От Рыжий Лис.
К All
Дата 05.03.2001 16:04:58
Рубрики Прочее; Армия; Локальные конфликты;

3000 российских десантников отправят на границу с Афганистаном

Генеральный штаб Вооруженных сил России планирует направить в Таджикистан 3 тысячи десантников для отражения агрессии исламских террористов из Афганистана. Как сообщил РИА "Новости" представитель Генштаба России, контингент предполагается сформировать из нескольких полковых тактических групп, выделенных от различных соединений Воздушно-десантных войск.
По оперативным данным, обстановка в регионе может обостриться уже в конце апреля - начале мая. В этот период из Афганистана в Таджикистан намерены войти несколько крупных групп исламских террористов. Затем террористы попытаются прорваться в Узбекистан.

Десантники отправятся в Центральную Азию в соответствии с принятой летом 2000 года Советом глав государств СНГ программой совместной борьбы с международным терроризмом.

Командующий ВДВ России генерал-полковник Георгий Шпак подтвердил журналистам, что десантники готовятся к отправке в Таджикистан. "Подразделения ВДВ, вне всякого сомнения, будут направлены на усиление 201-й мотострелковой дивизии, если бандгруппы террористов совершат агрессию против Таджикистана", - сказал генерал.

Напомним, что в 1999 и 2000 годах отряды исламских экстремистов уже вторгались на территории Таджикистана, Узбекистана и Киргизии. Они были разбиты и отброшены. Некоторые группы террористов укрылись в северных провинциях Афганистана.

http://www.lenta.ru/russia/2001/03/05/afgan/

От Kolja
К Рыжий Лис. (05.03.2001 16:04:58)
Дата 06.03.2001 17:56:20

Re: 3000 российских...

>Генеральный штаб Вооруженных сил России планирует направить в Таджикистан 3 тысячи десантников для отражения агрессии исламских террористов из Афганистана. Как сообщил РИА "Новости" представитель Генштаба России, контингент предполагается сформировать из нескольких полковых тактических групп, выделенных от различных соединений Воздушно-десантных войск.
>По оперативным данным, обстановка в регионе может обостриться уже в конце апреля - начале мая. В этот период из Афганистана в Таджикистан намерены войти несколько крупных групп исламских террористов. Затем террористы попытаются прорваться в Узбекистан.

>Десантники отправятся в Центральную Азию в соответствии с принятой летом 2000 года Советом глав государств СНГ программой совместной борьбы с международным терроризмом.

>Командующий ВДВ России генерал-полковник Георгий Шпак подтвердил журналистам, что десантники готовятся к отправке в Таджикистан. "Подразделения ВДВ, вне всякого сомнения, будут направлены на усиление 201-й мотострелковой дивизии, если бандгруппы террористов совершат агрессию против Таджикистана", - сказал генерал.

>

Стопроцентная дурость. ЗАЧЕМ?!!
Пусть исламисты забирают Среднюю Азию.
Вот если они войдут в Казахстан тогда их в степях можно разбить.
И забрать себе под свое влияние Северный Казахстан с русским населением и черноземом.
А фрукты в Сибирь будут возить при любом режиме. Талибы или не талибы.
От Alexey Samsonov
К Kolja (06.03.2001 17:56:20)
Дата 06.03.2001 20:15:29

Re: 3000 российских...

>Стопроцентная дурость. ЗАЧЕМ?!!
>Пусть исламисты забирают Среднюю Азию.

Пока исламисты - не более чем горстка бандитов, засевшая в горах. Спустившись на равнину и закрепившись, они многократно умножатся в числе. И влияние их возрастет точно так же.

>Вот если они войдут в Казахстан тогда их в степях можно разбить.

Ага. Щас прям. Если в горах можно ходить только по ограниченному числу тропок и перевалов (с ограниченной пропускной способностью), то в степи тысяча дорог. Никакие блокпосты не помогут - их просто обойдут кружным путем.

>И забрать себе под свое влияние Северный Казахстан с русским населением и черноземом.

Извини, но раньше это население перережут исламисты.

>А фрукты в Сибирь будут возить при любом режиме. Талибы или не талибы.

Только сейчас фрукты везут "хачики", которые заняты торговлей и вряд ли пожелают себе лишнего геморроя. А в твоем варианте поедут скрытые боевики, которые под горой дынь повезут наркоту и оружие. Которые будут оседать в Сибири и готовить почву:-( А в нужный момент Россия окажется разрезанной на две части, потому что на Транссибе, понимаешь, вторая Чечня образовалась.
От Kolja
К Alexey Samsonov (06.03.2001 20:15:29)
Дата 06.03.2001 20:50:48

Re: 3000 российских...

>>Стопроцентная дурость. ЗАЧЕМ?!!
>>Пусть исламисты забирают Среднюю Азию.
>
>Пока исламисты - не более чем горстка бандитов, засевшая в горах. Спустившись на равнину и закрепившись, они многократно умножатся в числе. И влияние их возрастет точно так же.

Исламисты вполне серьезное движение а не горствка бандитов. Забрав срежнюю Азию они освободят Росию от кучи гововняков и зодно добавят множество их Китаю. Что Росии наруку.

>>Вот если они войдут в Казахстан тогда их в степях можно разбить.
>
>Ага. Щас прям. Если в горах можно ходить только по ограниченному числу тропок и перевалов (с ограниченной пропускной способностью), то в степи тысяча дорог. Никакие блокпосты не помогут - их просто обойдут кружным путем.

>>И забрать себе под свое влияние Северный Казахстан с русским населением и черноземом.
>
>Извини, но раньше это население перережут исламисты.

Никто никого не перережет и не обойдет если браться за дело по нормальному.
Исламисты вторгаются с юга а Россия берет под защиту сесверные провинции. Линия раздела посредине на границе степей.

Какие к черту блокпосты? надо будет границу нормальную построить. ЕЕ все ранво надо строить. Так хоть построим ее много южнее..

>>А фрукты в Сибирь будут возить при любом режиме. Талибы или не талибы.
>
>Только сейчас фрукты везут "хачики", которые заняты торговлей и вряд ли пожелают себе лишнего геморроя. А в твоем варианте поедут скрытые боевики, которые под горой дынь повезут наркоту и оружие. Которые будут оседать в Сибири и готовить почву:-( А в нужный момент Россия окажется разрезанной на две части, потому что на Транссибе, понимаешь, вторая Чечня образовалась.

Какая Чечня в Сибири? Думайте что говорите:))).. Смешно просто.
В Сибири слава богу сепаратистов нет и да мусульман тоже маловато (мелочь не в счет).

Исламисты все равно заберут братьев наших меньших из средней азии. Просто напросто подобное тянется к подобному. Да и аллах с ними. Этот процесс как стихия природы не обратим. Держать их? Нафиг нужно. Пусть падают в свое средневековье раз такие они есть.
От Alexey Samsonov
К Kolja (06.03.2001 20:50:48)
Дата 07.03.2001 15:32:04

Re: 3000 российских...

Забрав срежнюю Азию они освободят Росию от кучи гововняков и зодно добавят множество их Китаю. Что Росии наруку.

Ага! Про "Великий Туран" слышать не доводилось? Территория этого гипотетического государства включает чуть ли не все Поволжье, между прочим. Полегче с такими уверениями, о претензиях на территории именно России исламисты заявляли не раз. И если Китайский Туркестан - всего лишь периферия Китая, то от России "хочут" откусить половину исторического центра и при этом разрезать ее пополам (все дороги из Европейской части в Сибирь идут через Татарстан и Башкирию, и если исламисты победят там...)



>Какие к черту блокпосты? надо будет границу нормальную построить. ЕЕ все ранво надо строить. Так хоть построим ее много южнее..

"Нормальная граница" в степи есть чушь. Не было такого даже при Сталине (егойный секретарь Бажанов убег как раз через такую степную границу). Можно поставить там ограждения, но в них же дырки будут делать по нескольку раз на дню. Прикрыть же такую протяженность хотя бы патрулями не получится. Единственный выход - буфер между "горячей точкой" и Россией в виде нейтральной и неблагожелательной к экстремизму стране, еже есть Казахстан. Сейчас наркокурьеру или бандиту надо пересечь границу и территорию Узбекистана, границу и территорию Казахстана и только потом можно попасть в Россию. А если будет непосредственно исламистско-русская граница, которую охраняют лишь с одной стороны - тогда вероятность провала нежеланного гостя уменьшится минимум втрое.

>
>Какая Чечня в Сибири? Думайте что говорите:))).. Смешно просто.
>В Сибири слава богу сепаратистов нет и да мусульман тоже маловато (мелочь не в счет).

Про "Трест Ингушзолото" легенды ходят уже давно. Чеченов в Сибири тоже хватает. Осталось только проложить канал для постепенного подвоза тяжелого оружия и боеприпасов, прибытия спецов по беспорядкам и диверсиям. В случае выхода исламистов на границу с Сибирью этот канал вполне реален.

>Исламисты все равно заберут братьев наших меньших из средней азии.

Мусульманских толков - как грязи. Ваххабиты - лишь один из них. "Светский исламизм" а-ля АтаТюрк - это тоже ислам, в современной Средней Азии сейчас господствует именно он. Вот пусть и будет господствовать впредь.
От Kolja
К Alexey Samsonov (07.03.2001 15:32:04)
Дата 07.03.2001 15:46:54

Re: 3000 российских...

>Забрав срежнюю Азию они освободят Росию от кучи гововняков и зодно добавят множество их Китаю. Что Росии наруку.

>Ага! Про "Великий Туран" слышать не доводилось? Территория этого гипотетического государства включает чуть ли не все Поволжье, между прочим. Полегче с такими уверениями, о претензиях на территории именно России исламисты заявляли не раз. И если Китайский Туркестан - всего лишь периферия Китая, то от России "хочут" откусить половину исторического центра и при этом разрезать ее пополам (все дороги из Европейской части в Сибирь идут через Татарстан и Башкирию, и если исламисты победят там...)

Китай тоже "хочет" наш Дальний восток. ну и что? Надо оборонять да и все..
Но оборонять нужно то что нам нужно..
А зачем нам территории населенные мусульманским населением чрезвычайно многочиленным-отсталым-плодовитым?
Их надо бы оставить их судьбе. Все рано мы ничего там не изменим да только свои ресуосы потратим.


>>Какие к черту блокпосты? надо будет границу нормальную построить. ЕЕ все ранво надо строить. Так хоть построим ее много южнее..
>
>"Нормальная граница" в степи есть чушь. Не было такого даже при Сталине (егойный секретарь Бажанов убег как раз через такую степную границу). Можно поставить там ограждения, но в них же дырки будут делать по нескольку раз на дню. Прикрыть же такую протяженность хотя бы патрулями не получится. Единственный выход - буфер между "горячей точкой" и Россией в виде нейтральной и неблагожелательной к экстремизму стране, еже есть Казахстан. Сейчас наркокурьеру или бандиту надо пересечь границу и территорию Узбекистана, границу и территорию Казахстана и только потом можно попасть в Россию. А если будет непосредственно исламистско-русская граница, которую охраняют лишь с одной стороны - тогда вероятность провала нежеланного гостя уменьшится минимум втрое.

Нормальная граница есть нормальная граница. Путь какой то имярек убег через границу сталинскую. И что это доказывает?
Все в мире границы прозрачны чтоли?

>>
>>Какая Чечня в Сибири? Думайте что говорите:))).. Смешно просто.
>>В Сибири слава богу сепаратистов нет и да мусульман тоже маловато (мелочь не в счет).
>
>Про "Трест Ингушзолото" легенды ходят уже давно. Чеченов в Сибири тоже хватает. Осталось только проложить канал для постепенного подвоза тяжелого оружия и боеприпасов, прибытия спецов по беспорядкам и диверсиям. В случае выхода исламистов на границу с Сибирью этот канал вполне реален.

Исламисты могут выйти на границу сибири если не забрать себе Северный казахстан. Вот за него я согласен бороться. Но за Узбекистан-Таджикистан увольте. Бывал я там. Говорю вам. Все бесполезно.

Чеченов в сибири? Может и есть но погоду они у нас НИКОГДА делать не будут. Надо будет перебьем всех.

>>Исламисты все равно заберут братьев наших меньших из средней азии.
>
>Мусульманских толков - как грязи. Ваххабиты - лишь один из них. "Светский исламизм" а-ля АтаТюрк - это тоже ислам, в современной Средней Азии сейчас господствует именно он. Вот пусть и будет господствовать впредь.

Надо бы государственность России укреплять. Да сепаратизм поставить по настоящему ВНЕ закона. Казачество возродить.
И тогда пусть хоть 10 миллиардов исламистов выйдут на наши границы придется встречать и встретим. Все равно мы их там у средней азии не остановим. Только людей насмешим.
Чужая почва, чужие нравы.
От wolfschanze
К Kolja (07.03.2001 15:46:54)
Дата 07.03.2001 17:01:43

Re: 3000 российских...

>>Забрав срежнюю Азию они освободят Росию от кучи гововняков и зодно добавят множество их Китаю. Что Росии наруку.
>
>>Ага! Про "Великий Туран" слышать не доводилось? Территория этого гипотетического государства включает чуть ли не все Поволжье, между прочим. Полегче с такими уверениями, о претензиях на территории именно России исламисты заявляли не раз. И если Китайский Туркестан - всего лишь периферия Китая, то от России "хочут" откусить половину исторического центра и при этом разрезать ее пополам (все дороги из Европейской части в Сибирь идут через Татарстан и Башкирию, и если исламисты победят там...)
>
>Китай тоже "хочет" наш Дальний восток. ну и что? Надо оборонять да и все..

>Но оборонять нужно то что нам нужно..
--Чем оборонять?


>>>Какие к черту блокпосты? надо будет границу нормальную построить. ЕЕ все ранво надо строить. Так хоть построим ее много южнее..
>>
>>"Нормальная граница" в степи есть чушь. Не было такого даже при Сталине (егойный секретарь Бажанов убег как раз через такую степную границу). Можно поставить там ограждения, но в них же дырки будут делать по нескольку раз на дню. Прикрыть же такую протяженность хотя бы патрулями не получится. Единственный выход - буфер между "горячей точкой" и Россией в виде нейтральной и неблагожелательной к экстремизму стране, еже есть Казахстан. Сейчас наркокурьеру или бандиту надо пересечь границу и территорию Узбекистана, границу и территорию Казахстана и только потом можно попасть в Россию. А если будет непосредственно исламистско-русская граница, которую охраняют лишь с одной стороны - тогда вероятность провала нежеланного гостя уменьшится минимум втрое.
>
>Нормальная граница есть нормальная граница. Путь какой то имярек убег через границу сталинскую. И что это доказывает?
>Все в мире границы прозрачны чтоли?
--тезка, Вы, видимо, не очень представляете что говорите. Для охраны данной границы придется разворачивать еще одно региональное управление ФПС. Стоимость оборудования одного километра границе, по Николаеву, 1 000 000 000 рублей в ценах до дефолта, рубли неденоминированные. Причем эту границу придется строить по таджикскому образцу - если в Забайкалье расстояние между заставами в среднем 15 - 20 км, то здесь будет необходимо расстояние примерно в 2 - 5 км, на заставах держать не просто заставу, а заставу ММГ, с групповым оружием и бронетехникой, желательно также парочку минометов. Дозоры - минимум отделение, в тылу застав держать довольно крупные резервы, и не только ПВ, но и ВС, с артиллерией и бронетехникой. Необходимо также минимум 1 вертолетный полк, причем с этим ладно, можно вывести Душанбинский авиационный полк ФПС и Московскую и Хорогскую авиационные эскадрильи ФПС. Заставы должны будут зарыься в землю по уши. Продолжать?
От Kolja
К wolfschanze (07.03.2001 17:01:43)
Дата 07.03.2001 17:54:56

Re: 3000 российских...

>>>Забрав срежнюю Азию они освободят Росию от кучи гововняков и зодно добавят множество их Китаю. Что Росии наруку.
>>
>>>Ага! Про "Великий Туран" слышать не доводилось? Территория этого гипотетического государства включает чуть ли не все Поволжье, между прочим. Полегче с такими уверениями, о претензиях на территории именно России исламисты заявляли не раз. И если Китайский Туркестан - всего лишь периферия Китая, то от России "хочут" откусить половину исторического центра и при этом разрезать ее пополам (все дороги из Европейской части в Сибирь идут через Татарстан и Башкирию, и если исламисты победят там...)
>>
>>Китай тоже "хочет" наш Дальний восток. ну и что? Надо оборонять да и все..
>
>>Но оборонять нужно то что нам нужно..
>--Чем оборонять?


>>>>Какие к черту блокпосты? надо будет границу нормальную построить. ЕЕ все ранво надо строить. Так хоть построим ее много южнее..
>>>
>>>"Нормальная граница" в степи есть чушь. Не было такого даже при Сталине (егойный секретарь Бажанов убег как раз через такую степную границу). Можно поставить там ограждения, но в них же дырки будут делать по нескольку раз на дню. Прикрыть же такую протяженность хотя бы патрулями не получится. Единственный выход - буфер между "горячей точкой" и Россией в виде нейтральной и неблагожелательной к экстремизму стране, еже есть Казахстан. Сейчас наркокурьеру или бандиту надо пересечь границу и территорию Узбекистана, границу и территорию Казахстана и только потом можно попасть в Россию. А если будет непосредственно исламистско-русская граница, которую охраняют лишь с одной стороны - тогда вероятность провала нежеланного гостя уменьшится минимум втрое.
>>
>>Нормальная граница есть нормальная граница. Путь какой то имярек убег через границу сталинскую. И что это доказывает?
>>Все в мире границы прозрачны чтоли?
>--тезка, Вы, видимо, не очень представляете что говорите. Для охраны данной границы придется разворачивать еще одно региональное управление ФПС. Стоимость оборудования одного километра границе, по Николаеву, 1 000 000 000 рублей в ценах до дефолта, рубли неденоминированные. Причем эту границу придется строить по таджикскому образцу - если в Забайкалье расстояние между заставами в среднем 15 - 20 км, то здесь будет необходимо расстояние примерно в 2 - 5 км, на заставах держать не просто заставу, а заставу ММГ, с групповым оружием и бронетехникой, желательно также парочку минометов. Дозоры - минимум отделение, в тылу застав держать довольно крупные резервы, и не только ПВ, но и ВС, с артиллерией и бронетехникой. Необходимо также минимум 1 вертолетный полк, причем с этим ладно, можно вывести Душанбинский авиационный полк ФПС и Московскую и Хорогскую авиационные эскадрильи ФПС. Заставы должны будут зарыься в землю по уши. Продолжать?

Можно подумать сегодняшняя граница СНГ за тридевять земельот России какой то толк из себя представляет?
Уходя-уходи..
Если решили что средеазиаты нам не нужны (тут я вполне согласен) тогда надо и уйти полностью.
Вывести наши войска и технику. Эвакуировать людей. Оставить может пару военспецов на какое то время. Но я бы сильно на это не надеялся. Пусть китай занимается этим регионом если хочет. огребет себе массу головняков. Нам то сегодня зачем?

Не сможем мы им противопоставить наш образ жизни вместо вахабитского.
Сколько лет уже пытаемся их цивилизовать? Сто+ лет уже. И что изменилось?
Они какими были такими и остались.
Пустое это все.

А вот северный кахазстан с его черноземом нам нужен. Его можно и нужно защитить. Так как там наши люди живут.

Границу в степи охранять много легче чем в горах. Да и нарушители перейдя ее куда денутся где спрячутся?
От Alexey Samsonov
К Kolja (07.03.2001 17:54:56)
Дата 07.03.2001 20:00:26

Тьфу, мужик, да ты степи не видал, похоже...

>
>Можно подумать сегодняшняя граница СНГ за тридевять земельот России какой то толк из себя представляет?

Это какой-никакой фильтр. А за ним - еще фильтры: полиция, погранцы и таможня среднеазиатских государств. Причем эти молодцы зело голодные и (как уже сказано выше) знают, кому служат. Персонально. Поэтому они схватят тех, кому ездить нельзя (всяких-разных исламистов), и облегчат на деньги тех, кому "можно" (наркокурьеров). Прошу заметить, что России ЭТОТ фильтр не стоит ни копейки. А если граница с Афганом или подобной страной пройдет по Великой Степи - то только эта граница и останется фильтром.

>Уходя-уходи..
>Если решили что средеазиаты нам не нужны (тут я вполне согласен) тогда надо и уйти полностью.
>Вывести наши войска и технику. Эвакуировать людей. Оставить может пару военспецов на какое то время. Но я бы сильно на это не надеялся. Пусть китай занимается этим регионом если хочет. огребет себе массу головняков. Нам то сегодня зачем?

Затем, что вместо нынешних ханов (если не союзных России, то по крайней мере нейтральных, как Туркмен-башка) придут новые, ОТКРОВЕННО ВРАЖДЕБНЫЕ и не разбирающиеся в средствах. Если Назарбаеву с Каримовым мнение международного сообщества небезразлично и это обстоятельство удерживает их от наиболее одиозных шагов, то талибам, ИДУ и нохчам на ООНы откровенно наплевать. И получим мы в Средней Азии конкретных беспредельщиков - оно нам надо?

>Не сможем мы им противопоставить наш образ жизни вместо вахабитского.

Наш - не надо. Нынешние ханы есть и вполне устраивают как Россию, так и свои народы.


>А вот северный кахазстан с его черноземом нам нужен. Его можно и нужно защитить. Так как там наши люди живут.

Сложный вопрос. ИМХО _так_ он встанет только тогда, когда нынешний казахский режим откровенно гикнется. Пока подобного не наблюдается даже на горизонте. И слава Богу (Аллаху заодно).

>Границу в степи охранять много легче чем в горах. Да и нарушители перейдя ее куда денутся где спрячутся?

Тю, тудыть твою в качель:-Е Мужик, ты видал степь ВООБЩЕ? А в особенности казахскую? В горах, как ни крути, "где угодно" пройдет только подготовленная и НЕБОЛЬШАЯ группа горных туристов или горных егерей. Троп, где можно провести вьючного ишака - намного меньше, и они известны наперечет (причем вьючный скот АФАИК не водят по ночам, учти). А дорог, где пройдет повозка или джип - вообще одна-две, и их легко заблокировать.

Казахская же степь - ровная как стол. Обычных для среднерусской степи балок, оврагов и буераков нет и в помине. Я любовался этой степью на пути из ихней нынешней столицы до Тобола - в тех самых местах, где ты хочешь новую границу. Там же буквально где угодно (я не утрирую: именно ГДЕ УГОДНО) можно проехать на ГАЗ66 или чем-то подобном. И прятаться не надо: подкочевало стадо с "пастухами" на 100 км с ихней стороны, такое же с русской, ночью оттуда сюда проехал упомянутый ГАЗ66, передал груз и вернулся назад. Приборы ночного видения делают необязательным включение фар. Наутро снялись с места и ушли. И подобное не то что пресечь, а заметить затруднительно. Читал я о поездке каких-то туристов в районе озер Эльтон и Баскунчак (по моему, в журнале "Мото"). Пейзаж там сходный, и как раз граница России и Казахстана. Так вот, было написано со ссылкой на погранцов с обеих сторон: ходят по степи всякие-разные, и даже стационарно прячется черт знает кто. Проследить за этим решительно невозможно, и вы, господа туристы, не катайтесь тут ночью: нарветесь на караван с контрабандой или на фабрику наркоты - ищи вас потом, степь большая. И это, прошу заметить, всего лишь традиционный криминал, без примеси террористов и опытных в военном деле людей.
От Kolja
К Alexey Samsonov (07.03.2001 20:00:26)
Дата 07.03.2001 20:47:37

Re: Тьфу, мужик,

>>
>>Можно подумать сегодняшняя граница СНГ за тридевять земельот России какой то толк из себя представляет?
>
>Это какой-никакой фильтр. А за ним - еще фильтры: полиция, погранцы и таможня среднеазиатских государств. Причем эти молодцы зело голодные и (как уже сказано выше) знают, кому служат. Персонально. Поэтому они схватят тех, кому ездить нельзя (всяких-разных исламистов), и облегчат на деньги тех, кому "можно" (наркокурьеров). Прошу заметить, что России ЭТОТ фильтр не стоит ни копейки. А если граница с Афганом или подобной страной пройдет по Великой Степи - то только эта граница и останется фильтром.

Фильтр? Смеетесь чтоли? Вы там бывали сами?
Тут как раз недавно ссылку на статью постерили. Про мешок таджикских рублей.
Видимость-иллюзия и вредная все это.

>>Уходя-уходи..
>>Если решили что средеазиаты нам не нужны (тут я вполне согласен) тогда надо и уйти полностью.
>>Вывести наши войска и технику. Эвакуировать людей. Оставить может пару военспецов на какое то время. Но я бы сильно на это не надеялся. Пусть китай занимается этим регионом если хочет. огребет себе массу головняков. Нам то сегодня зачем?
>
>Затем, что вместо нынешних ханов (если не союзных России, то по крайней мере нейтральных, как Туркмен-башка) придут новые, ОТКРОВЕННО ВРАЖДЕБНЫЕ и не разбирающиеся в средствах. Если Назарбаеву с Каримовым мнение международного сообщества небезразлично и это обстоятельство удерживает их от наиболее одиозных шагов, то талибам, ИДУ и нохчам на ООНы откровенно наплевать. И получим мы в Средней Азии конкретных беспредельщиков - оно нам надо?

Эти ханы на самом деле прогнившие и продажные и на самом деле никого совсем не устраивают. Для самих казахов-узбеков-таждиков они непонятно кто. У всякого народа должна быть какая то идея. А у этих "ханов" пустота. Поэтому против вахабитов и исламистов им не устоять.

>>Не сможем мы им противопоставить наш образ жизни вместо вахабитского.
>
>Наш - не надо. Нынешние ханы есть и вполне устраивают как Россию, так и свои народы.

Ни фига они не устраивают. Ни нас ни свои народы. Это как временная пласмассовая пробка чтобы устранить течь. И течь продолжается и пробку того и гляди выбьет.

>>А вот северный кахазстан с его черноземом нам нужен. Его можно и нужно защитить. Так как там наши люди живут.
>
>Сложный вопрос. ИМХО _так_ он встанет только тогда, когда нынешний казахский режим откровенно гикнется. Пока подобного не наблюдается даже на горизонте. И слава Богу (Аллаху заодно).

>>Границу в степи охранять много легче чем в горах. Да и нарушители перейдя ее куда денутся где спрячутся?
>
>Тю, тудыть твою в качель:-Е Мужик, ты видал степь ВООБЩЕ? А в особенности казахскую? В горах, как ни крути, "где угодно" пройдет только подготовленная и НЕБОЛЬШАЯ группа горных туристов или горных егерей. Троп, где можно провести вьючного ишака - намного меньше, и они известны наперечет (причем вьючный скот АФАИК не водят по ночам, учти). А дорог, где пройдет повозка или джип - вообще одна-две, и их легко заблокировать.

Бывал в Северном казахстане и в южном тоже и вообще в средней азии ни один раз. Я вообще то из сибири и с этими ребятами среднеазиатами знаком не понаслышке.

>Казахская же степь - ровная как стол. Обычных для среднерусской степи балок, оврагов и буераков нет и в помине. Я любовался этой степью на пути из ихней нынешней столицы до Тобола - в тех самых местах, где ты хочешь новую границу. Там же буквально где угодно (я не утрирую: именно ГДЕ УГОДНО) можно проехать на ГАЗ66 или чем-то подобном. И прятаться не надо: подкочевало стадо с "пастухами" на 100 км с ихней стороны, такое же с русской, ночью оттуда сюда проехал упомянутый ГАЗ66, передал груз и вернулся назад. Приборы ночного видения делают необязательным включение фар. Наутро снялись с места и ушли. И подобное не то что пресечь, а заметить затруднительно. Читал я о поездке каких-то туристов в районе озер Эльтон и Баскунчак (по моему, в журнале "Мото"). Пейзаж там сходный, и как раз граница России и Казахстана. Так вот, было написано со ссылкой на погранцов с обеих сторон: ходят по степи всякие-разные, и даже стационарно прячется черт знает кто. Проследить за этим решительно невозможно, и вы, господа туристы, не катайтесь тут ночью: нарветесь на караван с контрабандой или на фабрику наркоты - ищи вас потом, степь большая. И это, прошу заметить, всего лишь традиционный криминал, без примеси террористов и опытных в военном деле людей.

Такое пишут или чтобы ужаснуть новичков или уж не знаю для чего. Кстати алтайские степи тоже самое что и казахские. Плоские.. Попробуй пройди нашу границу караваном. Посмотрим как у вас получится да и останетесь ли живы-здоровы.

Граница крепка организацией и помощью населения. Ну что мы спорим то? Получается вы мне-ну никак нельзя границу охранить а я вам- можно и нужно..

Не надо этих ханов-мудаков прикармливать. никакого от них толку. Пусть там хоть ваххабиты хоть кто к власти придут лишь бы власть была твердой. А с ней уж договоримся как нить.
ПРИ ЛЮБОЙ ВЛАСТИ В СРЕДНЕЙ АЗИИ ФРУКТЫ В СИБИРЬ БУДУТ ВОЗИТЬ КАК РАНЬШЕ. Даже может и дешевле.

Но конечно отдать северный казахстан будет глупо.
Возьмут исламисты южный казахстан тогда у нас будет достаточное количество пуганных казахов которые САМИ будут служить россии неистово. И для границы конные отряды для охраны найдутся и выпендриваться казахи как сегодня больше не будут.

Им всем надо преподать урок. Лучшего урока кроме как отдать их исмаилистам чтобы те их маленько помуштровали трудно придумать.
От Sfj
К Kolja (07.03.2001 20:47:37)
Дата 07.03.2001 20:59:01

Re: Тьфу, мужик,

Приветствую всех !

>Им всем надо преподать урок. Лучшего урока кроме как отдать их исмаилистам чтобы те их маленько помуштровали трудно придумать.

Один такой урок мы уже преподали - в Афгане. Ну и чего добились? Сдали власть, нам лояльную - получили талибов. Сдадим Таджикистан - тоже кого-нибудь получим. Напоминает гангрену.
Всех благ, Сергей
От Kolja
К Sfj (07.03.2001 20:59:01)
Дата 07.03.2001 21:08:28

Re: Тьфу, мужик,

>Приветствую всех !

>>Им всем надо преподать урок. Лучшего урока кроме как отдать их исмаилистам чтобы те их маленько помуштровали трудно придумать.
>
>Один такой урок мы уже преподали - в Афгане. Ну и чего добились? Сдали власть, нам лояльную - получили талибов. Сдадим Таджикистан - тоже кого-нибудь получим. Напоминает гангрену.
>Всех благ, Сергей

Афган - прямопротивоположная ситуация. Там хотели поддержать дружественного хана. Как раз то что я предлагаю не делать.
Впрочем если бы не нашлись тогда силы в мире которые хотели нам устроить бяку или если бы были наши пожесче в войне то дружественный хан может бы и сидел поныне только конечно наши бы там стояли и сегодня.

Афган- пример пустой траты ресурсов на защиту того что нам не нужно.
Вот и пусть афган будет уроком уже нам. на тему поддерки дружественнонго хана в той каше- средней азии.
От Sfj
К Kolja (07.03.2001 21:08:28)
Дата 07.03.2001 21:18:10

Re: Тьфу, мужик,

Приветствую всех !

>Афган- пример пустой траты ресурсов на защиту того что нам не нужно.
>Вот и пусть афган будет уроком уже нам. на тему поддерки дружественнонго хана в той каше- средней азии.

Пример 2: Косово. Дали откусить кусочек албанцам. Им это понравилось. Полезли в Македонию.

Ну неужели же Вы думаете, что если мы смотаемся из средней азии, эти ребята остановятся на достигнутом?! Наш уход они воспримут как слабость. И как сигнал о правильности своих действий.

Всех благ, Сергей
От Kolja
К Sfj (07.03.2001 21:18:10)
Дата 07.03.2001 21:36:19

Re: Тьфу, мужик,

>Приветствую всех !

>>Афган- пример пустой траты ресурсов на защиту того что нам не нужно.
>>Вот и пусть афган будет уроком уже нам. на тему поддерки дружественнонго хана в той каше- средней азии.
>
>Пример 2: Косово. Дали откусить кусочек албанцам. Им это понравилось. Полезли в Македонию.

>Ну неужели же Вы думаете, что если мы смотаемся из средней азии, эти ребята остановятся на достигнутом?! Наш уход они воспримут как слабость. И как сигнал о правильности своих действий.

>Всех благ, Сергей

Согласен. Знаю что они могут обнаглеть и полезть дальше.
Но я ведь и говорю что надо будет забрать северный казахстан и конечно повоевать за него. Дать им по зубам по настоящему.
А потом и замириться.

А в степи это будет сделать много проще чем в горах.

Тут может получиться интересная и выгодная нам комбинация.

Во первых, поймите талибы - исламисты и иже сними все рано заберут среднюю азию.
Это неизбежно.

Среднеазиатские ханы ничего сделать не смогут. Те их возьмут изнутри. Источат. И этот процесс точения идет прямо сейчас.
Остановить исласмитов может только гражданская война и террор внутри этих ханств средней азии.

Когда каримов и его нукеры возьмут в руки пистолеты и начнут отсрел ВСЕХ кто уже заразился исламисткой пропагандой. Поголовно вместе с родственниками чтобы исключить месть.
А таким уже очень много.
Значит там должен быть установлен террористический режим против исламистов.
Сам такой режим без нашей или другой внешй помощи врядли устоит. Тоже самое как и в афгане.
Уверяю вас разницы в менталитете между узбеками и афганцами НЕТ.

Все кто там склонен к европейскому образу жизни и россии сбегут. Тоже самое можно сказать и о южном казахстане.
Европеированных там нет или ничтожно.
Значит их также заберут исламисты.

Север - другое дело. Может не весь но большинство там уже европейское население или европеизированные казахи. К тому же очень выгодный экономически район. К тому же хороший буфер.

За него придется драться. Но опять же все это в стпепях. Раз. Легче развернуться танкам. Второе у нас будет поддерка населения. Самих казахов.
К этому моменту они будут уже прилично напуганы исламистами.
Казахи севера ни как не истовые мусульмане. И если их заставить пять раз в день делать намаз они взвоют даже от одной мысли.

Конечно все это не категорично. Но ИМХО такое развитие событий России на руку.

ИМХО лучше неизбежному (исламиствы в средней азии) не противиться а повернуть события в свою пользу.
От Sfj
К Kolja (07.03.2001 21:36:19)
Дата 07.03.2001 22:19:48

Re: Тьфу, мужик,

Приветствую всех !

>ИМХО лучше неизбежному (исламиствы в средней азии) не противиться а повернуть события в свою пользу.

Да не будет это поворотом в нашу пользу, не будет.
Если побежим, не оказывая сопротивления (как я понял, Вы предлагаете именно это - сразу в Казахстан) то можем проскочить и севернее, вплоть до Татарии и Башкирии.
Уж лучше медленно пятиться, огрызаясь. Тогда ребятки будут знать - каждый клок земли им будет доставаться дорого. Может это их на какие-нибудь мысли наведет
Всех благ, Сергей
От Alexey Samsonov
К Рыжий Лис. (05.03.2001 16:04:58)
Дата 05.03.2001 20:23:57

Можно задать тупой вопрос?

>По оперативным данным, обстановка в регионе может обостриться уже в конце апреля - начале мая. В этот период из Афганистана в Таджикистан намерены войти несколько крупных групп исламских террористов. Затем террористы попытаются прорваться в Узбекистан.

Нахрена им лезть через границу Таджикистана,которая давно считается угрожаемым направлением, на которой давно идут боевые столкновения разной степени интенсивности и потому она довольно неплохо охраняется? И к тому же есть природное препятствие - горная река.

Не проще ли им через Туркмению пройти? Ведь Туркменбаши с талибами этими дружит, через границу их пускает, а граница Туркмении с Узбекистаном вряд ли так уж сильно охраняется. Если некие иностранцы, обретающиеся в Туркмении под видом "мирных туристов", вдруг случайно соберутся возле той границы и перейдут ее - что сможет им помешать и как быстро?
От Рыжий Лис.
К Alexey Samsonov (05.03.2001 20:23:57)
Дата 06.03.2001 06:49:44

Нормальный вопрос

День добрый.

>Нахрена им лезть через границу Таджикистана,которая давно считается угрожаемым направлением, на которой давно идут боевые столкновения разной степени интенсивности и потому она довольно неплохо охраняется? И к тому же есть природное препятствие - горная река.

Вольфшанце вам ответил про границу - там все отнюдь не все так хорошо. А ведь даже в лучшие времена Памирское направление было большой головной болью - труднодоступный таджикский Горный-Бадахшан с самого начала поддерживал ОТО. Там и сейчас фактически нет официальной власти, всем заправляют договорившеся с Рахмоновым местные полевые командиры.

>Не проще ли им через Туркмению пройти? Ведь Туркменбаши с талибами этими дружит, через границу их пускает, а граница Туркмении с Узбекистаном вряд ли так уж сильно охраняется. Если некие иностранцы, обретающиеся в Туркмении под видом "мирных туристов", вдруг случайно соберутся возле той границы и перейдут ее - что сможет им помешать и как быстро?

Перейти то ничего не помешает. Но что значит просто перейти? Для ведения партизанской и террористической деятельности необходимы запасы оружия и боеприпасов, базовые лагеря. Все это в Туркмении не создать (нет соответствующих условий, да и местность не та), а в Бадахшане все уже готово, плюс там поддержка местных командиров (и добровольцы и наемники, кстати). И из Бадахшана до баткентской зоны рукой подать. А бьют похоже именно туда, там местность благоприятствует партизанам (и не благоприятна для регулярных войск), там есть возможность не идти в лоб на сильную узбекскую армию, а воевать пока со слабенькой киргизской, есть надежда встретить поддержку у местных узбеков.

С уважением,
Алексей
От wolfschanze
К Рыжий Лис. (06.03.2001 06:49:44)
Дата 06.03.2001 16:11:44

Re: Нормальный вопрос

>День добрый.

>>Нахрена им лезть через границу Таджикистана,которая давно считается угрожаемым направлением, на которой давно идут боевые столкновения разной степени интенсивности и потому она довольно неплохо охраняется? И к тому же есть природное препятствие - горная река.
>
>Вольфшанце вам ответил про границу - там все отнюдь не все так хорошо. А ведь даже в лучшие времена Памирское направление было большой головной болью - труднодоступный таджикский Горный-Бадахшан с самого начала поддерживал ОТО. Там и сейчас фактически нет официальной власти, всем заправляют договорившеся с Рахмоновым местные полевые командиры.
--По поводу Бадахшана, Вы, ИМХО, немного ошибаетесь. Местные отряды самообороны, по крайней мере в 95, не поддерживали ни ОТО, ни правительство (кулябцев). По объяснению местных жителей это связано было с религией, бадахшанцы исмаилиты, и с тем, что и ОТО и кулябцы во время гражданской войны устроили резню бадахшанцев. Причем к погранцам бадахшанцы относятся довольно лояльно. В 95 году, по сообщению разведки, на совете командиров отрядов самообороны было решено долбить ОТО и кулябцев, погранцов не трогать, если он не будут помогать кулябцам. Но есть еще одно но, практически все отряды самообороны содержутся бадахшанскими наркобаронами, правда караваны с контрабандой предпочитают ходить в зоне ответственности постов кулябцев. Так что, ИМХО, ОТО закрепиться в Бадахшане будет довольно трудно, но ели закрепятся, то выбить их будет также трудно. К Бадахшану ведет два, кажется, нормальных перевала, по которым может пройти техника. Зимой они закрыты, в период с конца осени до начала весны перебросить помощь вертушками проблематично, нелетная погода, да и площадок для приема МИ - 26 не очень много.
>С уважением,
>Алексей
Взаимно wolfschanze
От Рыжий Лис.
К wolfschanze (06.03.2001 16:11:44)
Дата 06.03.2001 17:03:42

К истории вопроса

День добрый.

>--По поводу Бадахшана, Вы, ИМХО, немного ошибаетесь. Местные отряды самообороны, по крайней мере в 95, не поддерживали ни ОТО, ни правительство (кулябцев). По объяснению местных жителей это связано было с религией, бадахшанцы исмаилиты, и с тем, что и ОТО и кулябцы во время гражданской войны устроили резню бадахшанцев. Причем к погранцам бадахшанцы относятся довольно лояльно. В 95 году, по сообщению разведки, на совете командиров отрядов самообороны было решено долбить ОТО и кулябцев, погранцов не трогать, если он не будут помогать кулябцам.

Там была очень непростая предыстория. К 1995 году конфликт стал медленно затухать. Смотри например:
http://www.transcaspian.ru/cgi-bin/web.exe/rus/4359.html
И вот любопытный анализ:
http://pubs.carnegie.ru/CRS/publi/etni-1/niayzi.htm

>Но есть еще одно но, практически все отряды самообороны содержутся бадахшанскими наркобаронами,

Даже хуже. В командовании местного погранотряда есть бывшие полевые командиры ОТО. Смотри:
http://www.ferghana.ru/news03/329.html

>правда караваны с контрабандой предпочитают ходить в зоне ответственности постов кулябцев.

Так быстрее;-) Это второй путь, непосредственно на Душанбе, а не на Ош. Но эта дорожка опаснее.

>Так что, ИМХО, ОТО закрепиться в Бадахшане будет довольно трудно, но ели закрепятся, то выбить их будет также трудно. К Бадахшану ведет два, кажется, нормальных перевала, по которым может пройти техника. Зимой они закрыты, в период с конца осени до начала весны перебросить помощь вертушками проблематично, нелетная погода, да и площадок для приема МИ - 26 не очень много.

ИДУ уже там и довольно давно:
http://www.vechny.com/actual/ac073000.htm
Сообщений о ипользовании территории ГБАО для нужд ИДУ во время летних событий 2000-го года вообще не счесть. Местные вожди и наркобароны предпочитают не светится, но с Джумой Намангани и Юлдашевым общаются плотно.
Так что, добро пожаловать обратно. На войну, в смысле.

С уважением,
Алексей
От wolfschanze
К Рыжий Лис. (06.03.2001 17:03:42)
Дата 06.03.2001 17:59:15

Re: К истории...

>День добрый.

>>--По поводу Бадахшана, Вы, ИМХО, немного ошибаетесь. Местные отряды самообороны, по крайней мере в 95, не поддерживали ни ОТО, ни правительство (кулябцев). По объяснению местных жителей это связано было с религией, бадахшанцы исмаилиты, и с тем, что и ОТО и кулябцы во время гражданской войны устроили резню бадахшанцев. Причем к погранцам бадахшанцы относятся довольно лояльно. В 95 году, по сообщению разведки, на совете командиров отрядов самообороны было решено долбить ОТО и кулябцев, погранцов не трогать, если он не будут помогать кулябцам.
>
>Там была очень непростая предыстория. К 1995 году конфликт стал медленно затухать. Смотри например:
> http://www.transcaspian.ru/cgi-bin/web.exe/rus/4359.html
>И вот любопытный анализ:
> http://pubs.carnegie.ru/CRS/publi/etni-1/niayzi.htm

>>Но есть еще одно но, практически все отряды самообороны содержутся бадахшанскими наркобаронами,
>
>Даже хуже. В командовании местного погранотряда есть бывшие полевые командиры ОТО. Смотри:
> http://www.ferghana.ru/news03/329.html
--Нда, моя инфа устарела))) Просвещаться надо)))
>>правда караваны с контрабандой предпочитают ходить в зоне ответственности постов кулябцев.
>
>Так быстрее;-) Это второй путь, непосредственно на Душанбе, а не на Ош. Но эта дорожка опаснее.
--Не совсем так. В Бадахшане есть посты кулябцев, именно на границе, и именно через них предпочитают идти караваны, они стреляют если тольо по ним огонь открыть, так было в 95, погранцы, в большинстве своем, открывали огонь на каждую переправу.
>>Так что, ИМХО, ОТО закрепиться в Бадахшане будет довольно трудно, но ели закрепятся, то выбить их будет также трудно. К Бадахшану ведет два, кажется, нормальных перевала, по которым может пройти техника. Зимой они закрыты, в период с конца осени до начала весны перебросить помощь вертушками проблематично, нелетная погода, да и площадок для приема МИ - 26 не очень много.
>
>ИДУ уже там и довольно давно:
> http://www.vechny.com/actual/ac073000.htm
>Сообщений о ипользовании территории ГБАО для нужд ИДУ во время летних событий 2000-го года вообще не счесть. Местные вожди и наркобароны предпочитают не светится, но с Джумой Намангани и Юлдашевым общаются плотно.
>Так что, добро пожаловать обратно. На войну, в смысле.
--Спасибо, блин((( Вот тогда еще на закуску.

НТВ.ru // В мире // Суббота, 17 февраля 2001 г.

Германская разведка прогнозирует нашествие исламских экстремистов на Россию
2:31

Стали известны разведывательные данные спецслужб ФРГ, касающиеся обстановки на Северном Кавказе и в Центральной Азии. Как пишет германская газета Die Welt, в ближайшее время в этих регионах следует ожидать новых активных действий боевиков. Die Welt приводит выдержки из отчета Федеральной разведывательной службы Германии. В них утверждается, что в Центральной Азии назревает новый, очень серьезный конфликт.

Этой весной от 2 до 3 тысяч исламских боевиков готовятся напасть на Узбекистан, Киргизию и Таджикистан. Цель экстремистов – при поддержке афганских талибов создать в регионе собственное государство. По данным германской разведки, боевики постоянно обновляют свое оружие и технику, в частности, в Центральной Азии сейчас резко возрос спрос на спутниковые средства связи.

В связи с этим, считают германские разведчики, Россия может быть втянута в азиатский военный конфликт. При этом, если российским войскам, дислоцированным в Средней Азии, придется действовать без поддержки, то им вряд ли удастся сдержать натиск исламистов.


>С уважением,
>Алексей
Взаимно wolfschanze
От Alexey Samsonov
К wolfschanze (06.03.2001 17:59:15)
Дата 06.03.2001 18:38:09

Чьорт побъери!


>Этой весной от 2 до 3 тысяч исламских боевиков готовятся напасть на Узбекистан, Киргизию и Таджикистан. Цель экстремистов – при поддержке афганских талибов создать в регионе собственное государство.

Трах-тибидох, неужели этих сил хватит хотя бы на одну республику? Ладно Таджик, который и так рвут на части несколько враждующих кланов, под президентом которого откровенно шатается кресло. Но Узбекистан - это единое ханство, в котором правит и обладает абсолютной властью Ислам Каримов (назовите его ханом, султаном. диктатором - суть дела это не меняет). Доля самодержца всегда и везде была одинаковой - либо на троне, либо даже могилы не достанется ("оседлавший тигра слезть уже не может"). Вряд ли Каримов хочет умирать, и при этом признаков ослабления его власти как-то не наблюдается. Он может и хочет держаться за власть, неужели 2-3 тысячи бойцов хватит на него одного? А еще Киргизия есть, где тоже царствует хан, вряд ли желающий отдать власть. Что же это за режимы, которые могут быть сметены тысячей бандитов (даже не солдат?)
От wolfschanze
К Alexey Samsonov (06.03.2001 18:38:09)
Дата 06.03.2001 18:57:05

Re: Чьорт побъери!


Что же это за режимы, которые могут быть сметены тысячей бандитов (даже не солдат?)
--Это Вы зря, боевики хорошо подготовлены, неплохо вооружены и прекрасно подчиняются своим командирам.
От Alexey Samsonov
К wolfschanze (06.03.2001 18:57:05)
Дата 06.03.2001 19:47:30

Re: Чьорт побъери!

>--Это Вы зря, боевики хорошо подготовлены, неплохо вооружены и прекрасно подчиняются своим командирам.

В этом я не сомневаюсь. Но в сражении участвуют две стороны:-) Если в случае с Таджиком вторая сторона будет представлена наскоро согнанным в толпу и кое-как вооруженным сбродом, то у Аскара Акаева нешто не отыщется пары тысяч, так сказать, придворных гвардейцев, нормально подготовленных и вооруженных? Которые а)не предадут и б) способны нормально сражаться? А у Каримова? Думаю, что если бы можно было их сковырнуть силой тысячи бандитов - то уже сковырнули бы и того, и другого. Потому что такие силы уже не раз собирались под различными знаменами, что можно было ими своротить - то уже давно своротили.

Вон у чеченов было куда больше тысячи бандитов. У Басаева с Хаттабычем на Дагестан шло не меньше 1500, причем это было исключительно отборное волчьё. И что - далеко ушли?
От Alexey Samsonov
К wolfschanze (06.03.2001 16:11:44)
Дата 06.03.2001 16:25:28

Так ежели они исмаилиты...

... то как же талибы и прочее ИДУ смогут там закрепиться? Насколько я в курсе, талибы зело недружны с шиитами вообще (у них на этой почве чуть до войны с Ираном не дошло), а исмаилиты - это же одна из ветвей шиизма.
От Владимир Несамарский
К Alexey Samsonov (06.03.2001 16:25:28)
Дата 06.03.2001 17:38:33

Ой, так ведь исмаилиты - вообще не мусульмане! (-)
От wolfschanze
К Владимир Несамарский (06.03.2001 17:38:33)
Дата 06.03.2001 18:02:26

Re: Ой, так...

Енто как понимать? Мусульмане, последователи Исмаила, ох не помню кем он был пророку. Кстати говоря, ассасины, это и есть исмаилиты)))
От Alexey Samsonov
К wolfschanze (06.03.2001 18:02:26)
Дата 06.03.2001 18:42:51

Да это же Несамарский.

>Енто как понимать? Мусульмане, последователи Исмаила, ох не помню кем он был пророку. Кстати говоря, ассасины, это и есть исмаилиты)))

Совсем одичал в своей Японии:-Е где нету ни мусульман, ни христиан - одни язычники.
От Владимир Несамарский
К Alexey Samsonov (06.03.2001 18:42:51)
Дата 06.03.2001 19:45:02

Вот именно!

Приветствую

Исмаилиты или "изуверская манихейская секта убийц-асасинов" как их именовали в прошлом, такие же мусульмане, какие "свидетели Иеговы" христиане - то есть никакие. Манихейство находится в столь глубоком противоречии с понятием о Едином и Всеблагом Боге, что абсолютно несовместимо ни с одной из "религий Книги". Все это не мешает некоторым научным школам причислять исмаилитов к шиитам по "этническим" соображениям, затрудняюсь сказать, что это такое. Популярные словари и "Огоньки" причисляют исмаилитов к мусульманам автоматически, но меня это не убеждает. А Вы - как хотите, можете считать, что исмаилиты есть попросту сторонники признания Исмаила седьмым пророком после Али и проводники линии подчинения "имаму времени". Манихейцы на Памире именуют себя мусульманами, во Франции именовали себя альбигойцами

ЗЫ А в России они именуют себя правозащитниками :-)

>>Енто как понимать? Мусульмане, последователи Исмаила, ох не помню кем он был пророку. Кстати говоря, ассасины, это и есть исмаилиты)))
>
>Совсем одичал в своей Японии:-Е где нету ни мусульман, ни христиан - одни язычники.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Владимир Несамарский (06.03.2001 19:45:02)
Дата 07.03.2001 23:13:06

Re: Вот именно!



>ЗЫ А в России они именуют себя правозащитниками :-)

Кстати сайтик сделан в эдаком типичном формате, наводящем именно на подобные мысли.

Кстати метафизика у них (манихеев) языческая, и в этом смысле если исмаилиты за все эти времена не эволюционировали куда нибудь поближе к монотеизму, их смело можно записать в язычники, на которых Вы в Японии видимо основательно набили руку :)))
От Alexey Samsonov
К Владимир Несамарский (06.03.2001 19:45:02)
Дата 06.03.2001 20:03:50

Re: Вот именно!

>Приветствую

>Исмаилиты или "изуверская манихейская секта убийц-асасинов" как их именовали в прошлом, такие же мусульмане, какие "свидетели Иеговы" христиане - то есть никакие. Манихейство находится в столь глубоком противоречии с понятием о Едином и Всеблагом Боге, что абсолютно несовместимо ни с одной из "религий Книги". Все это не мешает

Все это не помешает суннитам - талибам, ИДУ и прочим - видеть в исмаилитах врагов и резать их как баранов. И исмаилиты знают об этом. Так что горцы Бадахшана враждебны России, но и талибам они не друзья.

Манихейцы на Памире именуют себя мусульманами, во Франции именовали себя альбигойцами

>ЗЫ А в России они именуют себя правозащитниками :-)

По части манихейства, гностицизма и сопутствующего написаны горы бредятины, разбираться в которой не имею желания. Причем писавшие либо откровенно враждебны этим... как их... манихеям (про альбигойцев современные люди могут прочесть лишь то, что написали про них резавшие их крестоносцы и те, кто повторяет за теми крестоносцами - не станете же Вы утверждать, что сами крестоносцы были святыми, а? Их вожак Симон Монфор вскоре сам попался на желании основать свою секту АФАИК), либо малосведущие в предмете люди вроде Л.Гумилева. Можно добавить сюда параноиков, которые якобы искали и нашли в учении манихеев какое-то там "тайное знание". Относительно беспристрастным можно считать Александра Меня, но он слишком мало успел. Так что не надо развивать тему манихейства - слишком мало достоверной информации:-(
От Олег К
К Alexey Samsonov (06.03.2001 20:03:50)
Дата 07.03.2001 01:48:19

У вас Мень в авторитетах - я смотрю(+)

>>Приветствую
>
>>Исмаилиты или "изуверская манихейская секта убийц-асасинов" как их именовали в прошлом, такие же мусульмане, какие "свидетели Иеговы" христиане - то есть никакие. Манихейство находится в столь глубоком противоречии с понятием о Едином и Всеблагом Боге, что абсолютно несовместимо ни с одной из "религий Книги". Все это не мешает
>
>Все это не помешает суннитам - талибам, ИДУ и прочим - видеть в исмаилитах врагов и резать их как баранов. И исмаилиты знают об этом. Так что горцы Бадахшана враждебны России, но и талибам они не друзья.

> Манихейцы на Памире именуют себя мусульманами, во Франции именовали себя альбигойцами

>>ЗЫ А в России они именуют себя правозащитниками :-)
>
>По части манихейства, гностицизма и сопутствующего написаны горы бредятины, разбираться в которой не имею желания. Причем писавшие либо откровенно враждебны этим... как их... манихеям (про альбигойцев современные люди могут прочесть лишь то, что написали про них резавшие их крестоносцы и те, кто повторяет за теми крестоносцами - не станете же Вы утверждать, что сами крестоносцы были святыми, а? Их вожак Симон Монфор вскоре сам попался на желании основать свою секту АФАИК), либо малосведущие в предмете люди вроде Л.Гумилева. Можно добавить сюда параноиков, которые якобы искали и нашли в учении манихеев какое-то там "тайное знание". Относительно беспристрастным можно считать Александра Меня, но он слишком мало успел. Так что не надо развивать тему манихейства - слишком мало достоверной информации:-(
***************************************
А Гумилев- в невеждах...
Лихо.
Как правило вышеупомянутые "правозащитники" так и рассуждают.
От Siberiаn
К Олег К (07.03.2001 01:48:19)
Дата 07.03.2001 09:29:36

Извиняюсь - это Сибиряк писал(-)
От Alexey Samsonov
К Siberiаn (07.03.2001 09:29:36)
Дата 07.03.2001 14:35:38

Гумилев Л. - не невежда...

...но он посягнул на задачу, банально неподъемную для одного человека. Даже для супергения. Даже если всю жизнь работать в "хрустальной башне". А Гумилев не был ни тем, ни другим. Он был человеком, отсидевшим 15 лет в тюрьме. С расшатанными тяжкой судьбой нервами, отягощенный грузом личных неприятностей. Камня в него я не кину и назову его достойным уважения хотя бы за то, что он ДЕРЗНУЛ. Но если он худо-бедно одолел создание истории древних тюрок, очень похоже и максимально понятно (как бывает по другому - поймете, ежели попытаетесь почитать Шпенглера "Закат Европы": одолеете хотя бы 100 страниц - непременно сообщите) изложить периодичность основных фаз этногенеза, то в вопросах религии он откровенно плавает. Не потому что он дурак - просто нельзя быть гением всех наук сразу.

А на Меня, любезный, Вы напрасно наезжаете. Да, он был еврей. Но этот еврей сделал для пропаганды Православия намного больше, чем многие русские. Достаточно уже того, что он сумел обратить в православие ПОЛЯКА. Напомню, если Вы забыли: поляки всегда были самыми лютыми врагами Православия и вообще всего русского. Нет в мире и истории ни одной другой страны, которая всегда была для Руси/России только и исключительно врагом. Со времен Святополка Окаянного. А Мень сумел окрестить представителя ТАКОГО народа. И это не единственная его заслуга. BTW, его рассуждения о "магизме" и язычестве кажутся мне куда более убедительными, чем гумилевские "химеры и антисистемы", от которых при внимательном рассмотрении попахивает бредом.
От Олег К
К Alexey Samsonov (07.03.2001 14:35:38)
Дата 07.03.2001 23:08:26

Re: Гумилев Л.

>...но он посягнул на задачу, банально неподъемную для одного человека. Даже для супергения. Даже если всю жизнь работать в "хрустальной башне". А Гумилев не был ни тем, ни другим. Он был человеком, отсидевшим 15 лет в тюрьме. С расшатанными тяжкой судьбой нервами, отягощенный грузом личных неприятностей. Камня в него я не кину и назову его достойным уважения хотя бы за то, что он ДЕРЗНУЛ. Но если он худо-бедно одолел создание истории древних тюрок, очень похоже и максимально понятно (как бывает по другому - поймете, ежели попытаетесь почитать Шпенглера "Закат Европы": одолеете хотя бы 100 страниц - непременно сообщите) изложить периодичность основных фаз этногенеза, то в вопросах религии он откровенно плавает. Не потому что он дурак - просто нельзя быть гением всех наук сразу.

>А на Меня, любезный, Вы напрасно наезжаете. Да, он был еврей. Но этот еврей сделал для пропаганды Православия намного больше, чем многие русские. Достаточно уже того, что он сумел обратить в православие ПОЛЯКА. Напомню, если Вы забыли: поляки всегда были самыми лютыми врагами Православия и вообще всего русского. Нет в мире и истории ни одной другой страны, которая всегда была для Руси/России только и исключительно врагом. Со времен Святополка Окаянного. А Мень сумел окрестить представителя ТАКОГО народа. И это не единственная его заслуга. BTW, его рассуждения о "магизме" и язычестве кажутся мне куда более убедительными, чем гумилевские "химеры и антисистемы", от которых при внимательном рассмотрении попахивает бредом.

Отношение к данным сектам не является у Гумилева ничем иным кроме как популяризации знаний накопленых до него. А вот Мень старательно сооружал свою секту и в этом немало преуспел. Инвольтированые меневскими идеями в России живет и здравствует задорное племя иудо-христиан.
Если у Вас есть желание порассуждать о метафизике вальденсов или катаров, а это как Вы наверняка знаете две совершенно разные секты, которых объединили, причем совершенно неправильно под общим названием - альбигойцы, то я с удовольствием поддержу этот разговор. Не уверен только что он здесь уместен.
Про альбигойцев есть фундаментальная работа проф. Осипова, которая на начало прошлого века считалась лучшей в европе на эту тему. Кстати книга недавно переиздана.
От wolfschanze
К Alexey Samsonov (06.03.2001 16:25:28)
Дата 06.03.2001 16:41:28

Re: Так ежели

>... то как же талибы и прочее ИДУ смогут там закрепиться? Насколько я в курсе, талибы зело недружны с шиитами вообще (у них на этой почве чуть до войны с Ираном не дошло), а исмаилиты - это же одна из ветвей шиизма.
--Я и говорю, закрепиться трудно будет. Причем что шиитам, что сунитам, они н тех ни тех не признают. У них свой духовный лидер, живой бог Ага - хан IV. Хотя это большинство исмаилиты, Ярослав говорил, что один его знакомый, бадахшанец - один из лидеров ОТО.
От Alexey Samsonov
К Рыжий Лис. (06.03.2001 06:49:44)
Дата 06.03.2001 11:26:43

Re: Нормальный вопрос

>День добрый.
И Вам того ж, по тому же месту:-)
>
>Вольфшанце вам ответил про границу - там все отнюдь не все так хорошо. А ведь даже в лучшие времена Памирское направление было большой головной болью - труднодоступный таджикский Горный-Бадахшан с самого начала поддерживал ОТО. Там и сейчас фактически нет официальной власти, всем заправляют договорившеся с Рахмоновым местные полевые командиры.



>Перейти то ничего не помешает. Но что значит просто перейти? Для ведения партизанской и террористической деятельности необходимы запасы оружия и боеприпасов, базовые лагеря. Все это в Туркмении не создать (нет соответствующих условий, да и местность не та), а в Бадахшане все уже готово, плюс там поддержка местных командиров (и добровольцы и наемники, кстати). И из Бадахшана до баткентской зоны рукой подать. А бьют похоже именно туда, там местность благоприятствует партизанам (и не благоприятна для регулярных войск), там есть возможность не идти в лоб на сильную узбекскую армию, а воевать пока со слабенькой киргизской, есть надежда встретить поддержку у местных узбеков.


Постараюсь ответить тезисно.
1) Угроз из Афгана ИМХО две. Талибы и разбитые ими отряды "оппозиции", которым придется отходить в Таджикистан. Надо разобраться, кто из них чем опасен.
2) Сторонники АхмадШаха будут дезорганизованы и деморализованы, к тому же у них нет дееспособной поддержки за пределами гор. Засесть в горах и сидеть там смогут, но способны ли они на бОльшее?
3)Самая главная угроза - это ИМХО талибы. Но их не интересуют набеги, пусть даже и эффективные. Они уже несколько лет осуществляют одно - целенаправленную и полномасштабную экспансию. Насколько удобен для этого Горный Бадахшан, который легко блокировать? Вон горная Чечня далеко не так изолирована, как Бадахшан - но чечены сидят в своих горах, поднять исламских экстремистов на Северном Кавказе (не говоря уж о Татарстане с Башкирией) так и не сумели... ИМХО если талибы займут Бадахшан, то точно так же будут там сидеть, а пролезть на равнину не сумеют.
4)В Туркмении нет баз и лагерей - но они и не нужны. Они есть на территории самого Афгана, а от Туркмен-Башки нужно только закрывать глаза на транзит через его территорию. Причем достаточно недолго - ровно столько, чтобы талибы успели переправить в Узбекистан оружие для вооружения своих сторонников и потребное количество личного состава. Причем есть еще один момент: Вы не забыли, что по югу Туркмении проходит железная дорога до Каспия? Талибы могут подъехать по этой дороге, переправиться через Каспий в Дагестан, поближе к нохчам - и тогда России придется кинуть все силы на ликвидацию этой занозы, тогда на Таджик банально не останется сил...
5)Даже если те или иные экстремисты займут весь Таджик и всю Киргизию - это же сплошные горы, куда они (экстремисты) оттуда денутся? Еще раз повторю: с гор удобно совершать набеги, но в организации масштабных эскпансий бандиты-горцы не были замечены никогда в истории ИМХО.
От Рыжий Лис.
К Alexey Samsonov (06.03.2001 11:26:43)
Дата 06.03.2001 12:00:23

Re: Нормальный вопрос

>Постараюсь ответить тезисно.
>1) Угроз из Афгана ИМХО две. Талибы и разбитые ими отряды "оппозиции", которым придется отходить в Таджикистан. Надо разобраться, кто из них чем опасен.
>2) Сторонники АхмадШаха будут дезорганизованы и деморализованы, к тому же у них нет дееспособной поддержки за пределами гор. Засесть в горах и сидеть там смогут, но способны ли они на бОльшее?

Вы сильно торопите события;-)
Северный альянс далеко не разгромлен и даже способен занимать крупные города. Так, например, в середине февраля был взят Бамиан и вновь оставлен только после очень напряженных боев. Что касается опасности со стороны Масуда, то таковой просто нет. Он ищет союза и помощи у РФ и никакое обострение обстановки на границе ему не выгодно.

>3)Самая главная угроза - это ИМХО талибы. Но их не интересуют набеги, пусть даже и эффективные. Они уже несколько лет осуществляют одно - целенаправленную и полномасштабную экспансию.

Немножко не так. Талибы лишь поддерживают движения, стремящиеся дестабилизировать обстановку в Центральной Азии, но сами явно не собираются воевать. Тому есть много причин, и не надо верить утверждениям о некой суперагрессивности талибов. Из исламской солидарности и соображений престижа они помогут ИДУ и попытаются расшевелить ОТО, но и не более того. У них хватает внутренних проблем.

>Насколько удобен для этого Горный Бадахшан, который легко блокировать? Вон горная Чечня далеко не так изолирована, как Бадахшан - но чечены сидят в своих горах, поднять исламских экстремистов на Северном Кавказе (не говоря уж о Татарстане с Башкирией) так и не сумели... ИМХО если талибы займут Бадахшан, то точно так же будут там сидеть, а пролезть на равнину не сумеют.

Горный Бадахшан невозможно блокировать. Территория настолько велика и труднопроходима, что перекрыть хотя бы часть троп - утопия.

>4)В Туркмении нет баз и лагерей - но они и не нужны. Они есть на территории самого Афгана, а от Туркмен-Башки нужно только закрывать глаза на транзит через его территорию. Причем достаточно недолго - ровно столько, чтобы талибы успели переправить в Узбекистан оружие для вооружения своих сторонников и потребное количество личного состава.

Для разовой акции может и прокатит, но для длительной войны, каковая будет в любом случае инфраструктуру создавать придется.

>Причем есть еще один момент: Вы не забыли, что по югу Туркмении проходит железная дорога до Каспия? Талибы могут подъехать по этой дороге, переправиться через Каспий в Дагестан, поближе к нохчам - и тогда России придется кинуть все силы на ликвидацию этой занозы, тогда на Таджик банально не останется сил...

Это уже фантастика.

>5)Даже если те или иные экстремисты займут весь Таджик и всю Киргизию - это же сплошные горы, куда они (экстремисты) оттуда денутся?

Не сплошные и не займут. И не надо им никуда оттуда деваться. Им надо там (Узбекистан и возможно Таджикистан) власть взять) ;-)

с уважением,
Алексей
От Alexey Samsonov
К Рыжий Лис. (06.03.2001 12:00:23)
Дата 06.03.2001 12:58:48

Re: Нормальный вопрос

>Вы сильно торопите события;-)
>Северный альянс далеко не разгромлен и даже способен занимать крупные города. Так, например, в середине февраля был взят Бамиан и вновь оставлен только после очень напряженных боев. Что касается опасности со стороны Масуда, то таковой просто нет. Он ищет союза и помощи у РФ и никакое обострение обстановки на границе ему не выгодно.

Понял:-)
>
>Немножко не так. Талибы лишь поддерживают движения, стремящиеся дестабилизировать обстановку в Центральной Азии, но сами явно не собираются воевать.

Значит, надо решить вопрос: чего хотят эти "движения" и чем могут быть опасны. Без этого разговор будет практически бессмысленным

>Горный Бадахшан невозможно блокировать. Территория настолько велика и труднопроходима, что перекрыть хотя бы часть троп - утопия.

Кто сможет пройти по тропам? Небольшая банда. По нескольким тропам - в худшем случае несколько небольших банд. Они смогут чего-нито взорвать, кого-нито убить, заложников взять, угнать скот, после чего им придется в темпе уносить ноги. Опасность ЭКСПАНСИИ со стороны таких банд равна нулю. У них нет и не может быть тяжелого вооружения, их численность не позволит захватить и удерживать территорию. Возможен вариант, когда одновременно с ударом с гор поднимутся сторонники на равнине. Но для такого восстания надо людей быстро организовать, то есть распределить среди них достаточное количество подготовленных командиров. Надо дать людям оружие - то есть доставить им несколько сотен автоматов и патронов, чтобы было чем стрелять хотя бы первое время. В банде на счету каждый человек и каждый ишак, оружие и инструктора для повстанцев явно не помещаются никуда. Завозить постепенно по тем самым горным тропам и накапливать на равнине у верных людей? Достаточно ввести строгий режим в "предгорной" зоне и посадить засады "егерей", чтобы незаметное хождение туда-сюда стало немыслимым.

Что касается Узбекистана, то ИМХО любой группе, желающей взять там власть, надо пробиться на равнины и закрепиться там. Сидение в горах мало поможет. Вон чечены - У СЕБЯ власть взяли. Сил у них было много (сколько оружия Дудаеву оставили). В каждом городе сидела "чеченская мафия", лидирующая среди прочих криминальных структур. И попытки поднять бучу на соседних территориях они делали нешуточные. Ну и что - взяли, да? Так же будет и с таджикскими "экстремистами". А вот если теми же силами да ударить в равнинный Узбекистан в обход заслонов в предгорьях - тогда Каримову будет фигово даже в случае поражения именно этой акции. Будет пример бросания вызова Верховной Власти, будут новые "народные герои"...
От Рыжий Лис.
К Alexey Samsonov (06.03.2001 12:58:48)
Дата 06.03.2001 13:19:08

Re: Нормальный вопрос

>Значит, надо решить вопрос: чего хотят эти "движения" и чем могут быть опасны. Без этого разговор будет практически бессмысленным

Ловите маленькую информацию к размышлению о противнике. Как то я это дело уже постил.

ИСЛАМСКОЕ ДВИЖЕНИЕ УЗБЕКИСТАНА (ИДУ)
Михаил Фальков, НГ-Интернет, 24.08.2000

--------------------------------------------------------------------------------
История, финансовая база и военная структура

Исламское движение Узбекистана было основано в 1996 году. По классификации госдепартамента США, оно находится в списке наиболее опасных международных террористических организаций. При формировании ИДУ в ее состав вошли бывшие активисты целого ряда исламистских организаций Узбекистана, деятельность которых была запрещена Исламом Каримовым в 1992-93 годах. Большинство членов движения в начале 90-х годов состояли в исламистских организациях "Адолат уюшмаси" (Наманган), "Исламская партия Возрождения" (основана в 1990 в Астрахани, узбекский филиал - в январе 1991 года), "Одамийлик ва инсонпарварлик" (Коканд), "Исламская партия Туркестана", "Ислом Лашкорлари" ("Воины Ислама", Наманган) и др. После начала антиисламистской кампании в Узбекистане будущие активисты ИДУ эмигрировали в Афганистан и Таджикистан (в общей сложности в 90-е годы сюда бежали около двух тысяч узбекских граждан). Многие из них приняли участие в гражданской войне на стороне Объединенной таджикской оппозиции (ОТО). Во время процесса внутритаджикского урегулирования полевые командиры ИДУ отказались выполнять условия соглашения, подписанного между правительством и ОТО. В августе 1999 года отряды ИДУ (численностью почти в 1000 человек) вторглись с территории Северного Таджикистана в южные районы Киргизии. В октябре того же года отряды движения покинули территорию этой республики.
После образования Исламского движения Узбекистана его политическим руководителем стал Т. Юлдашев, руководителем военного звена партии - Д. Ходжиев, руководителем пресс-центра и заместителем Т. Юлдашева - Зубаир ибн-Абдурахман (Абдул Рахим).
Главной целью движения было провозглашено создание исламского государства на территории Ферганской долины.
Штаб квартира ИДУ находится в городе Кандагар (одноименная провинция на юге Афганистана), являющемся фактической столицей исламистского движения Талибан.
Руководство ИДУ тесно сотрудничает с рядом международных и региональных исламистских организаций и движений, в первую очередь, с "Аль-Каэда", Талибан, "Хизб ут-Тахрир", "Ихван аль-Муслимун" и другими.

ИДУ - ФИНАНСОВАЯ БАЗА:

Свою деятельность на территории Центральной Азии, а также за ее пределами ИДУ осуществляет, главным образом, за счет финансовой поддержки международного исламистского движения и пожертвований состоятельных представителей узбекской диаспоры Афганистана, Турции и Саудовской Аравии.
Помимо этого, ИДУ периодически получает материальную помощь от некоторых спецслужб, в первую очередь, от пакистанской межведомственной разведки ИСИ. (В структуре этой мощной разведывательной организации существуют два отдела, которые занимаются исламистскими группировками центральноазиатского региона, в частности, работают с ИДУ).
Начиная с середины 90-х годов лидеры исламистской оппозиции Узбекистана развернули активную деятельность по мобилизации средств для создания мощной военно-политической структуры узбекских исламистов. Так, еще в 1994-95 годах представители исламской оппозиции Узбекистана собрали крупную сумму пожертвований в узбекских районах Афганистана (как известно, на территории этой страны проживает более двух миллионов этнических узбеков).
Особую роль в создании материальной базы ИДУ сыграл ее будущий политический руководитель Т. Юлдашев, известный также под именем Мухаммад Тахир Фарук. В ноябре 1995 года он побывал в Пешаваре (Пакистан), где при посредничестве высокопоставленных офицеров ИСИ провел переговоры с представителями исламистских организаций Пакистана, Турции и Саудовской Аравии. Помимо прочего, речь тогда шла о предоставлении финансовой помощи узбекским фундаменталистам.
Вместе с тем, весьма щедрую помощь ИДУ оказали некоторые турецкие организации и благотворительные фонды, действующие на территории Германии. Так, например, известно о контактах Т. Юлдашева с Мухаммадом Кучаком, секретарем коммерческого представительства турецкой фундаменталистской организации "Милли герюш вакфы", зарегистрированного в Кельне. Во второй половине 90-х Кучак предоставил ИДУ материальную помощь на общую сумму в несколько сотен тысяч долларов. В этой связи весьма интересно отметить, что Мухаммад Кучак также представляет в Германии коммерческие интересы турецкой "Исламской партии Благоденствия". Помимо этого, финансовую помощь ИДУ оказывали и другие турецкие организации: "Средневосточный тюркский союз", "Великий исламский Фронт", "Очаги исламского порядка" (действующая под крышей "Партии великого единства"), фундаменталистская организация "Низами алем оджаклы" и т.п.
Наравне с турецкими мусульманами, Исламское движение Узбекистана получало материальную помощь и от других международных исламских фондов и организаций. Так, например, в апреле 1998 года на счет Махмуда аль-Балхи (саудовского коммерсанта узбекского происхождения, связанного с Т. Юлдашевым) в мухарракский филиал "Исламского банка Бахрейна" поступил из "Дубайского исламского банка" денежный перевод в размере 250 тысяч долларов. Вкладчиком являлся Расул ас-Саид, представитель международной организации "Islamic Relief Worldwide"(ВИП). Штаб-квартира этой организации, созданной в 1984 году (в самый разгар афганской войны), расположена в Великобритании, в городе Бирмингем. Сегодня "Islamic Relief Worldwide" имеет многочисленные отделения в Америке и Европе, а также ведет активную деятельность повсюду, где проживают хоть небольшие общины мусульман, в том числе и на Западном берегу Иордана, в секторе Газа, на территории Российской Федерации, в государствах Центральной Азии и Закавказья.
Помимо ВИП, финансовую помощь узбекским фундаменталистам предоставляли также "Благотворительный фонд" пакистанской "Джамаат-е ислами", благотворительное общество "Катар", саудовская "Международная исламская организация спасения", различные благотворительные фонды международного отдела "Ихван аль-Муслимун" ("Ассоциация братьев мусульман"), а также спонсируемая Эр-Риадом "World Assembly of Muslim Youth" ("Всемирная ассамблея исламской молодежи") и др.
Одновременно с этим узбекские фундаменталисты установили тесные отношения со своими единоверцами в Синьцзян-Уйгурском автономном районе (СУАР) КНР. Среди уйгурских сепаратистских группировок ИДУ поддерживает наиболее тесные отношения с двумя группировками "Лобнорские тигры" и "Исламское движение Восточного Туркестана" (ИДВТ, "Ислом диний харакати"). В рамках сотрудничества с последней узбекские фундаменталисты неоднакратно оказывали ей военно-материальную помощь. В свою очередь, представители ИДВТ в Саудовской Аравии передали Тахиру Юлдашеву в декабре 1997 года 260 тысяч долларов. Часть этой суммы по каналам узбекских исламистов была передана уйгурскому подполью в СУАР. Остальные же деньги пошли на оплату услуг, предоставленных узбеками "Исламскому движению Восточного Туркестана".
В начале прошлого года Осама бин-Ладен встречал в Кандагаре дорогих гостей. На встречу с предводителем мирового Джихада приехали представители ИДУ и "Исламского движения Восточного Туркестана". В ходе переговоров Осама бин-Ладен обещал уже в самое ближайшее время значительно увеличить финансовую помощь узбекским фундаменталистам.
Весной того же 1999 года делегация ИДУ вновь посетила родину бин-Ладена, благословенную Аравию. На этот раз узбекские исламисты получили от Фонда "Ибраим бин-Абдулазиз Ибраим" 270 тысяч долларов.
Несколько месяцев спустя руководство движения Талибан выделило 50 тысяч долларов на нужды активистов ИДУ и их семей, проживающих на территории Афганистана.
В самом начале августа того же 1999 года в небольшой горный кишлак Хоит на севере Таджикистана прибыли пять личных представителей Осамы бин-Ладена. При себе они имели 130 тысяч долларов, предназначенных для группировки военного руководителя ИДУ Д. Ходжиева. Напомним лишь, что точно в это же время вооруженные отряды клавнокомандующего ИДУ начали свой "священный поход" на родину через территорию Южной Киргизии.
Несколько недель спустя в портовом городе Карачи на южном побережье Пакистана собрались представители отечественных исламистских организаций и их единомышленники из Саудовской Аравии, Кувейта, Иордании, Египта, Палестинской автономии, Кашмира, Узбекистана и Чеченской Республики Ичкерия. В ходе состоявшейся встречи было принято решение выделить на продолжение "Священного Джихада против сатанистского режима Каримова" финансовую помощь в размере двух миллионнов долларов.
Уже в июне нынешнего года шеф пресс-центра ИДУ Зубаир ибн-Абдурахман подтвердил, что руководство движения получило от Осамы бин-Ладена несколько сотен тысяч долларов на активизацию "священной борьбы против марионеточного, просионистского правительства Ташкента".
Помимо этого, по данным Управления национальной безопасности Ферганской области, Д. Ходжиев ежегодно получает от Осамы бин-Ладена финансовую помощь в размере трех миллионов долларов.
Таким образом, узбекские исламисты располагают весьма солидной материальной базой. Тем более, их единомышленники по всему миру всегда готовы протянуть свою могучую руку братской помощи. Поэтому священный Джихад в Центральной Азии не имеет границ, ведь движут им не столько старинные письмена Корана и Хадисов, сколько огромные суммы в долларах США, беспрерывно циркулирующие по лабиринтам мировой банковской системы.
В заключение хотелось бы упомянуть сенсационное заявление Зубаира ибн-Абдурахмана, сделанное в прошлом году (во время баткенских событий), на которое почему-то журналисты не обратили особого внимания. Тогда в одном из своих официальных выступлений Зубаир назвал в качестве источника финансирования ИДУ "возможности старой узбекской эмиграции, в частности, капиталы потомков эмира Бухарского". Подобное высказывание проливает новый свет на связи и возможности узбекских исламистов.
В 90-х годах в российской прессе было опубликовано несколько статей о несметных сокровищах последнего бухарского эмира мангытской династии Сеид Алим-хана. Все они при незначительных расхождениях фактически дублируют друг друга. По информации авторов этих статей, получается, что почти все ценности эмирата накопленные его правителями более чем за полтора столетия, были спрятаны слугами Сеид Алим-хана где-то Кашкадарьинской области современного Узбекистана. При этом также говорилось о том, что бухарский эмир, убегая в Афганистан, сумел прихватить с собой лишь "двух лошадей, навьюченных золотыми слитками и драгоценными камнями. Это было все, что эмир Бухары увез с собой за границу". Далее Сеид Алим-хан якобы довольно быстро прогулял сие весьма скромное состояние и, не сумев возвратить себе сокровища, запрятанные в Кашкадарьинской области, скончался 5 мая 1943 года. Звучит все это, безусловно, весьма красиво и интригующе, однако то - есть всего лишь легенда (или преднамеренная дезинформация - вопрос особый). На самом же деле (сохранились архивные документы, позволяющие нам реконструировать события), когда в начале сентября 1920 года отряды Красной Армии захватили Бухару, сотрудники ЧК обнаружили в подвалах эмирских дворцов несметное количество царских денег, иностранной валюты, драгоценных камней и золотых слитков. Однако то были лишь ничтожные крупицы воистину царских богатств мангытской династии. Большую же их часть, приблизительно 70-75 %, Сеид-хан увез из благословенной Бухары на своем бронепоезде. В 1921 году он вместе с отрядом верных ему людей наконец добрался до афганской столицы. В дальнейшем вывезенные из Бухарского эмирата сокровища были весьма эффективно использованы при организации антисоветской деятельности на территории Средней Азии. В 30-е годы, когда уже стало совершенно ясно, что большевики обосновались в Туркестане "всерьез и надолго", огромные богатства эмира были припасены для более лучших времен. Во второй половине 30-х годов большая их часть (не без помощи абвера) была переправлена в Европу, а в 1943-44 годах определенная сумма из этих средств оказалась в коммерческих банках Соединенных Штатов Америки. Старая узбекская эмиграция жила все эти годы в постоянном ожидании своего звездного часа, ее мечтою было воссоздание на территории Средней Азии истинно мусульманского государства без вероотступников и ненавистных кяфиров. Уже в 80-х годах часть эмирских сокровищ пошла на финансовую поддержку узбекских моджахедов, воевавших с советскими войсками в северных и северо-западных провинциях Афганистана. С появлением на карте Центральной Азии независимого и светского Узбекистана (во главе с бывшим первым секретарем ЦК компартии республики) потомки узбекских эмигрантов 20-х годов были одними из первых, кто начал оказывать материальную помощь молодой исламской оппозиции. Кстати, по некоторым сведениям, сам Зубаир ибн-Абдурахман является потомком одного из предводителей басмаческого движения.

ВОЕННАЯ СТРУКТУРА ИДУ

После того как в марте 1992 года в Узбекистане были поставлены вне закона местные исламистские организации, многие их активисты бежали в соседний Таджикистан. Там в 1992 году был сформирован Наманганский Батальон (основной костяк которого составляли выходцы из города Намангана Ферганской долины). Командиром этого военизированного формирования стал Д. Ходжиев (см. Досье). В первый период центральный штаб НБ размещался в кишлаке Хоит Таджикабадского района, на севере Тадждикистана. Впоследствии на территории этой республики была создана целая сеть военных баз и тренировочных лагерей Исламского движения Узбекистана. Большая их часть была размещена в Джиргатальском и Гармском районах на севере Таджикистана. Основной костяк НБ составляли в различные периоды от 200 до 350 человек. В общей же сложности, по словам представителя Верховного комиссара ООН по делам беженцев в Таджикистане, в начале 1999 года в Гармской группе районов этой республики находилось около 1500 боевиков исламской оппозиции Узбекистана.
На вооружении НБ имелись почти все виды стрелкового оружия. Из тяжелого вооружения - несколько единиц БМП и БТР, а также безоткатные орудия, несколько ракетных установок "Град" и системы ПВО.
Особое внимание командование НБ уделяло боевой подготовке рядового и командного состава. Для этой цели была разработана специальная система тренировок, в рамках которой первостепенное значение придавалось обучению навыкам партизанской войны и диверсионно-террористической деятельности. На таджикских базах, помимо узбекских "наставников", действовали также инструкторы из исламистских организаций Афганистана, Пакистана, Кашмира и в отдельных случаях - Ближнего Востока. При этом многие из них сотрудничали с некоторыми иностранными спецслужбами, в первую очередь, с пакистанской ИСИ, в меньшей мере - саудовской СОР и другими разведывательными организациями.
Боевики НБ тренировались как в лагерях ИДУ на территории Таджикистана, так и за его пределами. Зарубежом тремя основными регионами, где проводились курсы спецподготовки членов ИДУ, были Афганистан, Пакистан и до конца 1999 года Чечня.
На территории первых двух стран действует целая сеть тренировочных лагерей, в которых проходили военную подготовку узбекские исламисты. Эти лагеря формально принадлежат таким исламистским организациям, как "Аль-Каэда", "Харакат уль-Ансар", "Хезб-и ислами", "Харакат уль-Муджахеддин", "Джамаат ат-Таблиг вад-Дауа", движению Талибан и др. Однако в большинстве случаев инструкторами узбекских исламистов являлись люди Осамы бин-Ладена, а также специалисты пакистанской межведомственной разведки ИСИ.
На территории Афганистана чаще всего боевики ИДУ попадали в тренировочные лагеря, расположенные в провинциях Балх (на севере, в районе Мазари-Шарифа), Герат (на западе, в районе города Зияраджа), Нангархар (на востоке, в районе городов Джелалабад и Джабаль-ус-Сарадж), Вардак (к северо-западу от Кабула, в районе города Джалрез), Пактия (на востоке, в районе города Хост) и Тахар (на северо-востоке, в районе города Варсадж).
На территории Пакистана узбекские исламисты тренировались в лагерях "Фави", "Саада", "Мирам-Шах" и "Варсак" (расположены в районе Пешавара и пакистанского Пенджаба). Еще несколько тренировочных лагерей, в которых проходили спецподготовку боевики ИДУ (и в частности, полевой командир Абдували Юлдашев - Азиз-хан, - руководивший на начальном этапе военными действиями на юге Киргизии в августе 1999 года), находятся к северо-западу от пакистанского города Кветта и в окрестностях города Райвинд на территории восточной провинции Лахор.
В общей сложности в тренировочных лагерях этих двух стран в 90-е годы военную подготовку прошли более тысячи боевиков Исламского движения Узбекистана.
Помимо Афганистана и Пакистана, узбекские исламисты перенимали также богатый боевой опыт у своих единоверцев на Северном Кавказе, в тренировочных лагерях Чеченской Республики Ичкерия.
Связи исламской оппозиции с Чечней были установлены еще в самом начале 90-х годов через чеченскую диаспору Средней Азии, а также при содействии различных происламистских организаций выходцев с Кавказа, действующих на территории Турции. Сотрудничество с чеченскими исламистами оказалось весьма результативным для военного крыла ИДУ. Так, с помощью Хаттаба на территории Чечни был создан специальный тренировочный лагерь для узбекских исламистов, получивший название "Узбекский Фронт". В июне 1997 года один из ближайших соратников Т. Юлдашева, Абдуллаев Бахром, выехал в Чечню, где провел переговоры с Хаттабом об организации специальных курсов военной подготовки для боевиков ИДУ. В дальнейшем, в соответствии с достигнутой между ними договоренностью, в тренировочных лагерях "Исламского института Кавказа" прошли обучение более 300 узбекских исламистов.
Всего на территории Таджикистана, Афганистана, Пакистана и Чечни в минувшее десятилетие получили специальную военную подготовку несколько тысяч боевиков ИДУ."

Если интересуетесь вопросом заходите почаще, например, на сайт http://www.ferghana.ru/ у них очень неплохая подборка обзоров, плюс собраны все статьи СМИ по ситуации в регионе.

с уважением,
Алексей
От Alexey Samsonov
К Рыжий Лис. (06.03.2001 13:19:08)
Дата 06.03.2001 16:46:58

Re: Нормальный вопрос

>
>Ловите маленькую информацию к размышлению о противнике. Как то я это дело уже постил.

Поймал:-)
Значит, мы боимся ИДУ. Вкратце из Вашей статьи: несколько тысяч бойцов, филиал в Астрахани, международные связи с уйгурами, турками, нохчами. Отделения на территории собственно Узбекистана или (уничтожены Каримовым), возможно наличие оставшихся, но затаившихся сторонников. Противник серьезный.

Вот только каковы шансы 1000 бойцов прорваться в Фергану через горы? По моему, не очень большие. Разве что рассчитывали на помощь уйгуров (их в Киргизии много). Даже если их командир из Ферганы, родственники и земляки ему не шибко помогут. Как я уже сказал, их мало "поднять", их надо вооружить и организовать - а как доставишь через горы нужное количество оружия? Пробиться к границе и начать ползучее проникновение? Каримов за такое сразу головы поотрывает - это же не российские педерастивные правители, готовые закрыть глаза на что угодно за толику баксов. Словом, желание пролезть через горы у ИДУ явно есть, возможности сделать это сомнительны ИМХО.


От Мазут
К Alexey Samsonov (06.03.2001 16:46:58)
Дата 07.03.2001 05:49:34

Пробиваясь к Фергане + Вопрос

Бойцы идут на Фергану. В прошлом-позапрошлом годах от них отбивались в районе Соха-Хайдаркана-Сымапа - небольших поселков на узком (ЮЗ) конце Ферганской долины.
Кстати, если хотите - положу вам 1:200,000 топо карту района погранцовскую в "копилку". Так вот, от Соха до Ферганы - 60-80 км, смотря как ехать. Как только боевики прорвутся в саму долину, при наличии запасов оружия - там начнется буза, как в 80-е.
Этот район мусульманские проповедники начали обрабатывать еще с середины 80-х, посему там в каждом кишлаке по 5-10 дополнительных сторонииков на каждого бойца в отряде. Эти сторону долго выбирать не будут.
Затея моджахедов - основать исламский халифат в Ферганской долине. Сидящая между Киргизией, Таджикистаном и Узбекистаном долина - прекрасное для этого место. Территориальные споры трех республик только подливают масла...
Мне всегда был непонятен один вопрос. Речь идет о сотнях людей. Эти люди давно могли профильтроваться в Ферганскую долину и продолжить "борьбу" изнутри, тем более что сторонников им там хватит. Дорог и путей для этого хватает.
Но они упорно прутся "мини-ордой". Значит, хотят из этого сделать политичексое событие, либо ведут караваны с оружием и проч. Комментарии, мысли?
С уважением к почтенной публике, Мазут
От Alexey Samsonov
К Мазут (07.03.2001 05:49:34)
Дата 07.03.2001 15:11:39

Re: Пробиваясь к...

> Как только боевики прорвутся в саму долину, при наличии запасов оружия - там начнется буза, как в 80-е.
> Этот район мусульманские проповедники начали обрабатывать еще с середины 80-х, .

Согласен на все 100%. Но Вы сами сказали: при наличии запасов оружия. Как протащить оные через горы? И одного оружия мало: надо эту толпу организовать, разбить на отряды, дать каждому отряду командира/военспеца. При этом боевое ядро самой банды разбивать нельзя: толпа она и есть толпа, задачи ведения настоящего боя (а потребность в таком наверняка возникнет) на толпу возложены быть не могут. То есть надо протащить через горы несколько сотен (минимум) автоматов и винтовок, пулеметы, гранатометы, минометы и прочую байду, не считая боеприпасов ко всему этому. BTW, тут кто-то однажды приводил расчет: боекомплект к 120-мм миномету весит 16х40=640 килограммов, то есть как сам миномет с расчетом. А надолго ли хватит одного боекомплекта?

> Мне всегда был непонятен один вопрос. Речь идет о сотнях людей. Эти люди давно могли профильтроваться в Ферганскую долину и продолжить "борьбу" изнутри, тем более что сторонников им там хватит. Дорог и путей для этого хватает.

Съесть-то он съест - да кто ему даст? Это в Буденновске нохчи могли "профильтровываться" и завозить помаленьку оружие (150 басаевских громил могут влезть в три КАМАЗа, но для вооружения и боеприпасов места уже не останется). Причем местное население там было неплохо организовано/вооружено и чеченам, мягко говоря, не симпатизировало. Все потому, что власти России снизу доверху куплены черт те кем. А в Узбекистане АФАИК не так. Там каждый, от участкового до министров ВД и ГБ, встроен в систему родовых и клановых отношений, знает, кому он служит. Интересы клана и конкретного "патрона" узбекский силовик будет отстаивать и не отступится от того ни за какие деньги. Так что боевики ИДУ "профильтруются" - но что потом будут делать? Там же порядки, как в СССР при Сталине: все следят за всеми, при ведении тайной активности хоть один боевик да проколется, от него размотается ниточка к другим... Ну как это было с белыми мятежами в Центральной России.

> Но они упорно прутся "мини-ордой".

Выхода другого у них нет. При сложившейся ситуации им надо хоть на какой-то срок очистить хоть какой-то кусок Узбекистана от власти Каримова. Хотя бы для демонстрации того, что-де Каримов не всесилен, что с ним можно бороться (когда лев силен - от него все держатся подальше, но если найдется сопособный ему стукнуть - тут же набегут гиены со всей округи). Если ИДУ удастся занять плацдарм на равнинах - это будет ж...а Каримову, да и для России это не сахар. Вот только каковы их возможности для такого? Через горы-то пройти надо, пронести оружие... Я почему про Туркмению говорил: все ж ки по равнине куда как легче единовременно закинуть гору оружия, нежели по горам.
От Рыжий Лис.
К Мазут (07.03.2001 05:49:34)
Дата 07.03.2001 07:03:42

Попытка ответа

День добрый.

> Мне всегда был непонятен один вопрос. Речь идет о сотнях людей. Эти люди давно могли профильтроваться в Ферганскую долину и продолжить "борьбу" изнутри, тем более что сторонников им там хватит. Дорог и путей для этого хватает.
> Но они упорно прутся "мини-ордой". Значит, хотят из этого сделать политичексое событие, либо ведут караваны с оружием и проч. Комментарии, мысли?

И то и другое, плюс разведка боем. Пока средств у ИДУ на развязывание масштабных боевых действий маловато.

С уважением,
Алексей
От wolfschanze
К Alexey Samsonov (05.03.2001 20:23:57)
Дата 05.03.2001 21:09:55

Re: Можно задать...

>>По оперативным данным, обстановка в регионе может обостриться уже в конце апреля - начале мая. В этот период из Афганистана в Таджикистан намерены войти несколько крупных групп исламских террористов. Затем террористы попытаются прорваться в Узбекистан.
>Нахрена им лезть через границу Таджикистана,которая давно считается угрожаемым направлением, на которой давно идут боевые столкновения разной степени интенсивности и потому она довольно неплохо охраняется? И к тому же есть природное препятствие - горная река.
--Ну насчет довоьно неплохо, как сказать. В 95 году очень большую часть постов на границе держали гуманитарии, ММГ из России присланные на усиление ГРПВТ. Сейчас,говорят, боевая стажировка в ПВ отменена. Части КНБ и МО Таджикистана границу держали плохо, не знаю почему. Насчет горной реки, если учесть, что Афган практически везде господствует над Таджиком, пересечь ее не очень трудно, не знаю как весной, но летом река довольно мелкая.