От А.Никольский
К All
Дата 14.05.2004 01:23:47
Рубрики WWII; ВВС;

Заявки Хартмана проверяются по нашим архивам

Позволю себе перепостить сообщение ув.участника форума авиабазы Vikond
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=26235&st=75

"В том то и дело, что никто этим (проверкой заявок Хартманна по данным о наших потерях в соответствующих боестолкновениях) не занимался. Сейчас над этой темой работает известный авиационный историк Дмитрий Хазанов (автор книг "Битва в небе Москвы", "Авиация в битве на Курской дуге" и нескольких десятков статей в авиационных журналах).
Рассматривается не только "белокурый рацарь", но и другие асы его "гешвадера". По словам Дмитрия, работа огромная и она еще очень далека от завершения. Но уже по первым прикидкам получается "бомба". В среднем подтверждается только одна из трех-четырех заявок, да и то с учетом не только сбитых, но и поврежденных машин, совершивших вынужденные посадки и впоследствии отремонтированных.
Кстати, ни одно из западных издательств, с которыми ранее сотрудничал этот автор и которым он предложил напечатать данную книгу, когда она будет написана, не проявило к ней ни малейшего интереса.
Но в России мы ее издадим"


С уважением, А.Никольский
От Siberiаn
К А.Никольский (14.05.2004 01:23:47)
Дата 14.05.2004 10:03:14

Мочить козлов по всем клозетам (-)
От К.Логинов
К А.Никольский (14.05.2004 01:23:47)
Дата 14.05.2004 09:43:07

Наконец-то (-)
От DenisK
К А.Никольский (14.05.2004 01:23:47)
Дата 14.05.2004 03:12:34

Так я и думал, очень хорошее начинание (-)
От Исаев Алексей
К А.Никольский (14.05.2004 01:23:47)
Дата 14.05.2004 01:54:10

Нормальный "халхингольский" коэфициент

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У Кожедуба, соотношение "заявленный"/"сбитый реально", скорее всего, такое же.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (14.05.2004 01:54:10)
Дата 14.05.2004 03:54:05

Re: Нормальный "халхингольский"...

>У Кожедуба, соотношение "заявленный"/"сбитый реально", скорее всего, такое же.

Нормальный-то он нормальный, вот только легко может оказаться что у Кожедуба одна из трех итого 20 сбитых, а у какого-нибудь малоизвестного по сравнению с Кожедубом летчика из 30-40 заявленных практически все подтверждаються. И так же у немцев. Множитель этот - он та же средняя температура по больнице.
От Исаев Алексей
К badger (14.05.2004 03:54:05)
Дата 14.05.2004 09:42:43

Это вряд ли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Такого не бывает, что все ВВС идут не в ногу, один лейтенант Иванов в ногу.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (14.05.2004 09:42:43)
Дата 14.05.2004 23:23:11

Re: Это вряд...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Такого не бывает, что все ВВС идут не в ногу, один лейтенант Иванов в ногу.

Вспоминайте проверку заявок наших подводников, какой процент у Травкина, а у кого-то, если правильно помню и заявленного 100% подтвердилось.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.05.2004 09:42:43)
Дата 14.05.2004 14:55:59

Ре: Это вряд...

>Такого не бывает, что все ВВС идут не в ногу, один лейтенант Иванов в ногу.

Это как раз-таки бывает. Если среднее значение коэффициента приписок скажем 2,8 , то долзжо быть много людей у которых оно 2,6, много людей у которых оно 3,0, поменьше людей с коеффициентами 2 и 3,5 однако будут и единицы у которых коэффициент 1 или 5.

Статистика.
От Artem Drabkin
К Игорь Куртуков (14.05.2004 14:55:59)
Дата 14.05.2004 21:02:56

У таких (с коэф 1) сбитых будет до 10

Добрый день,

Ас - это явление на уровне человеческой физиологии и психики, как например поэт.


Artem http://www.iremember.ru
От badger
К Artem Drabkin (14.05.2004 21:02:56)
Дата 14.05.2004 23:00:46

Поэты тоже бывают разные

>Ас - это явление на уровне человеческой физиологии и психики, как например поэт.

У асов союзников счета в 20-30 сбитых я так понимаю никто не оспаривает. Причин нашим быть ограниченными именно 10 победами я не вижу.
От S.Chaban
К badger (14.05.2004 23:00:46)
Дата 14.05.2004 23:10:23

Ре: Поэты тоже...

Привет!
>>Ас - это явление на уровне человеческой физиологии и психики, как например поэт.
>
>У асов союзников счета в 20-30 сбитых я так понимаю никто не оспаривает. Причин нашим быть ограниченными именно 10 победами я не вижу.

Насколько я помню, в число побед американцы включали и уничтоженные на земле при штурмовке.

С уважением.
От badger
К S.Chaban (14.05.2004 23:10:23)
Дата 15.05.2004 17:08:52

Ре: Поэты тоже...

>Насколько я помню, в число побед американцы включали и уничтоженные на земле при штурмовке.

Практика такая была, однако никто её правильной не считал, относились к этому как к попытке некоторых ВА изобразить свои усилия в лучшем свете.

Сейчас как правило если приводимая цифра счёта включает наземные победы - об этом прямо сразу оговариваеться.

В любом случае асов с 20-30 именно воздушных побед у них всё равно хватает.
От Iva
К S.Chaban (14.05.2004 23:10:23)
Дата 15.05.2004 05:52:28

Ре: Поэты тоже...

Привет!

>Насколько я помню, в число побед американцы включали и уничтоженные на земле при штурмовке.

Ну и наши тоже.


Владимир
От amyatishkin
К Iva (15.05.2004 05:52:28)
Дата 15.05.2004 14:56:54

Ну тогда лучший советский ас - Ефимов А.Н.

>>Насколько я помню, в число побед американцы включали и уничтоженные на земле при штурмовке.
>
>Ну и наши тоже.

92 самолета. Правда на Ил-2 летал почему-то...
От С.Алексеев
К Iva (15.05.2004 05:52:28)
Дата 15.05.2004 13:15:23

Нет. Они проходили отдельным списком!!! (-)
От Iva
К С.Алексеев (15.05.2004 13:15:23)
Дата 15.05.2004 15:39:09

Re: Нет. Они...

Привет!

На авиафоруме внук ГСС майора Петрова? постил полученные им из архива документы своего деда. Там несколько самолетов со штурмовки, входящие в общий список.

Владимир
От С.Алексеев
К Iva (15.05.2004 15:39:09)
Дата 15.05.2004 19:04:14

Re: Нет. Они...

>На авиафоруме внук ГСС майора Петрова? постил полученные им из архива документы своего деда. Там несколько самолетов со штурмовки, входящие в общий список.

Но при подсчете побед они не принимались во внимание. А так у англичан и американцев, например, в одном списке шли и "сбитые" и "поврежденные" и "предположительные" и тоже самое "на земле". Но "10 побед" - значит 10 "сбитых" в воздухе.
Вот когда дело доходило до наградных листов, тогда можно было написать все "в куче" для большей солидности счета.

P.S. уничтоженные на земле считались наравне со сбитыми в боях только у AVG. Но там была совершенно другая ситуация - их счет побед был чем-то вроде "ведомости к оплате", и когда договорились с китайцами, что те будут платить и за самолеты уничтоженные на земле, так и началось ...
От Iva
К С.Алексеев (15.05.2004 19:04:14)
Дата 15.05.2004 21:36:15

ОК, спасибо за разъяснения.

Привет!

там был именно наградной лист.

>Вот когда дело доходило до наградных листов, тогда можно было написать все "в куче" для большей солидности счета.

Владимир
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.05.2004 14:55:59)
Дата 14.05.2004 15:24:38

Логично - "гауссовский колокол"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Однако учитывая, что у нас не так много людей со счетом больше 15 сбитых вероятность попасть на коэф. завышения 1 ничтожно мала.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (14.05.2004 09:42:43)
Дата 14.05.2004 12:29:46

Какие-то британцы, якобы, показали, что бывает

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Ссылку в Сети, видимо, найти не трудно. На чётко очерченных участках разных подразделений ПВО над Каналом, в определённое время сличались заявки нескольких разных эскадрилий. Эскадрилья лидер, в которой были в основном поляки, якобы, имела более всего недоразумений. А вот одна из "средненьких", оказалось, могла бы рассчитывать на большее, чем заявлено, побед, и стать почти самой удачливой.

Вот только хотелось бы подробностей, так как выводы от выкладок частенько далеки. Кстати, повреждённые и выполнившие вынужденную посадку всегда зачислялись в сбитые. Вёлся учёт самолётов, а не пилотов. Для чего? -- другой вопрос.

Дмитрий Журко
От s.berg
К Дм. Журко (14.05.2004 12:29:46)
Дата 14.05.2004 13:50:30

Ре: Какие-то британцы,...

Думаю, что больше всего не повезло пилотам ПВО из внутренних раионов. Им то, только то, что реально упало засчитывали.

P.S. izvinjajus' za translit ego mat'
От Aer
К Исаев Алексей (14.05.2004 09:42:43)
Дата 14.05.2004 10:11:56

Ре: Это вряд...


>Такого не бывает, что все ВВС идут не в ногу, один лейтенант Иванов в ногу.

>С уважением, Алексей Исаев


бывает. на АиФе на эту тему уже немало было выложено доказательств.
От Dervish
К Исаев Алексей (14.05.2004 01:54:10)
Дата 14.05.2004 03:27:11

А у Кожедуба - сколько реальных? Около 60? (-)

-
От Dinamik
К Dervish (14.05.2004 03:27:11)
Дата 14.05.2004 10:03:37

На АиФе есть человек, который занимается проверкой

всех заявленных побед по нашим асам. Зовут Михаил Быков.
Есть у него данные и по Кожедубу и по Покрышкину.


С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Dinamik (14.05.2004 10:03:37)
Дата 14.05.2004 10:57:18

Ему главное прокукарекать

что разоблачен очердной коммунистический миф про советского аса.
От Исаев Алексей
К Dervish (14.05.2004 03:27:11)
Дата 14.05.2004 09:41:24

Заявленных - 62

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реальных - не знаю. Честно. Но, как и у многих пилотов, в частности П.С.Кутахова, большие проблемы с подтверждением первого блока сбитых.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. ИМХО с этим вообще лучше не связываться, а то многовато скелетиков в шкафу вылезет.
От С.Алексеев
К Исаев Алексей (14.05.2004 09:41:24)
Дата 14.05.2004 10:18:22

Вообще-то 63, но ...

одна победа при подсчетах (еще во время войны) исчезла. Но в документах полка она есть.
От badger
К Dervish (14.05.2004 03:27:11)
Дата 14.05.2004 03:59:07

62. И два Мустанга, по понятным причнам не включенные в счёт. (-)
От Ли Шиминь
К badger (14.05.2004 03:59:07)
Дата 14.05.2004 09:42:48

Re: 62. И...

Здравствуйте
Это когда он успел мустангами побаловаться? Можете по-подробней рассказать? Заранее спасибо
С уважением
От Pavel
К Ли Шиминь (14.05.2004 09:42:48)
Дата 14.05.2004 12:07:40

Re: 62. И...

Доброго времени суток!

>Это когда он успел мустангами побаловаться? Можете по-подробней рассказать? Заранее спасибо
Да вроде как общеизвестный факт, вроде даже пленки ФКП сыном Кожедуба публиковались.Вот хотя бы с aces.boom.ru. По непроверенным слухам он вроде еще и В-17 завалил, но уж Мустанги ИМХО точно.
=====================================
К 62 немецким самолётам официально сбитым И. Н. Кожедубом в годы Великой Отечественной войны, следует прибавить и 2 американских истребителя, сбитых им в самом конце войны. В Апреле 1945 года заградительной очередью Кожедуб отогнал пару немецких истребителей от американского В-17, но был атакован истребителями прикрытия, открывшими огонь с большой дистанции. С переворотом через крыло Кожедуб стремительно атаковал крайнюю машину. Тот задымил и со снижением пошел в сторону наших войск ( пилот этой машины вскоре выпрыгнул с парашютом и благополучно приземлился ).

Полупетлей выполнив боевой разворот, с перевернутого положения, Кожедуб атаковал и ведущего - тот взорвался в воздухе. Несколько позже ему удалось рассмотреть белые звезды на незнакомых машинах - это были "Мустанги". Однако все обошлось и Кожедуб, благодаря командиру полка Павлу Чупикову, не пострадал. Этот бой был не единственным между советскими и американскими лётчиками...


С уважением! Павел.
От Ли Шиминь
К Pavel (14.05.2004 12:07:40)
Дата 14.05.2004 12:23:56

Re: 62. И...

Здравствуйте
Хм, чего-то больно легко он их свалил, интересно, на какой высоте происходило дело? Насколько я понимаю, стычки между нашими и американцами происходили на средних-низких высотах, нашим сильно высоко искать было нечего, а амеры спускались вниз. Хотелось бы по-подробнее узнать о стычках с американцами и их последствиях. Кстати где-то слышал (но не поверил) что где и пехота успела подраться с ними по настоящему, насколько это реально?
Заранее спасибо
С уважением
От Максим Гераськин
К Ли Шиминь (14.05.2004 12:23:56)
Дата 15.05.2004 13:10:54

Re: 62. И...

>Хм, чего-то больно легко он их свалил

Вот тут то как раз проблемы не вижу. Все-таки, один из лучших наших летчиков.
От Ли Шиминь
К Максим Гераськин (15.05.2004 13:10:54)
Дата 15.05.2004 16:50:30

Re: 62. И...

Здравствуйте
Интересно, значит настолько была велика разница в классах? И действительно интересно на какой высоте происходил бой.
С уважением
От Samsv
К Ли Шиминь (14.05.2004 12:23:56)
Дата 14.05.2004 19:03:01

Реально то, что к-р 6-го гв. СК ген.-майор Котов погиб от бомб амеров 7.11.44 (-)
От Ли Шиминь
К Samsv (14.05.2004 19:03:01)
Дата 15.05.2004 16:53:12

Re: Реально то,...

Здравствуйте
Да, читал об этом, там подбили несколько наших самолетов и несколько амеров. Соотнешение не помню
С уважением
От К.Логинов
К Ли Шиминь (14.05.2004 12:23:56)
Дата 14.05.2004 16:02:55

Re: 62. И...

В мемуарах Савицкого, есть такой эпизод. После окончания войны дивизия, которой он командовал, находилась рядом англичанами, и англичане постоянно на "Спитах" вызывали наших на учебный бой.
Пришел приказ в бои, даже учебные не вступать. Ну и тут самого Савицкого англичане допекли, ну и он не выдержал. То-ли со второго, то-ли с третьего виража сел на хвост на Яке англичанину.
От badger
К К.Логинов (14.05.2004 16:02:55)
Дата 15.05.2004 17:05:32

Re: 62. И...

>В мемуарах Савицкого, есть такой эпизод. После окончания войны дивизия, которой он командовал, находилась рядом англичанами, и англичане постоянно на "Спитах" вызывали наших на учебный бой.

В том случае это был Тайфун, а не Спитфаер.
От Ли Шиминь
К К.Логинов (14.05.2004 16:02:55)
Дата 15.05.2004 16:52:07

Re: 62. И...

Здравствуйте
А сколько еще таких учебных/неучебных боев известно? И с какими результатами, если можно по-подробней
С уважением
От badger
К Ли Шиминь (15.05.2004 16:52:07)
Дата 15.05.2004 17:47:25

Re: 62. И...

>А сколько еще таких учебных/неучебных боев известно? И с какими результатами, если можно по-подробней

В литературе часто встречаеться:

1) Бой Роже Марки из "Нормандии - Неман" с кем-то из французов на Спитфаере 9 в Штутгарте, при перебазировании НН во Францию после войны - встретились с земляками воевавшими на английской технике.

2) Бой Луганского Як-1Б против америакнца (Бонт) на Кинг-Кобре, весна 44, фронт. По этому бою не всё ясно, например почему один из прилетевшие делегации американец был на своём самолёте, да ещё и "КингКобре".

3) Бои между американцами и Як-9ДД в Бари, когда наши там базировались. Упоминаеться у Степанца, больше никаких подробностей нет.

4) Очевидно что таких как у Кожедуба боев созниками было немало - например у Де Жоффра из "Нормандии Неман" описываеться бой с немецкими истребителями с эллептическим крылом в конце 44. Единственный кандидат более-менее реалистичный - Спитфаер.

5) НИИ ВВС после войны сравнивало наши истребители с имевшимися западными в учебных боях.

Про бой у Ниша уже сказали
От voodoo
К badger (15.05.2004 17:47:25)
Дата 15.05.2004 18:20:51

Плюс бой около Кюстрина. П-51 вс Як-3. (-)
От NMD
К А.Никольский (14.05.2004 01:23:47)
Дата 14.05.2004 01:33:20

Re: Заявки Хартмана...

Што-то где-то уже читал подобное, м.б. даже и здесь. Типа, как в Рейхе и зачёт вели не по сбитым а по очкам: бомбер -- вроде 2, многомоторник -- 3, истребитель -- 1. Причём, вроде на Восточном фронте всё это дело делилось на 2 или 3, т.к. и условия другие, и проверить труднее. Вот приду домой, посмотрю лог компа где это я лазил такое увидеть.



Forty Rounds
От alchem
К NMD (14.05.2004 01:33:20)
Дата 14.05.2004 11:35:58

Опять 25 за рыбу деньги...

>Што-то где-то уже читал подобное, м.б. даже и здесь. Типа, как в Рейхе и зачёт вели не по сбитым а по очкам: бомбер -- вроде 2, многомоторник -- 3, истребитель -- 1. Причём, вроде на Восточном фронте всё это дело делилось на 2 или 3, т.к. и условия другие, и проверить труднее. Вот приду домой, посмотрю лог компа где это я лазил такое увидеть.

Балльная система была только на Западном фронте и служила лишь основой для предоставления к наградам. На Восточном фронте ничего такого не было.
От Pavel
К NMD (14.05.2004 01:33:20)
Дата 14.05.2004 11:16:05

Re: Заявки Хартмана...

Доброго времени суток!
>Причём, вроде на Восточном фронте всё это дело делилось на 2 или 3, т.к. и условия другие, и проверить труднее. Вот приду домой, посмотрю лог компа где это я лазил такое увидеть
Это только для награждений.На ВФ награды действительно давались за большее число побед.Но сами заявки никто и никогда не делил или умножал.
С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К NMD (14.05.2004 01:33:20)
Дата 14.05.2004 10:46:06

Несомненно, счета ВСЕХ асов завышены

Добрый день!

У кого-то больше, у кого-то меньше, но завышены АБСОЛЮТНО у всех.

Причина очевидна - ну, невозможно в бою соблюсти все формальности, установить точное место падения, а иногда и сам факт падения подбитой машины противника, да и некогда этим заниматься, воздушный бой не прощает.

По отчетам наших истребителей, они за всю войну сбили 80 тысяч самолетов немцев - значительно больше, чем Германия держала на Восточном фронте. А ведь были еще зенитчики, небоевые потери (почти как боевые)... Ну и что, огульно запишем теперь всех в лгуны?

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (14.05.2004 10:46:06)
Дата 14.05.2004 12:20:34

Да, но 3-4 это превышает средненемецкий коэффициэнт ошибок. Для них вроде неодн

Да, но 3-4 это превышает средненемецкий коэффициэнт ошибок. Для них вроде на форуме неоднократно озвучивалось около 2х.
От Дм. Журко
К Claus (14.05.2004 12:20:34)
Дата 14.05.2004 13:03:26

Но сначала выкладки, а после выводы. Мне бы важнее было б знать о числе вылетов (-)
От alchem
К Дм. Журко (14.05.2004 13:03:26)
Дата 14.05.2004 13:56:32

Принято считать 1425 боевых вылетов, 800 боёв.

Кстати, соотношение между количеством боёв и сбитх 800/352 = примерно 2.3
По этому показателю он сильно проигрывает Кожедубу, который получается сбивал самолёты чаще: 120/62 = примерно 1,9.

Вот и вопрос: кого считать сказочником.

Для справки: соотношение между количеством боёв и заявками сбитых у Покрышкина: 156/59 = примерно 2.6 гораздо ближе к Хартманну.

Так что с точки зрения статистики победы Хартманна никоим образом не выделят его среди прочих асов.
От Дм. Журко
К alchem (14.05.2004 13:56:32)
Дата 14.05.2004 15:58:53

Вот это бы проверить. Неплохо так повоевал со второй половины 43-его (-)
От Pavel
К alchem (14.05.2004 13:56:32)
Дата 14.05.2004 14:35:59

Re: Принято считать...

Доброго времени суток!
>Так что с точки зрения статистики победы Хартманна никоим образом не выделят его среди прочих асов.
Дык Хартман по результативности где-то 70-й среди экспертов.А вот, к примеру,Гюнтер Шеель, что ни вылет, то сбитый (71вылет - 70 побед).Вот кого надо проверять :-))
С уважением! Павел.
От Colder
К Pavel (14.05.2004 14:35:59)
Дата 14.05.2004 16:04:30

Скока-скока?

1425 со второй половины 43-го? Типа делим 1425 на 730 и получаем грубо по два вылета в день без выходных и проходных. Чисто неутомимый терминатор, однако. Без устали :)
От Тигран
К Colder (14.05.2004 16:04:30)
Дата 15.05.2004 09:08:12

А немцы действительно часто летали...

...У них выхода другого не было, чтобы хоть как-то господство в воздухе удерживать. 2-3 вылета в сутки были для них нормальным явлением, бывало и больше.

От Андрей Диков
К Colder (14.05.2004 16:04:30)
Дата 14.05.2004 23:25:26

Re: Скока-скока?

День добрый!
>1425 со второй половины 43-го? Типа делим 1425 на 730 и получаем грубо по два вылета в день без выходных и проходных. Чисто неутомимый терминатор, однако. Без устали :)

Хартманн воевал с октября 1942-го.


С уважением, Андрей
От Дм. Журко
К Андрей Диков (14.05.2004 23:25:26)
Дата 15.05.2004 14:48:25

Спасибо, но и так первые 100 он, якобы, налетал за год, а после... (-)
От alchem
К Pavel (14.05.2004 14:35:59)
Дата 14.05.2004 15:51:41

Дык я про что, а то на "бедного Эриха" всех собак понавешали. (-)
От Исаев Алексей
К NMD (14.05.2004 01:33:20)
Дата 14.05.2004 01:57:06

Это мифология (-)
От NMD
К NMD (14.05.2004 01:33:20)
Дата 14.05.2004 01:37:31

Re: Заявки Хартмана...

>Што-то где-то уже читал подобное, м.б. даже и здесь. Типа, как в Рейхе и зачёт вели не по сбитым а по очкам: бомбер -- вроде 2, многомоторник -- 3, истребитель -- 1. Причём, вроде на Восточном фронте всё это дело делилось на 2 или 3, т.к. и условия другие, и проверить труднее. Вот приду домой, посмотрю лог компа где это я лазил такое увидеть.

Блин, конечно умножалось...
Старею...



>Forty Rounds
От Поручик Баранов
К NMD (14.05.2004 01:37:31)
Дата 14.05.2004 10:48:02

Дело Мухина живет и побеждает

Добрый день!

Много раз обсасывалось.

Так считались не ПОБЕДЫ, а БАЛЛЫ, нужные для получения наград, и то ОЧЕНЬ непродолжительное время (несколько месяцев).

С уважением, Поручик