От Александр~К
К Игорь Куртуков
Дата 15.05.2004 16:31:46
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Ре: Де-юре - сепаратизм чистой воды, де-факто Н.О. движение (-)
От tarasv
К Александр~К (15.05.2004 16:31:46)
Дата 15.05.2004 21:54:47

Ре: И дефакто то-же или придется придумывать новую нацию (-)
От Iva
К tarasv (15.05.2004 21:54:47)
Дата 15.05.2004 22:38:11

Ре: И дефакто...

Привет!

так их две украинских де факто. Уж больно западные и восточные отличаются.

Владимир
От Александр~К
К Iva (15.05.2004 22:38:11)
Дата 16.05.2004 01:29:03

Ре: Восточные отличаются

>Уж больно западные и восточные отличаются.

Восточные отличаются, за счет миграции населения. Зачастую искуственной. Когда людей направляли после окончания ВУЗа в другой регион, а оттуда в этот. Плюс набор кадров старались делать с привлечением населения других регионов, причем это обходилось недешево государству: подъемные, единоразовые пособия и т.д. Плюс всякий переселенец, вырванный из своей нацциональной среды быстро становился сначала рускоязычным, а потом русским
От Iva
К Александр~К (16.05.2004 01:29:03)
Дата 16.05.2004 04:11:36

Это примитивизм.

Привет!

>Восточные отличаются, за счет миграции населения. Зачастую искуственной.

Они отличаются за счет различия своей истории. Западные сдрейфовали в сторону поляков, восточные в сторону русских. И различия в языке и культуре - уже существенные. Рассматривать все как просто русификацию - это примитивизм. Полонизация западных такой же исторический факт.

Владимир
От Владислав
К Александр~К (16.05.2004 01:29:03)
Дата 16.05.2004 03:33:08

Ре: Восточные отличаются

>>Уж больно западные и восточные отличаются.
>
>Восточные отличаются, за счет миграции населения. Зачастую искуственной.

От кого отличаются, от "западенцев"-униатов?

Когда людей направляли после окончания ВУЗа в другой регион, а оттуда в этот.

Вы всерьез считаете, что это оказывало существенное влияние на демографическую ситуацию?

>Плюс набор кадров старались делать с привлечением населения других регионов,

Очевидно, вы считаете, что подобных переселенцев были миллимоны? По-моему вы зарапортовались...

Кстати, обратите внимение: от тезиса "Украина -- для украинцев" вы плавно перешли к мысли о том, что значительное количество жителей Украины -- украинцы неправильные...

С уважением

Владислав
От Андю
К Александр~К (16.05.2004 01:29:03)
Дата 16.05.2004 02:40:48

И это нормально, т.к. такие процессы происходили во всех промышленно развитых(+)

Приветствую !

странах. И происходят до сих пор.

Странно, что вы этого не знаете и повторяете любимую сказочку "каренных масквичей" "Понаехала тут, лимита безродная, всю Маааскву загадили".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tarasv
К Iva (15.05.2004 22:38:11)
Дата 15.05.2004 23:22:51

Ре: Насколько я понимаю - несколько больше но отнють не национальностей

>так их две украинских де факто. Уж больно западные и восточные отличаются.

Все сложне чем просто деление западные-восточные, но здесь есть большие специалисты в этом чем я.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К Александр~К (15.05.2004 16:31:46)
Дата 15.05.2004 18:08:50

Нет, разбиралась именно фактическая сторона дела.

О национально-освободительном движении можно вести речь когда имеет место угнетение по национальному признаку. В период бандеровского движения такого угнетения по отношению к украинцам не наблюдалось.
От К.Логинов
К Игорь Куртуков (15.05.2004 18:08:50)
Дата 17.05.2004 14:41:37

Еще о национально-освободительном

Еще о национально-освободительном движении, вернее о степени его освободительности, можно судить, рассмотрев вопрос финансирования.
У кого есть данные, что бендеровцы, закупали оружие на деньги собранные местным населением, а не прямыми поступлениями с Запада, в том числе и через униатскую церковь.
От Александр~К
К К.Логинов (17.05.2004 14:41:37)
Дата 17.05.2004 18:50:11

Re: Еще о...

>У кого есть данные, что бендеровцы, закупали оружие на деньги собранные местным населением, а не прямыми поступлениями с Запада, в том числе и через униатскую церковь.

И как Вы себе представляете переправку обоза с оружием через СОВЕТСКУЮ ГРАНИЦУ?????? Тут муха не проленит бутылку водки попробуй провезти, а тут о-оужие ну Вы братец даете ;))
От Одессит
К К.Логинов (17.05.2004 14:41:37)
Дата 17.05.2004 16:14:31

А кто в этом сомневался?

Добрый день
> Еще о национально-освободительном движении, вернее о степени его освободительности, можно судить, рассмотрев вопрос финансирования.
>У кого есть данные, что бендеровцы, закупали оружие на деньги собранные местным населением, а не прямыми поступлениями с Запада, в том числе и через униатскую церковь.

Какое оружие можно было купить на Западе на рубли украинских крестьян, если бы таковые попытки даже и делались? "Танк на средства Ферапонта Головатого"? Крестьянам хватало забот с прокормом. Понятно же, что источники снабжения оружием были иными. До войны, пока УПА не было, такового было вообще крайне мало, и вопрос о финансировании его закупок серьезно не стоял. Обходились тем, что наскребли. Во время войны источника было два (основных): часть оружия дали сами немцы, часть собрали по местам боев. Некоторые приходили со своим. После войны, конечно, финансирование шло с Запада. А откуда же еще? Только не думаю, что в этом принимала участие униатская церковь. В отличие от католической, это была вовсе не богатая организация.
Только что это докажет? Кто из признанных национально-освободителей закупал оружие на средства населения? ИРА вечно побиралась у богатых американских ирландцев, всевозможные латинос и африканос снабжались или нашими/кубинцами/гэдээровцами или американцами/бельгийцами/французами. Кто там еще? Юго-восточные азиаты кормились от СССР/КНР. В общем, все до единого борцы снабжались от богатых пап и дядь. Так что в случае с ОУН это ни о чем не говорит.

С уважением
От К.Логинов
К Одессит (17.05.2004 16:14:31)
Дата 17.05.2004 16:27:39

Насчет ИРА

Насчет ИРА, разговаривал с одним ирландским бизнесменом, так он сказал, что когда-то ему пришлось давать деньги ИРА, так выколачивание денег происходит, примерно как крышевание фирм. Т.е. если хочешь спокойной жизни, то будешь немного выделять.
Написано было через церковь, а это не значит, что именно она выдавала деньги, а они шли через нее, вернее какая-то часть.
Вероятнее всего Вы неправильно меня поняли, ставился вопрос о том насколько правомочно называть такое движение, на 90 процентов, или даже больше субсидиромое другой стороной. Может правильнее не занниматься подменой слов и понятий, а назвать вещи своими именами, например антиправительственные или антигосударственный формирования.
Например во время англо-бурской войны, бурам помогали и людьми и пденьгами пожертвования практически со всего мира, но основные закупки вооружений у Германни они сделали за свои бюджетные.
От Одессит
К К.Логинов (17.05.2004 16:27:39)
Дата 17.05.2004 16:37:59

Понятно.

Добрый день

>Вероятнее всего Вы неправильно меня поняли, ставился вопрос о том насколько правомочно называть такое движение, на 90 процентов, или даже больше субсидиромое другой стороной. Может правильнее не занниматься подменой слов и понятий, а назвать вещи своими именами, например антиправительственные или антигосударственный формирования.

Естественно! УПА была и антигосударственным, и антиправительственным формированием. По-моему, все участники форума, и с одной и с другой стороны, с этим дружно согласны!
Но назовите мне самофинансировавшееся (хотя бы на 50-60%) национально-освободительное движение в любой стране мира начиная с середины прошлого (20-го) века! Если судить по этому критерию, то таковых, скорее всего, не отышется.

>Например во время англо-бурской войны, бурам помогали и людьми и пденьгами пожертвования практически со всего мира, но основные закупки вооружений у Германни они сделали за свои бюджетные.

Англо-бурская война никоим образом не являлась каким-либо аналогом происходившего в Западной Украине. Хотя бы потому, что южноафриканские провинции, как Вы верно заметили, располагали бюджетными средствами.
С уважением
От SerP-M
К Одессит (17.05.2004 16:37:59)
Дата 17.05.2004 21:45:13

Африка - алмазы. Но в Сьерра-Леоне были уже внутренние разборки, а не НОД. (-)
От Александр~К
К Одессит (17.05.2004 16:37:59)
Дата 17.05.2004 18:53:35

Re: Понятно.

>Естественно! УПА была и антигосударственным, и антиправительственным формированием. По-моему, все участники форума, и с одной и с другой стороны, с этим дружно согласны!

Да согласен
>Но назовите мне самофинансировавшееся (хотя бы на 50-60%) национально-освободительное движение в любой стране мира начиная с середины прошлого (20-го) века! Если судить по этому критерию, то таковых, скорее всего, не отышется.

Но как провести финансирование организации НА ТЕРРИТОРИИ СССР??? Это Вам не территория современной Росийской федерации.
От К.Логинов
К Одессит (17.05.2004 16:37:59)
Дата 17.05.2004 16:44:58

На ум только сразу одна Колумбия приходит

Но там только передел сфер влияния, ну и Камбоджия может,а вообще насчет Юго-Восточной Азии надо подумать, может что-то там и было.
А так в 19 веке зулусы англичанам, хорошо вставили, а потом и Сесилю Родсу с ндебелами пришлось повоевать, правда у англичан против копей были пулеметы Максима.
От Одессит
К К.Логинов (17.05.2004 16:44:58)
Дата 17.05.2004 16:49:42

Re: На ум...

Добрый день

У Колумбии хорошие возможности для самофинансирования! Очищенным продуктом лучше всего :-))

Что касается Камбоджи, то какой период Вы имеете в виду? Если скидывание Пол Пота - то там вооружали вьетнамцы. Ежели ранее - см. источники для Вьетнама. Ежели еще ранее - американцы. В смысле, против японцев. В Бирме сначала японцы против англичан такинов направляли, потом англичане против японцев. Если уж вспоминать Азию, то, вероятно, можно говорить разве что о пуштунских племенах в первой половине 20-го века. И то там и итальянцы, и немцы порылись...

С уважением
От К.Логинов
К Одессит (17.05.2004 16:49:42)
Дата 17.05.2004 16:54:25

Re: На ум...

Индонезия, поначалу индусы финансировали, потом отказались, Малайзия, насчет Лаоса не помню. Просто тяжело навскидку.
Хоть Колумбия одна освободительная нашлась.
От tarasv
К К.Логинов (17.05.2004 16:54:25)
Дата 17.05.2004 18:06:29

Re: А источники финансирования Кастро?

>Хоть Колумбия одна освободительная нашлась.

Вроде там тоже без гос.поддержки других стран обошлись.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От К.Логинов
К tarasv (17.05.2004 18:06:29)
Дата 17.05.2004 18:37:43

Re: А источники...

Хорошо Афганистан - Масуд, ему никто не помогал, а Ирак сейчас ?
От advsoft
К Александр~К (15.05.2004 16:31:46)
Дата 15.05.2004 17:08:55

Де факто (-)
От advsoft
К advsoft (15.05.2004 17:08:55)
Дата 15.05.2004 17:09:33

Де факто это бандитизм чистой воды, сейчас бы сказали терроризм (-)
От Александр~К
К advsoft (15.05.2004 17:09:33)
Дата 15.05.2004 17:31:22

Re: Да им надо было начать сбор подписей за проведение референдума ;) (-)
От advsoft
К Александр~К (15.05.2004 17:31:22)
Дата 15.05.2004 17:37:33

и то верно, учителей резать значительно проще (-)