От Максим Гераськин
К FVL1~01
Дата 06.03.2001 11:41:01
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Про защиту...

>А вот самыми сбиваемыми оказались одномоторные пикирующие бобардировщики,

погодите, речь не про класс машин а про конкретную марку.

>Ю-87

выпуск Ю-87 - 5437
выпуск ИЛ - 39000

очевидно, кого больше настреляли.

>Рудель не всчет с 1943 года он летал на Ю-87 в принципе пикировать неспособном

это как?

>Кстати войны виигрывает не десяток великих асов с сотней побед а десятки тысяч экипажей выполивших боевую задачу.

Ладно, эту дискуссию мы опустим.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (06.03.2001 11:41:01)
Дата 07.03.2001 02:43:55

Re: Про защиту...

И снова здравствуйте
>>А вот самыми сбиваемыми оказались одномоторные пикирующие бобардировщики,
>
>погодите, речь не про класс машин а про конкретную марку.

>>Ю-87
>
>выпуск Ю-87 - 5437
>выпуск ИЛ - 39000

>очевидно, кого больше настреляли.
Добавьте к этой цифири (Ю-87) Венженсы, Скьюа, Бермуды, Донтлисы, Хелдайверы, Вэлы, Суисеи (Джуди) и французские Луар-Ньюпор.
>>Рудель не всчет с 1943 года он летал на Ю-87 в принципе пикировать неспособном
>
>это как?
Щтурмовая версия Ю-87 не предназначалась для пикирования, не пикировала под крутыми углами, с нее были демонтированны тормозные решетки и автомат вывода из пикирования.

Вот именно на таком Ю-87 и летал Рудель. На Густаве.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (07.03.2001 02:43:55)
Дата 07.03.2001 15:43:58

Re: Про защиту...

>Добавьте к этой цифири (Ю-87) Венженсы, Скьюа, Бермуды, Донтлисы, Хелдайверы, Вэлы, Суисеи (Джуди) и французские Луар-Ньюпор.

Зачем? Говоря, что самым сбиваемым был Ил-2 я имел ввиду что немецкие асы русские штурмовики достаточно мочили, а свои - прикрывали. Сравниваем немцев и русских. При чем тут амеры, англичане (или уж не знаю кто).

>Щтурмовая версия Ю-87 не предназначалась для пикирования, не пикировала под крутыми углами, с нее были демонтированны тормозные решетки и автомат вывода из пикирования.

>Вот именно на таком Ю-87 и летал Рудель. На Густаве.

Понял, спасибо.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (07.03.2001 15:43:58)
Дата 07.03.2001 18:54:38

Ну раз уж попались, стойте... у немцев штурмовиков то же дофига было...

И снова здравствуйте
>Зачем? Говоря, что самым сбиваемым был Ил-2 я имел ввиду что немецкие асы русские штурмовики достаточно мочили, а свои - прикрывали. Сравниваем немцев и русских. При чем тут амеры, англичане (или уж не знаю кто).

ФВ-190Ф, типа тоже бронироанный штурмовик (от 310 до 625 кг брони (у ИЛ-2 -908, сравнимо, например у ИЛ -2 с М-82 брони было около 700кг, понятно почему?)берем монографию Медведя посвященную ему - читаем 3 июля 1943 года летчик Птр Семейко на Як-1, в районе купянска заметил некий непонятный самолет. Спокойно незамеченный зашел на 50м сзади, очередь, агрегат сел с пробитым баком и пилот сдался группе советских офицеров проезжавших мимо на грузовике. Самолет пошел в НИИ ВВС. Пилот Ганс Хафферс на допрос в дивизию. Так на советско германском фронте впервые познакомились с штурмовым вариантом Фокке Вульфа - и с его главным недостатком - пилот назад из за бронезаголовника почти нифига не видит, стрелка нет.

Дальше несколько слов о тактике штурмовиков немцев, затем как пример бой 4 Ла-5ФН, генерала -майора Баевского против пары десятков штурмовых Фоккеров прикрытых 4 Фоккерами истребителями и 4 109, первое что сделали фоккеры это сбросили бомбы и попытались удрать, потери с нашей стороны - нет, с немецкой 6 ФВ-190и 1Ме-109, все упали в расположении наших войск.
Вот пара примеров о действиях немецких штурмовиков. (книга А.Н.Медведь, ФВ-190. Москва 1993г.) выпущено штурмовых ФВ было - тип Г (Запад, действия над Англией-около 300 штук, именно они, а конкретно ФВ-190Г-1 1800кг бомбой (он мог нести ТАКУЮ) разрушили мост у Ремагена (это по Грину). тип Ф (почти все на русском Фронте - около 4300-4400машин , тип А-4/У3 и А-5/У3 еще около 1200 (некоторые машины переделывавились из одной модификации в другую)


>>Щтурмовая версия Ю-87 не предназначалась для пикирования, не пикировала под крутыми углами, с нее были демонтированны тормозные решетки и автомат вывода из пикирования.
>
>>Вот именно на таком Ю-87 и летал Рудель. На Густаве.
>
>Понял, спасибо.

Так а теперь ШТУРМОВИКИ Ю-87, выпущено их модификаций Д-5, Д-8, Г-1, Г-2 было немало - 2704 штуки (которые не были Штуками, каламбур такой получается). Броню они несли, много от 250 до 320кг, Отсылаю вас к монографии Того же А.Н.Медведя (1994г, Ю-87)и к Грину - звездый час штурмовых юнкерсов Курск, там они понесли огромные потери но и нанесли много серьезного урона нашим танкам (например в результате нескольких налетов 3 гвардейская танковая армия потеряла из 110 танков попавших под налет выведенными из строя 100. После результативность стала падать, кстати Руделя на штурмовых юнкерсах сбивали 29 раз (и все время зенитчики)
Кстати и наши штурмовики децствовали то же очень успешно, так например по данным Медведя только в июлее 1943 и только авиационным оружием было поражено 270 танков и бронемашин оставшихся на занятой нашими войсками территории. но после этого стало хуже и хуже, в отдельные дни боев в Белорусии потери среди Штук - штурмовиков достигали 10процентов за вылет, в основном от резко возросшей плотности зенитного огня Красной армии, иногда погром устраивала и истребительная авиация 28 апреля 1944, в прибалтике Штуки Г-1 и Г-2 из SG3 (с 37мм пушками) прикрытые ФВ-190 потеряли 11 машин из 39.
11,12,1944 попытка штурмовки советской переправы через Иппель. из 24 машин StG-2 (там были и пикировщики и штурмовики) погибло 5 Ю-87 и 2 ФВ-190, все от зениток. переправа получила незначительные повреждения.
В январе 1945 г почти все штурмовые штуки (а пикирующих просто почти не осталось)переведены в ночные эскадрильи но поздно . Последний из змеченных на Восточном фронте немецких Ю-87 был сбит зеитками в районе Ной-Харденберг в 21.45 18,02,1945года второй сумел улететь.
Некоторое время еще встречались и сбивались вегерские Ю-87 венгерской же постройки, а 13,04,1945 была предпринята атака советских переправ через Одер силами Ю-87Д-5 авиации РОА, но наши ее так и не заметили, но с авиацией РОА дело темное и грязное, одно известно на этих самолетах они перелетели и сдались американцам.
А был еще штурмовик Хе-129 (славный одной успешной массовой атакой за всю вошну, тем что были потеряны абсольтно все из 816 выпущеных машин и тем что считался самой легкой целью советских ВВС), а был еще штурмовик Ю-88Р, а были четырехмоторные штурмовики из Хе-177 гриф примененные и потерянные под Сталинградом, не ну конечно не 36600 штук (из которых после войны еще было цело аж 13000машин (часть из которых просто выработала ресурс и не успела на переплавку) как ИЛ-2, но все же 6000-7000 бронированных немецких штурмовиков на советско-германском фронте ухнулись и поделом.
БОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ, и ДУМАЙТЕ над прочитаным
С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (07.03.2001 18:54:38)
Дата 07.03.2001 20:24:22

Re: Ну раз...

>Дальше несколько слов о тактике штурмовиков немцев, затем как пример бой 4 Ла-5ФН, генерала -майора Баевского против пары десятков штурмовых Фоккеров прикрытых 4 Фоккерами истребителями и 4 109, первое что сделали фоккеры это сбросили бомбы и попытались удрать,

Интересно а есть ли в этой книге хоть один пример,когда ФВ-190 действительно использовался по штурмовому - брил,поливал из пушек,заходил по многу раз.А то вот все что мне встречалось - это либо как Вы привели - "побросали бомбы и бежать" или бомбежка советских войск с 2000м.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К KGI (07.03.2001 20:24:22)
Дата 07.03.2001 20:40:33

Re: Ну раз...

И снова здравствуйте
прошу
имеено в описанном бою 28,02,1945 у Губена на Нейссе 4 ла-5ФН
генерала Баевского (всего у него было 6 машин, но пару он отослал прикрывать свои илы, зрелище наши штурмуют немцев, радом немцы штурмуют наших) немцы и проспали на одном из заходов наших. Немцы имели кажется по 4 бомбы на держателях и сбрасывали их обычно попарно (это не их книги Медведя), значит для немцев это был ИМХО второй заход, а больше и не получилось, написано что немцы вели огонь по позициям наших, значит штурмовали, наши (пара) были с превышением 800м. Немцы шли на уровне 600м. ибо пытались выходить пикированием и попали на нашу нижнюю пару идущую с Илами Черт сканера нет а набивать весь текст долго.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (07.03.2001 18:54:38)
Дата 07.03.2001 19:51:36

Вопрос

>Вот пара примеров о действиях немецких штурмовиков. (книга А.Н.Медведь, ФВ-190. Москва 1993г.) выпущено штурмовых ФВ было - тип Г

Как же так? Ваши слова:

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/72/72502
"ФВ-190Г- не штурмовик но скоростной лнгкий истребитель бомбардировщик"


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (07.03.2001 19:51:36)
Дата 07.03.2001 20:24:14

Ответ

И снова здравствуйте
>>Вот пара примеров о действиях немецких штурмовиков. (книга А.Н.Медведь, ФВ-190. Москва 1993г.) выпущено штурмовых ФВ было - тип Г
А это слова уважаемого мною А.Н.Медведя.

>Как же так? Ваши слова:


>"ФВ-190Г- не штурмовик но скоростной лнгкий истребитель бомбардировщик"
Это мои слова.


>С уважением, Максим Гераськин

А вобщем черт не разберет где кончается головная часть змеи и начинается хвостовая.
А ИЛ-2К (он же РК, или АК)- штурмовик ????.
Чистых видов техники было мало. а люди тогда о войне думали а не о бедных военных историках, ну совсем о них не заботились, даже классификации не имели четкой.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (07.03.2001 20:24:14)
Дата 08.03.2001 02:10:46

Re: Ответ

Здравствуйте

>А это слова уважаемого мною А.Н.Медведя.

Он многими уважаемый. К нему есть вопросы и пожелания? Могу передать :)

>А вобщем черт не разберет где кончается головная часть змеи и начинается хвостовая.

Как это где? А.ЗАкиров сказал, что хвост - это то, что лежит за анальным отверстием :))

>Чистых видов техники было мало. а люди тогда о войне думали а не о бедных военных историках, ну совсем о них не заботились, даже классификации не имели четкой.

Это где-то верно, но классифицировали обычно по классу БАЗОВОЙ машины. Так и Т-34л ("легкий") был отнесен впоследствии к "средним" танкам, несмотря на массу в 18,5 тн.

До свидания
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (07.03.2001 18:54:38)
Дата 07.03.2001 19:04:41

Да что же Вас все время на язвительный тон тянет..

Спасибо за примеры, с интересом прочитал.

>но все же 6000-7000 бронированных немецких штурмовиков на советско-германском фронте ухнулись и поделом.

Сразу скажу - прямо рад услышать, что у немцев было столько просто уничтоженных бронированных штурмовиков. А то только что была дискуссия, где постулировалось чуть ли не отсутствие таковых у немцев... Ну да ладно.

>но все же 6000-7000 бронированных немецких штурмовиков на советско-германском фронте ухнулись и поделом.
БОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ, и ДУМАЙТЕ над прочитаным

Дык. Согласно
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/74544.htm
потери русских штурмовиков за всю войну:

Ш - 23.6/12.4

Как минимум в два раза больше.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (07.03.2001 19:04:41)
Дата 07.03.2001 20:12:28

Ну общие гуморы карактера таковы, как в веке осьмнадцатом бы сказали...

И снова здравствуйте

>Дык. Согласно
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/74544.htm
>потери русских штурмовиков за всю войну:

>Ш - 23.6/12.4
И цифра это верная, а у немцев то оных самолетов и было вчетверо меньше, а вот нет под рукой статистики так подсчитать в сколько раз меньше они свершили боевых вылетов.

а что касаемо штурмовиков так вот у немцев было 816 бронированных штурмовиков специальной постройки, остальные некоторым ламам не всчет, это типа переделки :-)
А для упертых и Скайрейдер амовский последний поршневой штурмовик мира (из боевых) переделка, из торпедоносца (что в обще то правда).

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (07.03.2001 20:12:28)
Дата 07.03.2001 20:17:57

Понятно

>И цифра это верная

Дык

>а у немцев то оных самолетов и было вчетверо меньше

Дык и говорил про аболютные цифры.

>а вот нет под рукой статистики так подсчитать в сколько раз меньше они свершили боевых вылетов.

Я меня есть сильные подозрения, что немцы летали значительно больше;) Сразу скажу, что основаны они на таком зыбком базисе, как беглый взгляд на число вылетов ведущих наших и немецких истребителей и штурмовиков.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (07.03.2001 20:17:57)
Дата 07.03.2001 20:30:43

Ответ - не все так прямолинейно.

И снова здравствуйте
Не все так однозначно, пик немецких штурмовиков 1943-1944 год, год их расцвета и заката, к этому времени потери были уже большими. Наших расцвет то же коней 1943- и до упора , уже стадами летали. А кстати сравним например ГСС Береговой, будующий космонавт 182 вылета, один раз сбит сел на вынужденную, самолет списан. вылетов на 1 потерянный самолет 182.
Г.У.Ррудель сбит не то 37 не то 29 раз, сам не помнит, ну ладно по миниуму 2500вылетов (это максимум), потеряно 29 самолетов (сам признал, это минимум) - 86 вылетов на один потерянный самолет. Так что пока полной цифири нет какие либо выводы делать пододжду.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (07.03.2001 20:30:43)
Дата 08.03.2001 03:53:20

Не понял

Я говорю, что потери наших Илов в два раза больше ихних штурмовиков, Вы мне - мол, наши больше вылетов сделали. Уже здесь сравниваем миллиметры с килограммами. Ну и что, что меньше вылетов?

Далее я говорю, что вылетов вполне может быть и не меньше, ибо немцы больше летали. В ответ - мол их сбивали чаще. При чем тут это? Вообще ничего не понимаю. Такое ощущение, что мы на разных языках говорим;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Pavlik
К FVL1~01 (07.03.2001 20:30:43)
Дата 08.03.2001 02:06:15

Re: Ответ -...

Привет.
>И снова здравствуйте
>Не все так однозначно, пик немецких штурмовиков 1943-1944 год, год их расцвета и заката, к этому времени потери были уже большими. Наших расцвет то же коней 1943- и до упора , уже стадами летали. А кстати сравним например ГСС Береговой, будующий космонавт 182 вылета, один раз сбит сел на вынужденную, самолет списан. вылетов на 1 потерянный самолет 182.
>Г.У.Ррудель сбит не то 37 не то 29 раз, сам не помнит, ну ладно по миниуму 2500вылетов (это максимум), потеряно 29 самолетов (сам признал, это минимум) - 86 вылетов на один потерянный самолет. Так что пока полной цифири нет какие либо выводы делать пододжду.
Что- то больно много сбивали. Как он живым-то выбрался? Насколько я знаю - на 3-4сбитых самолёта приходится убитый в бою лётчик. А тут - 29(37)раз!!!!
>С уважением ФВЛ
Павликъ