От oleg100
К All
Дата 14.05.2004 20:05:02
Рубрики WWII;

судьбу Курской битвы решили англо-американцы!!

http://www.campusprogram.com/reference/en/wikipedia/w/wo/world_war_ii.html

Ваш любимец Гланц. Все как обычно. Факты на месте. Врать умные люди не станут. Надо только расставить запятые как следует..:)

"..The overall battle still hung in the balance... the battle could still be won.
And then, everything changed
On 11 July, in the midst of Citadel, US and British forces landed on Sicily during Operation Husky. Hitler called von Kluge and Manstein to his headquarters in Poland and declared that he was calling Citadel off. Manstein was furious, and argued..."
"..Судьба битвы висела на волоске..Битва могла быть выиграна. НО ТУТ ВСЕ ПЕРЕМЕНИЛОСь (это написано крупными буквами, жирно и отдельной строкой). Англоамериканцы начали высадку в Сицилии. Гитлер приказал остановить операцию Цитадель..

А вы еще сомневаетесь КТО выиграл ВВ2? Министерство Правды веников не вяжет. Кот владеет настоящим - тот владеет и прошлым.
От FVL1~01
К oleg100 (14.05.2004 20:05:02)
Дата 17.05.2004 15:24:26

А это не цитата из Гланца

И снова здравствуйте
а то что кто то его прочитал и откоментировал.


Гланц не безгррешен но таких глупостей он не писал. Это у какого то журламера "музыкой навеяло". Карузо в исполнении Рабиновича в общем...


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К oleg100 (14.05.2004 20:05:02)
Дата 17.05.2004 12:00:33

Англичане

Своими ТОЧНЫМИ разведдаными о целях, задачах, силах и сроках.
Это сыграло роль.



С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (17.05.2004 12:00:33)
Дата 17.05.2004 15:24:57

Ну точными данные не были. Но роль в картинке сыграли. (-)
От Андю
К Dinamik (17.05.2004 12:00:33)
Дата 17.05.2004 12:24:56

А можно узнать подробности ? Интересно. (-)
От Dinamik
К Андю (17.05.2004 12:24:56)
Дата 17.05.2004 12:46:25

Подробности?

Если паямть не изменяет, в фильме "кембриджская пятерка" есть и об этом тоже.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (17.05.2004 12:46:25)
Дата 17.05.2004 13:02:32

Почитать бы... (+)

Приветствую !

Хотя, насколько я помню, немецкую "разведку боем" 4-го июля на Юге, согласно позднейшему докладу представителя ГШ, НЕ посчитали началом наступления. Т.е., 100%-уверенной "ориентировки" на 4-5 число таки не было.

Да и с направлениями/силой ударов (неправильная оценка силы удара с предпочтением Северу перед Югом, незнание немецких направлений удара на Юге и пр.) тоже была явная неопределённость, во многом позволившая немцам так глубоко вклиниться в оборону 6 и 7 Гв. Армий.

ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dinamik
К Андю (17.05.2004 13:02:32)
Дата 17.05.2004 13:14:01

Кстати,

П.Карелл в своей книге считает, что советский шпиен сидел будто бы прям в ставке Гитлера!
Причем, вину за февральско-мартовскую неудачу под Харьковом советских войск он тоже относит на счет этого же шпиена. Типа его не так поняли. Непонятно, правда, почему же спустя несколько меясцев этому же шпиену поверили. ;-)


С уважением к сообществу
От Dinamik
К Андю (17.05.2004 13:02:32)
Дата 17.05.2004 13:09:27

Re: Почитать бы...

>Хотя, насколько я помню, немецкую "разведку боем" 4-го июля на Юге, согласно позднейшему докладу представителя ГШ, НЕ посчитали началом наступления. Т.е., 100%-уверенной "ориентировки" на 4-5 число таки не было.

Тем не менее решили начать контрартподготовку.

>Да и с направлениями/силой ударов (неправильная оценка силы удара с предпочтением Северу перед Югом, незнание немецких направлений удара на Юге и пр.) тоже была явная неопределённость, во многом позволившая немцам так глубоко вклиниться в оборону 6 и 7 Гв. Армий.

Ну вы уж много хотите от английского разведчика. Ессно, в штабе Манштейна он не сидел. ;-)

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (17.05.2004 13:09:27)
Дата 17.05.2004 13:17:28

Re: Почитать бы...

Приветствую !

>Тем не менее решили начать контрартподготовку.

А разве это не связано с решением представителя Ставки после поимки перебежчика/пленного ? + Стали появляться другие признаки : проходы в минных полях, резка проволоки и пр.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dinamik
К Андю (17.05.2004 13:17:28)
Дата 17.05.2004 13:22:43

Re: Почитать бы...

>>Тем не менее решили начать контрартподготовку.
>
>А разве это не связано с решением представителя Ставки после поимки перебежчика/пленного ? + Стали появляться другие признаки : проходы в минных полях, резка проволоки и пр.

Видимо, это было последним доводом. Ориентировка Ставки (полученная из-за рубежа), разведка боем, перебежчик/пленный и т.д. и т.п.
Кстати, а как же неудачный авианалет на немецкие аэродромы? Такое мероприятие за короткое время не подготовишь. Сталбыть, ждали в полной боеготовности.

С уважением к сообществу
От 13
К Dinamik (17.05.2004 12:46:25)
Дата 17.05.2004 12:51:39

Re: Подробности?

Так вот ВСЕ эти ТОЧНЫЕ данные были получены ОПЕРАТИВНЫМ ПУТЕМ...
Тайной "Энигмы" англичане с нами НЕ ДЕЛИЛИСЬ...
От Dinamik
К 13 (17.05.2004 12:51:39)
Дата 17.05.2004 12:58:15

Re: Подробности?

>Так вот ВСЕ эти ТОЧНЫЕ данные были получены ОПЕРАТИВНЫМ ПУТЕМ...
>Тайной "Энигмы" англичане с нами НЕ ДЕЛИЛИСЬ...

Причем тут "тайна Энигмы"?? Речь идет о вполне себе шпионской (развед) деятельности ОТДЕЛЬНЫХ англичан в пользу СССР.
Впрочем, есть версия, что информация по Курску прошла по более официальным каналам. Типа Черчилль-Сталину.

С уважением к сообществу
От 13
К Dinamik (17.05.2004 12:58:15)
Дата 17.05.2004 16:39:35

Re: Подробности?

Причем тут "тайна Энигмы"?? Речь идет о вполне себе шпионской (развед) деятельности ОТДЕЛЬНЫХ англичан в пользу СССР.

Если речь идет о "шпионской" деятельности то официальный Лондон тут не причем. Информация получена советской разведкой АГЕНТУРНЫМ ПУТЕМ.
То что англичане читаю коды фрицев наши знали и имели к этим материалам доступ.
Вся более менее достоверная информации могла к тем же англичанам попасть только этим путем.

>Впрочем, есть версия, что информация по Курску прошла по более официальным каналам. Типа Черчилль-Сталину.

Ну если только ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ ОБЕЗЛИЧЕННАЯ и СИГНАЛЬНАЯ, причем доверие Сталина к Черчилю это тоже вопрос вопросов.
От Dinamik
К 13 (17.05.2004 16:39:35)
Дата 17.05.2004 16:45:47

Ну вот, сами же и ответили ;-)

>Если речь идет о "шпионской" деятельности то официальный Лондон тут не причем. Информация получена советской разведкой АГЕНТУРНЫМ ПУТЕМ.
>То что англичане читаю коды фрицев наши знали и имели к этим материалам доступ.
Вся более менее достоверная информации могла к тем же англичанам попасть только этим путем.

С уважением к сообществу
От Aly
К oleg100 (14.05.2004 20:05:02)
Дата 15.05.2004 15:12:47

Примитивизация истории...

К слову - чем больше читаю по истории, тем больше понимаю, что правильно выбрал профессию... :))

История, если ее О-ОЧЕНЬ упрощенно понимать - есть набор фактов. Совпадение свертывания операции "Цитадель" с высадкой в Сицилии и переброска туда части танковых подразделений вермахта - вроде бы факт... Для того, чтобы заглянуть глубже - надо знать о бесперспективности продолжения операции "Цитадель", сопоставить цели и результаты, наличие ресурсов... А проще сделать примитивный вывод - что и сделано... Кстати в упоминаемом в ветке фильме про операцию "Цитадель" дали в общем-то неплохую информацию, кажется: упомянув о высадке рассказали о провале этой операции как таковой... Или я все-таки путаю с фильмом по "Интеру" (на майские их столько было, что можно и перепутать...)
От Игорь Куртуков
К Aly (15.05.2004 15:12:47)
Дата 15.05.2004 16:23:55

Ре: Примитивизация истории...

> Совпадение свертывания операции "Цитадель" с высадкой в Сицилии и переброска туда части танковых подразделений вермахта - вроде бы факт.

Переброска "туда" - не факт. Переброшен с остфронта близко к тому месту был Лейбштандарт (без танков), но он пошел не в бой на Сицилию, а на окупацию северной Италии

> А проще сделать примитивный вывод - что и сделано...

Собственно такого вывода впрямую в тексте нет. Посто материал подан так, что читатель самостоятельно делает нужный вывод.
От Aly
К Игорь Куртуков (15.05.2004 16:23:55)
Дата 15.05.2004 17:17:29

Ре: Примитивизация истории...

>> Совпадение свертывания операции "Цитадель" с высадкой в Сицилии и переброска туда части танковых подразделений вермахта - вроде бы факт.
>
>Переброска "туда" - не факт. Переброшен с остфронта близко к тому месту был Лейбштандарт (без танков), но он пошел не в бой на Сицилию, а на окупацию северной Италии

Я забыл просто напомнить, что подразделения были переброшены без техники :)) Союзники не могли обеспечить провал "Цитадели" - если бы их не было, при наихудшем раскладе битва продолжилась бы не 55 дней, а 75, к примеру - но тем большие потери были бы у немцев, что в условиях проблемы со снабжением привело бы к большему поражению... Перспектив выхода на оперативный простор внутри кольца не было, Модель на северном фасе уже отступал, фланги оголены - это все понятно, но для этого надо рисовать собеседнику карту и бежать за фотокопиями документов... А так все просто - есть одно событие и есть другое событие, проводим между ними прямую линию... :(( Вот именно о таком подходе я и говорил как о примитивизации истории...
От Hvostoff
К oleg100 (14.05.2004 20:05:02)
Дата 15.05.2004 08:06:21

Чего удивляться - слово в слово про Курскую битву по Дискавери(-)
От Олег...
К oleg100 (14.05.2004 20:05:02)
Дата 15.05.2004 00:55:13

А почему только Курской битвы?

Приветствую...

>Гитлер приказал остановить операцию Цитадель..

Че-то продешевили... Так бы и сказали, что Гитлер приказал прекратить войну против СССР...

Но и это - еще не всё...
От MP
К oleg100 (14.05.2004 20:05:02)
Дата 14.05.2004 21:48:03

Гланц подобный бред вряд ли бы написал

Приветствую
> http://www.campusprogram.com/reference/en/wikipedia/w/wo/world_war_ii.html

>Ваш любимец Гланц. Все как обычно. Факты на месте. Врать умные люди не станут. Надо только расставить запятые как следует..:)

По крайней мере, в "When titans clashed", где подробно описывается ход войны подобного бреда нету. Зачем
о нормальном историке всякие измышления писать?

С уважением.
Михаил
От DM
К oleg100 (14.05.2004 20:05:02)
Дата 14.05.2004 20:31:52

Re: судьбу Курской...


>"..Судьба битвы висела на волоске..Битва могла быть выиграна. НО ТУТ ВСЕ ПЕРЕМЕНИЛОСь (это написано крупными буквами, жирно и отдельной строкой). Англоамериканцы начали высадку в Сицилии. Гитлер приказал остановить операцию Цитадель..
Практически то же самое сказали в нашем документальном фильме про Курскую дугу, который я смотрел на 9-е Мая (вот только канал не помню - случайно "нащелкал") :(

>А вы еще сомневаетесь КТО выиграл ВВ2? Министерство Правды веников не вяжет. Кот владеет настоящим - тот владеет и прошлым.
КОТ животное умное - идет налево - песнь заводит, направо - сказку говорит ;)
От Grosh
К DM (14.05.2004 20:31:52)
Дата 15.05.2004 15:36:14

Re: судьбу Курской...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Если бы они ограничились только Второй Мировой! Вы слышали что было сказано во французком сериале про поход в Россию? Напалеон пошел на русских, что бы гарантировать свободу и независимость Польши!!! По просьбе самих поляков!!! А так бы фиг пошел, что ему там делать? И Жозефина отговаривала ...


Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Никита
К Grosh (15.05.2004 15:36:14)
Дата 17.05.2004 16:33:41

Развод с Жозефиной был оформлен на три года раньше:) Невеста из Австрии

была призом победоносной войны 1809 года.

С уважением,
Никита
От Андю
К Grosh (15.05.2004 15:36:14)
Дата 15.05.2004 21:04:26

Нормальная французская версия, распространена в народе. (-)
От oleg100
К DM (14.05.2004 20:31:52)
Дата 14.05.2004 20:50:37

еще бы - глядеть на мир глазами хозяина - верный признак колонии,я

с год назад у приятелей полистал детскую энциклопедию - статью о конце ВВ2 - запнулся на языке - ну как-то деревянно все, коряво так изложено - а потом понял - прямой перевод текста с английского, просто перевод некачественный..:(
От Игорь Куртуков
К oleg100 (14.05.2004 20:05:02)
Дата 14.05.2004 20:20:22

Ре: судьбу Курской...

> http://www.campusprogram.com/reference/en/wikipedia/w/wo/world_war_ii.html

>Ваш любимец Гланц.

Правильная ссылка: http://www.campusprogram.com/reference/en/wikipedia/b/ba/battle_of_kursk.html

Гланц не автор текста, а рекомедуемая книга для чтения.

> НО ТУТ ВСЕ ПЕРЕМЕНИЛОСь (это написано крупными буквами, жирно и отдельной строкой).

Потому, что это название главки.
От oleg100
К Игорь Куртуков (14.05.2004 20:20:22)
Дата 14.05.2004 20:32:12

"..Потому, что это название главки.." - само собой, вот и я говорю - запятые вер

но расставить..:))
От tarasv
К oleg100 (14.05.2004 20:32:12)
Дата 14.05.2004 20:38:05

Re: Так за такое надо канделябром :) (-)
От oleg100
К tarasv (14.05.2004 20:38:05)
Дата 14.05.2004 20:46:24

Re: Так за такое надо - меня или его ? :))) (-)
От tarasv
К oleg100 (14.05.2004 20:46:24)
Дата 14.05.2004 20:48:01

Re: Вас то за что? 8-) Расстановщика запятых конечно :-) (-)
От Игорь Куртуков
К oleg100 (14.05.2004 20:46:24)
Дата 14.05.2004 20:47:41

Обоих (-)
От tarasv
К Игорь Куртуков (14.05.2004 20:47:41)
Дата 14.05.2004 20:49:37

Re: Думаю за наезд на Гланца канделябр слишком сурово :)))) (-)