз и полагают свою деятельность архинужной.

Как Шахурин м.б. заинтересован в попиле?

>>Как бы сказать-то... Шахурину не до "попила", на нем серия и куча разных других НИОКР. И кто хотел (и стало быть пилил)? Лично И.В.Сталин, давший одобрение?
>
>получить одобрение начальства, запудрив ему мозги не так уж и сложно.

Тогда кто пилил-то? Зэки не могли, Шахурин имел и без того массу проблем, Сталину "мозги пудрили"? Ты укажи, будь добр, "кому выгодно"? А то гипотеза интересная, но подтверждений не видно :)

>нет, не любую. Есть обоснованные ниокры, есть неопределенные а есть откровнно вредные.
>Пока тема "пегаса" вызывает мысли о последних - и дает почву для резунизма.

Критерий вредности, пож-та.
Резунизм был приведен в качестве примера один раз - и только в оправдание любезной тебе концепции "попила".

С уважением, А.Сергеев
От Dinamik
К Андрей Сергеев (17.05.2004 12:48:31)
Дата 17.05.2004 15:40:51

Re: Такие работы...

>Тогда кто пилил-то? Зэки не могли, Шахурин имел и без того массу проблем, Сталину "мозги пудрили"? Ты укажи, будь добр, "кому выгодно"? А то гипотеза интересная, но подтверждений не видно :)

Если следовать авторам гипотезы, то понятно кому выгодно - зекам (врагам народа).

С уважением к сообществу
От Бульдог
К Андрей Сергеев (17.05.2004 12:48:31)
Дата 17.05.2004 14:15:09

Для траспортника возить каждый раз броню - дорого (-)
От Evg
К Бульдог (17.05.2004 14:15:09)
Дата 17.05.2004 14:21:15

Re: И поэтому все строят БТРы 8о)) (-)
От Бульдог
К Evg (17.05.2004 14:21:15)
Дата 17.05.2004 16:47:19

и возят на них бензин и харчи? (-)
От Evg
К Бульдог (17.05.2004 16:47:19)
Дата 17.05.2004 17:06:18

Re: В том числе, а еще боеприпасы и другие полезные грузы (+)

Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.
На войне таковыми считаются в том числе и действия противника, от которых защищаются в том числе и бронёй.
Которая разумеется снижает полезную грузоподъемность транспорта - но обеспечивает бОльшую вероятность доставки груза.
Если транспорт с бензином и харчами будет уничтожен - подразделение-получатель окажется столь же не боеспособно - как и в отсутствии б.припасов и пополнения.
От Дмитрий Козырев
К Evg (17.05.2004 17:06:18)
Дата 18.05.2004 09:21:42

Не совсем так

>Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.

все таки следует уточнить, даже подчеркнуть, что речь идет не о любом грузе, а о живых организмах, а местом потребления является рубеж атаки.

>На войне таковыми считаются в том числе и действия противника, от которых защищаются в том числе и бронёй.
>Которая разумеется снижает полезную грузоподъемность транспорта - но обеспечивает бОльшую вероятность доставки груза.

не доставки, а сохранения. При этом возможно ценой гибели транспортного средства. для самолета это непримелимо - его гибель/неисправность в общем случае тождественна гибели груза
От Evg
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 09:21:42)
Дата 18.05.2004 11:34:33

Re: Не совсем...

>>Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.
>
>все таки следует уточнить, даже подчеркнуть, что речь идет не о любом грузе, а о живых организмах, а местом потребления является рубеж атаки.

ИМХО б.припасы при перевозке тоже имеет смысл защищать, и бронированым транспортёрам (по полю боя ездить), вроде, и сейчас уделяется внимание. А если учитывать полёты к партизанам, например, когда ТУДА везли грузы а ОТТУДА, зачастую, раненых, то и Ваш тезис становится актуальным.

>>На войне таковыми считаются в том числе и действия противника, от которых защищаются в том числе и бронёй.
>>Которая разумеется снижает полезную грузоподъемность транспорта - но обеспечивает бОльшую вероятность доставки груза.
>
>не доставки, а сохранения. При этом возможно ценой гибели транспортного средства. для самолета это непримелимо - его гибель/неисправность в общем случае тождественна гибели груза

Зачастую и доставки. Именно поэтому и имеет смысл защитить самолет. Целее самолет - целее груз.
то что попытка была неудачна - не отменяет нужды в таком транспорте.
Для По-2 бронёй была темнота, для дневного самолёта надо броню.

Поправьте меня, но у, скажем, транспортного МИ-26 (вертолёта) пузо бронировано. А возит он не только живых организмов.

С уважением.
От Бульдог
К Evg (18.05.2004 11:34:33)
Дата 18.05.2004 16:12:49

а Вы не Пегасе к партизанам днем собрались? (-)
От Бульдог
К Evg (17.05.2004 17:06:18)
Дата 17.05.2004 17:44:08

и много у нас бронированных транспортников?

>Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.

Сдается мне, что это другим способом решают. А то из Вашего предложения вырисовывается Ил-2 в варианте грузовика. Пусть мало, но под защитой.
От stepan
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:35:43)
Дата 17.05.2004 12:47:33

Re: Такие работы...

>>>так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.
>>
Это уже не смешно. Томашевич, выйдя из заключения, где пили бабки на проекте 110, тут же захотел еще бабок срубить. И придумал Пегас. Или я чего путаю, или удивительно смелый человек.
От Роман (rvb)
К stepan (17.05.2004 12:47:33)
Дата 17.05.2004 12:48:38

Re: Такие работы...

>Это уже не смешно. Томашевич, выйдя из заключения, где пили бабки на проекте 110, тут же захотел еще бабок срубить. И придумал Пегас. Или я чего путаю, или удивительно смелый человек.

По-моему, предложение по разработке "Пегаса" еще из шарашки шло.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Evg
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:02:55)
Дата 17.05.2004 11:14:23

Re: ИМХО



>Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?
>Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?

ИМХО, те, кто давал деньги, посчитали что нужда была.
Иначе бы денег не дали.
От Дмитрий Козырев
К Evg (17.05.2004 11:14:23)
Дата 17.05.2004 11:33:15

Re: ИМХО

>ИМХО, те, кто давал деньги, посчитали что нужда была.
>Иначе бы денег не дали.

Это довольно слабый аргумент.
В любом случае интересно обоснование
От stepan
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:02:55)
Дата 17.05.2004 11:13:23

Re: Про самолеты-лузеры...

>Вы некорректно ставите вопрос.
>У-2 Р-5 и т.п. - самолеты совершенно иного класса _вынужденно_ использовавшиеся в качестве ночных бомбардировщиков.

А кто сказал что Пегас не вынужденно?

>Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?

В 43-м нет. А про 42-й, когда немецкие танки не встречая существенного сопротивления пылили по степи к кавказу и Волге, сказать труднее. Надо смотреть, когда начали разработку.

>Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?

Не знаю. Сильно от обстановки зависит. Бывает что бутылка с бензином сегодня лучше противотанковой пушки через три дня. Это мы сейчас знаем как пошли дела дальше. А тогда немцы уверенно перли к Волге и о победе под Сталинградом еще никто не знал.
От Дмитрий Козырев
К stepan (17.05.2004 11:13:23)
Дата 17.05.2004 11:32:13

Re: Про самолеты-лузеры...

>>Вы некорректно ставите вопрос.
>>У-2 Р-5 и т.п. - самолеты совершенно иного класса _вынужденно_ использовавшиеся в качестве ночных бомбардировщиков.
>
>А кто сказал что Пегас не вынужденно?

Э, простите?
У-2 и Р-5 уже были выпущены и использовались ранее по своему осн. назначению. Война потребовала иного.
Пегас - это совсем новая разработка.

>>Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?
>
>В 43-м нет. А про 42-й, когда немецкие танки не встречая существенного сопротивления пылили по степи к кавказу и Волге, сказать труднее. Надо смотреть, когда начали разработку.

Я и спросил.

>>Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?
>
>Не знаю. Сильно от обстановки зависит. Бывает что бутылка с бензином сегодня лучше противотанковой пушки через три дня.

Я бы предложил не философствовать а исходить из реального хода событий.
От stepan
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:32:13)
Дата 17.05.2004 12:14:36

Re: Про самолеты-лузеры...

>>Не знаю. Сильно от обстановки зависит. Бывает что бутылка с бензином сегодня лучше противотанковой пушки через три дня.
>
>Я бы предложил не философствовать а исходить из реального хода событий.

Реально немцы не встречая особого сопротивления ехали в глубь страны. Из этого и исходите.
В аналогичной обстановке немцы похоже себя вели.
От Дмитрий Козырев
К stepan (17.05.2004 12:14:36)
Дата 17.05.2004 12:21:44

Re: Про самолеты-лузеры...

>Реально немцы не встречая особого сопротивления ехали в глубь страны. Из этого и исходите.

Исхожу. Это наступление немцев угрожало не поизводству алюминия, а поизводству горючего. Следовательно надо было бросить средства на разработку монгольферов и планеров.

>В аналогичной обстановке немцы похоже себя вели.

Да? Неужели?
От stepan
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:21:44)
Дата 17.05.2004 12:41:15

Re: Про самолеты-лузеры...

>>Реально немцы не встречая особого сопротивления ехали в глубь страны. Из этого и исходите.
>
>Исхожу. Это наступление немцев угрожало не поизводству алюминия, а поизводству горючего. Следовательно надо было бросить средства на разработку монгольферов и планеров.

Наступление немцев угрожало поражением в войне. Отсюда и бутылки с бензином, и ополченцы с допотопными винтовками, и Пегас, которого надеялись клепать едва ли не в столярных мастерских, и приказ "ни шагу назад".

>>В аналогичной обстановке немцы похоже себя вели.
>
>Да? Неужели?

Именно так. Хе-162 например. А чуды с трубой Шмидта это для 1945 года как?