ВИФ2 NE: Ветка : Re: Тогда сначала

От	Kimsky
К	Геннадий
Дата	16.05.2004 17:56:08
Рубрики	11-19 век;

Re: Тогда сначала

Hi!

>Вы утверждаете, что русская армия, удачно сражавшаяся за укреплениями, была неспособной противостоять армии союзников в поле.

Конкретно:
"Судя по результатам боев Крымской войны, можно предположить, что и наша армия не могла противостоять союзникам в поле, но укрепления оборонять у нас получалось и впрямь хорошо..."

>Этой оценке противоречит оценка самих союзников, в частности, тот факт, что имея к маю в Крыму почти двукратное преимущество (180 тыс.против 100 тыс.), союзники решились не атаковать русскую полевую армию (как предлагали французы), а начать действовать против Севастополя.

Причины этого отнюдь не обязательно кроются в боязни союзников воевать с русской армией в поле. Скорее - наоборот. Штурмовать город, повернувшись спиной к действующей в поле армии можно решиться только достаточно низко ставя способность армии нанести тебе удар. Если бы считали опасность, исходящую от армии, достатчоно высокой - проще было бы повернуться спиной к городу (вариант - гарнизон выходит в поле - маловероятен) и направит силы на армию.
Кроме того могло подействовать соображение Пелисье - что нам завоевывать в России - степи? Зачем гоняться за армией, в ситуации, когда ее поражение не отдает в руки союзников крепость - и которая может просто отходить вглубь страны? Крепость же - реальный приз, реальная цель.

>Я естественно не утвреждаю, что при Альме или Инкермане русские победили, но отмечаю, что нет абсолютно никаких оснований считать, что в Севастополе резульатат был иным.

В Севастополе нам удалось отбивать атаки союзников, и достаточно неплохо. Наносить им вполне солидные потери. В поле - сомнительно.

>Энгельс, например, знал результат Инкерманского сражения и все же считал, что в нем воинское мастерство русских значительно превосходило таковое же союзников (а Энгельса вряд ли упрекнешь в симпатиях николаевской России)

Ну, Наполеону III он также не симпатизировал совсем.

Спорить же о соотношении военное искусство - военная мощь - можно долго. Если союзники без изысков основывали свои действия на превосходстве в ресурсах - я их судить не буду. война - не показательные выступления, оценки за артистизм и технику не дают. Главное - победа. Выиграли союзники.

>Я лично считаю, что в Крымской войне русская армия по уровню воинского мастерства уступала французской, но несомненно превосходила «ископаемую» (оценка Свечина) британскую армию.

С этим я спорить не буду.

>>Смогла ли Россия противостоять экспедиционному корпусу в Крыму?
>
>Это очень большая неточность. В Крыму не «Россия противостояла корпусу», а сопоставимые по силам армии. За всю войну фнарцузы отправили в Крым св.300 тыс., англичане – 100 тыс.(оценка Свечина) Армия союзников составляла ок.200 тыс. Русская на завершающем этапе – не более. По той простой причине, что русское командование считало основным не Крымский театр ВД, а западный. По результатам можно сказать, что австрийская угроза переоценивалась, но видимо тогда тоже считали, что перебдеть лучше чем недобдеть.

Это достаточно высокая точность. Имеется страна, располагающая весьма многочисленной армией. Однако сосредоточить на своей территории армию, достаточную для вышвыривания прочь десанта - хотя и достаточно мощного - она не может, в силу целого набора причин - от дипломатии до путей сообщения. В этои нет ничего хорошего. Пойти на риск ослабить какой-то театр ВОЗМОЖНЫХ боевых действий - на котором вряд ли в случае их начала можно было бы нанести России смертельный удар - ради переброски сил в место реальных боев - не смогли. Хорошо ли это - вряд ли. результат - проигранная война.

>Поэтому потеря Крыма (даже и всего) представлялась меньшим из зол. А победить в войне против такой сильнейшей коалиции Россия, как мы уже согласились, вряд ли могла.

Считаю, что ответил выше. Застраховаться на все случаи жизни нельзя. А серьезное поражение союзной армии в Крыму, снятие осады и уход оставшихся войск морем - отнюдь не худшей части армии - могло серьезнейшим образом подорвать боеспособность коалиции. И с военной и сполитической точек зрения. Нападать на победителя страшнее, чем на того, кто демонстрируя нерешительность терпит поражения.

>То, что Ольденбург считает: «Со времен Семилетней войны, а в особености 1812 года военная мощь России оценивалась весьма высоко в западной Европе». На мой взгляд, вывод весьма далек от Вашего «не способна противостоять в поле».

Да, оценивалась высоко. Возможно, что и была высокой...
Но напомню - на 1870 год считали, что французская армия - сильнейшая в Европе. И на первую половину 30-х годов прошлого века - тоже... Результат опять же известен. Это - к возможной разнице между "высоко оценивалась" и "могла противостоять".

>Утрируете.

Не сильно.

Может, под Парижем флот и не действовал, а под Петропавловском таки действовал. Хотя морским сражением конечно не было.

Если сражение ведется на суше - пусть и при поддержке кораблей - основную роль в тех условиях играют сухопутные силы. По ним я сражение и оценивал.

>Согласен, беру назад «крушение». Это был «конкретный провал» :о))

Договорились. Хотя, конечно, действия союзников там отдают комедией - когда адмирал - проведший с 1815 по 1853 год на действительной службе лишь восемь лет, перед боем не выдержав нервного напряжения стреляется у себя в каюте... а второй по болезни двигает кони вскоре после...

>Аналогия. Петропавловск не был островком, а был частью метрополии. Вообще по особым условим России сравнивать потери российских портов на окраинах с европейскими – неблагодарное занятие. Севастополь тоже не Брест, по отдаленности от центральных частей империи даже не Тулон.

Российские просторы временами играли за обе стороны. Чаще - за Россию, но бывало и наоборот. Что делать...

>С потерей Бреста имхо можно было бы сравнить только потерю Гельсингфорса или Риги.

Возможно, но я вел к тому, что потеря пусть и приницпиально невозвратимого, но достаточно маловажного и небольшого пункта - несравнима с даже временной потери крупной военно-морской крепости и базы целого флота.

От	Геннадий
К	Kimsky (16.05.2004 17:56:08)
Дата	17.05.2004 03:14:21

Re: Тогда сначала

>Hi!

>>Вы утверждаете, что русская армия, удачно сражавшаяся за укреплениями, была неспособной противостоять армии союзников в поле.
>
>Конкретно:
>"Судя по результатам боев Крымской войны, можно предположить, что и наша армия не могла противостоять союзникам в поле,

Могла. И противостояла. И сама атаковала.
"Стройность и дисциплина русских произвели на французов такое впечатление, что они не только не думали о преследовании, но забыли подать помощь англичанам, против которых русское правое крыло успешно держалось еще свыше часа после того, как сражение на левом крыле было проиграно. Отступление русских, довольно поспешное, прикрывалось стройно отходившим арьергардом и конницей."

И намека нет на неспособность противостоять

>но укрепления оборонять у нас получалось и впрямь хорошо..."

Чисто для интереса: в каких укреплениях русская армия не потерпела поражения? Пожалуй, Петропавловск придется вспоминать? :о))

>>Этой оценке противоречит оценка самих союзников, в частности, тот факт, что имея к маю в Крыму почти двукратное преимущество (180 тыс.против 100 тыс.), союзники решились не атаковать русскую полевую армию (как предлагали французы), а начать действовать против Севастополя.
>
>Причины этого отнюдь не обязательно кроются в боязни союзников воевать с русской армией в поле.

Причина этого в элементарной боязни англичан отйоти от баз и их неуверенности в способности своей армии к сложным (да и простым) маневрам

>Скорее - наоборот. Штурмовать город, повернувшись спиной к действующей в поле армии можно решиться только достаточно низко ставя способность армии нанести тебе удар. Если бы считали опасность, исходящую от армии, достатчоно высокой - проще было бы повернуться спиной к городу (вариант - гарнизон выходит в поле - маловероятен) и направит силы на армию.

Разумеется. Проще было бы разбить в поле "неспособную" армию, тогда лишенный коммуникации Севастополь был бы эвакуирован. Не пришлось бы строить обширные кладбища. В полевом-то сражении всегда потери меньше.

>Кроме того могло подействовать соображение Пелисье - что нам завоевывать в России - степи?
Это Пелисье уже потом сказал, ПОСЛЕ взятия Севастополя. Потому к вопросу: осада или сражение - отношения не имеет

>Зачем гоняться за армией,
а армия никуда не бегала.Наоборот, случалось сама атаковала

>в ситуации, когда ее поражение не отдает в руки союзников крепость -
Почему? Сразу же отдает. Как снабжать Севастополь, если не по суше?

>и которая может просто отходить вглубь страны? Крепость же - реальный приз, реальная цель.
Почему опять же? Разгром армии отдавал союзникам всю Таврическую губернию, с Севастополем и Николаевом, и Херсоном.

>>Я естественно не утвреждаю, что при Альме или Инкермане русские победили, но отмечаю, что нет абсолютно никаких оснований считать, что в Севастополе резульатат был иным.
>
>В Севастополе нам удалось отбивать атаки союзников, и достаточно неплохо. Наносить им вполне солидные потери. В поле - сомнительно.

Ну как же сомнительно. Поетри кроме Инкермана везде сопоставимы. Но это Вы уже уворачиваетесь. И там и там проиграли. И там и там имели большие потери. Факты.

>>Энгельс, например, знал результат Инкерманского сражения и все же считал, что в нем воинское мастерство русских значительно превосходило таковое же союзников (а Энгельса вряд ли упрекнешь в симпатиях николаевской России)
>
>Ну, Наполеону III он также не симпатизировал совсем.

Да разве я об этом? По существу энгельсовского высказывания есть возражения?

>Спорить же о соотношении военное искусство - военная мощь - можно долго. Если союзники без изысков основывали свои действия на превосходстве в ресурсах - я их судить не буду. война - не показательные выступления, оценки за артистизм и технику не дают. Главное - победа. Выиграли союзники.

Никто и не спорит. Но именно выиграли своим превосходством в промышленной, человеческой и военной мощи (гурбо, двое - трое на одного) а отнюдь не потому, что "армия не могла противостоять". Если бы французы так "не могли противостоять" пруссакам в 1870, возился бы Бисмарк с Германией до морковкина заговенья.

>>Я лично считаю, что в Крымской войне русская армия по уровню воинского мастерства уступала французской, но несомненно превосходила «ископаемую» (оценка Свечина) британскую армию.
>
>С этим я спорить не буду.

Ну вот видите? о чем тогда спор? В чем-то (сильно и обидно) уступала, но в целом была вполне СРАВНИМА. Т.е. армии в общем одного класса, если так можно выразиться

>>>Смогла ли Россия противостоять экспедиционному корпусу в Крыму?
>>
>>Это очень большая неточность. В Крыму не «Россия противостояла корпусу», а сопоставимые по силам армии. За всю войну фнарцузы отправили в Крым св.300 тыс., англичане – 100 тыс.(оценка Свечина) Армия союзников составляла ок.200 тыс. Русская на завершающем этапе – не более. По той простой причине, что русское командование считало основным не Крымский театр ВД, а западный. По результатам можно сказать, что австрийская угроза переоценивалась, но видимо тогда тоже считали, что перебдеть лучше чем недобдеть.
>
>Это достаточно высокая точность. Имеется страна, располагающая весьма многочисленной армией. Однако сосредоточить на своей территории армию, достаточную для вышвыривания прочь десанта - хотя и достаточно мощного - она не может, в силу целого набора причин - от дипломатии до путей сообщения. В этои нет ничего хорошего. Пойти на риск ослабить какой-то театр ВОЗМОЖНЫХ боевых действий - на котором вряд ли в случае их начала можно было бы нанести России смертельный удар - ради переброски сил в место реальных боев - не смогли. Хорошо ли это - вряд ли. результат - проигранная война.

Хорошего конечно мало. Считается ошибкой - "переоценили австрийскую опасность". Но рассждать хорошо постфактум. И мы ж вроде согласились, что выиграть против такой сильной европейской коалиции Россия не могла. Т.е. война была проигранна по сути еще до начала. Чтобы выиграть, надо было лет тридцать раньше начинать

>>Поэтому потеря Крыма (даже и всего) представлялась меньшим из зол. А победить в войне против такой сильнейшей коалиции Россия, как мы уже согласились, вряд ли могла.
>
>Считаю, что ответил выше. Застраховаться на все случаи жизни нельзя. А серьезное поражение союзной армии в Крыму, снятие осады и уход оставшихся войск морем - отнюдь не худшей части армии - могло серьезнейшим образом подорвать боеспособность коалиции. И с военной и сполитической точек зрения. Нападать на победителя страшнее, чем на того, кто демонстрируя нерешительность терпит поражения.

Это верно. Построили бы с 1830 ж\д в Крым - много легче было бы :о))

>>То, что Ольденбург считает: «Со времен Семилетней войны, а в особености 1812 года военная мощь России оценивалась весьма высоко в западной Европе». На мой взгляд, вывод весьма далек от Вашего «не способна противостоять в поле».
>
>Да, оценивалась высоко. Возможно, что и была высокой...
>Но напомню - на 1870 год считали, что французская армия - сильнейшая в Европе. И на первую половину 30-х годов прошлого века - тоже... Результат опять же известен. Это - к возможной разнице между "высоко оценивалась" и "могла противостоять".

Так результат в одном случае - разгром безусловный с победным маршем к столице, во втором вялотекущая "периферийная война". В одном случа - один на один, другом - одна Россия против сильнейшей окалиции. И напомню, Ольденбург давал оценку после Крымской войны, т.е. считал русскую армию сильной, хотя она и проиграла.

С уважением

От	Kimsky
К	Геннадий (17.05.2004 03:14:21)
Дата	17.05.2004 11:01:11

Re: Тогда сначала

От	Мелхиседек
К	Геннадий (17.05.2004 03:14:21)
Дата	17.05.2004 09:08:20

Re: Тогда сначала

>Чисто для интереса: в каких укреплениях русская армия не потерпела поражения? Пожалуй, Петропавловск придется вспоминать? :о))

Одесса, батарея Щепотьева отражает атаку вражеского флота