От Marat
К Архив
Дата 13.05.2004 21:01:38
Рубрики WWII; Армия;

[2Cyberian Valenok] Не надо грязи! - про "косьбу Средней Азии" в ВОВ

Здравствуйте всем!

Тут оказывается в канун Праздника разговор зашел в таком ключе, что типа косили
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/745/745722.htm

Не могу пройти мимо

Cyberian Valenok> по узбекам, казахам, грузинам, азербайджанцам, грузинам - похоже, что процент потерь куда ниже, чем должно быть по их численности.

Вы бы, ув. Сибирский Валенок для начала привели что "должно быть по их численности" прежде чем выводы делать

Не скажу за всю Одессу, но только за себя

Приведенная цифра «по Кривошееву»:

Национальность погибших военнослужащих
Казахи

Число потерь (тыс. чел.)
125,5

% к общему числу безвозвратных потерь (8668400 чел.)
1,448

Цифра сия мягко сказать неправильная – вот альтернативные цифры

Безвозвратные потери Казахстана (или КазССР если корректнее):
601 тыс. человек или 44 процента мобилизованных, из них 350 тыс. казахов.
Из общего числа погибших казахстанцев
убиты в боях 279696 человек,
пропали без вести – 271503,
умерли в госпиталях от ран и болезней 42766 человек,
скончались в плену и не вернулись из плена 7046 солдат и офицеров.

>Получается, что народы Закавказья и Средней Азии сильно косили от армии

это чистой воды проблемы с вашей логикой – как можно по количеству погибших сделать вывод о количестве косивших? Возьмите сначала цифры призванных, сравните с другими – тогда и выводы делайте Сибирский Валенок

Для отрезвления:
В боях против Германии на различных фронтах участвовало 1366164 казахстанца, что составляло 21,1 процента довоенного населения Казахстана
- Вы считаете, что если воевал каждый пятый житель республики – это косили?

Еще для размышления: по данным Всесоюзной переписи 1939 года в республике насчитывалось 2328 тысяч казахов
350 тыс. погибших это примерно 15% – Вы считаете это мало?

Даже если брать Кривошеевские 125,5 тыс. для казахов - это все равно 5 с лишним %. Вы считаете это мало?
Я вас сильно удивлю, но та же кривошеевская цифра в 5,76 млн. для русских это те же 5% от более 100 млн. русских (на тот же 1939 год)

Это так скать статистика сухая, а чисто личное:
у моего сына все четыре прадедушки воевали – и «в результате так получилось», что мой отец рос без отца, а у жены оба родителя без отцов выросли – Вы, ув. Сибирский Валенок, считаете это косьбой?

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (13.05.2004 21:01:38)
Дата 14.05.2004 15:09:17

перепись 1939 и т.п. - файл в копилке

Здравствуйте!

Кто то из ВИФовцев выкладывал давненько на форум - выкладываю еще раз :)

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Marat2001/USSR_population_Russia_1926-1989.rar

Ту Сибериан Валенок заодно - сорри тоже вспылил :) - всегда обижаюсь если вдруг на память моих дедов тень набегает :)
Три ранения у одного и два у другого - и когда вспоминаю рассказы старшей сестры моего отца о том как им приходилось безотцовствовать (отец ни в жизь не скажет как им пришлось) и как он пробивался в жизни один - зубы сводит...
И когда на могилку к деду в прошлом году ездил тоже спазмы подкатывали... А сейчас все с головы на ноги все перевернулось у всех - от тех гопников-салаг кто на заборах всякую гадость пишет до "академических кругов"

14.05 14:09 Cyberian Valenok> мне нужны были комментарии по цифрам Кривошеева.

>Уже вы время прошлого обсуждения этой темы, я дал свои разъяснения.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/745/745733.htm

конкретно по разъяснениям и цифрам Кривошеева - я же упоминал, что даже "Даже если брать Кривошеевские 125,5 тыс. для казахов - это все равно 5 с лишним %" только погибших от всего населения. И это я так понимаю не учитывая тех кто после войны прожил максимум несколько лет... Не учитывая тех кто на трудовых фронтах... Не учитывая, что с целью снабжения КА скот массово отправлялся на фронт (а без оного для казаха голодная смерть)

Для 2 миллионов народа, который и так уже потерял две трети количества за предшествовавшие ВОВ два десятилетия - потеря даже 125 тыс. наиболее работоспособных, здоровых и сильных - это мягко сказать чувствительный удар...

Если народ не в курсе - то скажу, что по количеству населения казахи только в 1960х гг. достигли величины начала 20 века - 6 млн. чел.

>Я вас сильно удивлю, но та же кривошеевская цифра в 5,76 млн. для русских это те же 5% от более 100 млн. русских (на тот же 1939 год)

собственно речь об этом - 5% для большой нации и то подкосило ВСЕ на десятки лет

C уважением, Марат
От объект 925
К Marat (14.05.2004 15:09:17)
Дата 14.05.2004 15:14:34

Ре: перепись 1939...

>Здравствуйте!

>Кто то из ВИФовцев выкладывал давненько на форум - выкладываю еще раз :)
+++
инфицирован. Мой копм не открывает.

>Для 2 миллионов народа,
+++
Точно 2? Тогда казахи составляли 1% от двухсотмиллионного населения. Т.е. потери немного превышают их численность в СССР.
Алеxей
От Marat
К объект 925 (14.05.2004 15:14:34)
Дата 14.05.2004 20:33:48

Ре: перепись 1939...

Здравствуйте!

>инфицирован. Мой копм не открывает.

не может быть - у меня вроде бы с этим делом все должно быть ок
anyway - try другой вариант - чистый https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Marat2001/USSR_population_Russia_1926-1989.ZIP

>>Для 2 миллионов народа,
>+++
>Точно 2? Тогда казахи составляли 1% от двухсотмиллионного населения. Т.е. потери немного превышают их численность в СССР.

тточно два с копейками - "по данным Всесоюзной переписи 1939 года в республике насчитывалось 2328 тысяч казахов" - плюс еще О малое 356 тыс. в РСФСР - хотя в этой цифре я не уверен в том смысле включена ли она была в общее число или нет

C уважением, Марат
От Глеб Бараев
К Marat (14.05.2004 20:33:48)
Дата 14.05.2004 20:42:20

Население Казахстана по переписи 1939 года

тыс.чел.
Всего     6151.1
казахи    2327.6
русские   2458.7
украинцы   658.3
белорусы    31.6
узбеки     120.7
немцы       92.6
татары     108.1
уйгуры      35.4
корейцы     96.5
прочие     221.6


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Marat
К Глеб Бараев (14.05.2004 20:42:20)
Дата 15.05.2004 12:28:26

спасибо большое

Здравствуйте!

>тыс.чел.
>
>Всего     6151.1
>казахи    2327.6
>русские   2458.7
>украинцы   658.3
>белорусы    31.6
>узбеки     120.7
>немцы       92.6
>татары     108.1
>уйгуры      35.4
>корейцы     96.5
>прочие     221.6


а есть данные по возрастным, гендерным и т.п. показателям?
А по другим республикам (кроме РСФСР)?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
C уважением, Марат
От Тов.Рю
К Marat (13.05.2004 21:01:38)
Дата 14.05.2004 11:36:13

Одна замечание (и один вопрос)

>>Получается, что народы Закавказья и Средней Азии сильно косили от армии

Замечание - Казахстан не считался Средней Азией.

>это чистой воды проблемы с вашей логикой – как можно по количеству погибших сделать вывод о количестве косивших? Возьмите сначала цифры призванных, сравните с другими – тогда и выводы делайте Сибирский Валенок

Вопрос - если призывали их пропорционально населению, а доля погибших меньше этого процента, то какой отсюда можно сделать вывод? Хотя бы теоретический?
От Marat
К Тов.Рю (14.05.2004 11:36:13)
Дата 14.05.2004 20:59:04

Re: Одна замечание...

Здравствуйте!

>Замечание - Казахстан не считался Средней Азией.

Существуют разные определения :)
В моем понятии и по советскому определению так и писалось "Казахзстан И Средняя Азия" - но сейчас под СА или Central Asia по буржуйски понимают ВСЕ четыре республики

>>это чистой воды проблемы с вашей логикой – как можно по количеству погибших сделать вывод о количестве косивших? Возьмите сначала цифры призванных, сравните с другими – тогда и выводы делайте Сибирский Валенок
>
>Вопрос - если призывали их пропорционально населению,

в смысле? Я такого не утверждал

>а доля погибших меньше этого процента, то какой отсюда можно сделать вывод? Хотя бы теоретический?

Доля погибших казахов кстати получается больше усредненного процента погибших по Союзу (по тому же Кривошееву 1,5% от общего числа погибших при 1% от общего населения, а ежели не по Кривошееву, то 4% погибших при 1% населения) - какой отсюда можно сделать вывод? Хотя бы теоретический?

При этом учитывайте, что война шла на територии далеко от КазССР и по нынешним понятиям она нафиг не нужна была казахам - однакож воевали и погибали "не понятно за что"

C уважением, Марат
От Ертник С. М.
К Тов.Рю (14.05.2004 11:36:13)
Дата 14.05.2004 12:24:26

Никакого

САС!!!

>Вопрос - если призывали их пропорционально населению, а доля погибших меньше этого процента, то какой отсюда можно сделать вывод? Хотя бы теоретический?

Слишком много факторов не учитывается. 1 Возрастная структура популядуии. 2. Из жителей внутренних районов страны не формировались дивизии народного ополчения, в которых вероятность погибнуть была при прочих равных выше, из-за меньшей выучки и худшей вооруженности. 3) Их не забирали непосредственно в наступающие воинские части РККА. 4) Их не брали в плен еще до того, как они успевали добраться до военкомаатов.

Мы вернемся.
От Ертник С. М.
К Marat (13.05.2004 21:01:38)
Дата 14.05.2004 05:24:12

Большое спасибо Марат.

САС!!!

за цифры, но вот аудиторию себе ты выбрал крайне неблагодарную. Понимаешь, некоторые [censored] привыкли судить по себе о других, и даже не подозревают, что не все люди сволочи.

>Это так скать статистика сухая, а чисто личное:
>у моего сына все четыре прадедушки воевали – и «в результате так получилось», что мой отец рос без отца, а у жены оба родителя без отцов выросли – Вы, ув. Сибирский Валенок, считаете это косьбой?

Знакомо. У у прадеда моего дворового приятеля Нурлана было пятероро сыновей. На фронт ушли все. Вернулось полтора человека (один без ног), причем деда Нурлана среди вернувшихся не было.

Мы вернемся.
От Cyberian Valenok
К Ертник С. М. (14.05.2004 05:24:12)
Дата 14.05.2004 14:02:37

Марату и Ертнику, мужики, что вы ко мне прицепились? Месячник борьбы против (+)

Месячник борьбы против русского национализма :)?

Я обратил внимание на цифры Кривошеева, в которых заметил некоторое несоответствие между процентов численности народа и процентом его потерь. Попросил прокомментировать... Если у вас, есть претензии, то отсылайте их к Кривошееву.
От Константин Федченко
К Cyberian Valenok (14.05.2004 14:02:37)
Дата 14.05.2004 14:22:38

Re: Марату и...

>Я обратил внимание на цифры Кривошеева, в которых заметил некоторое несоответствие между процентов численности народа

А численность народов Вам известна? Ну так приведите, сравним.

>и процентом его потерь.

тоже заметили - у Кривошеева есть только верные данные о проценте СЛУЖИВШИХ в армии, но не о проценте ПОТЕРЬ (который определен ориентировочно расчетным путем)

Замечу - поскольку массовая мобилизация некоторых национальностей началась в критический период войны, то логично, что потери начального периода на них не отразились.

>Попросил прокомментировать...

Что-то в Ваших постингах нет таких просьб. Есть только скороспелый вывод "Получается, что народы Закавказья и Средней Азии сильно косили от армии".
Так что всё верно - правильно к Вам "цепляются", ИМХО.

А еще в архиве можно найти мой постинг по национальному составу ГСС.
С уважением
От Cyberian Valenok
К Константин Федченко (14.05.2004 14:22:38)
Дата 14.05.2004 14:39:51

Извините, но все претензии к Кривошееву (+)

У него приводится процент потерь по национальностям к общим потерям РККА.

Для меня, как потребителя этих цифр, совершенно неважно, как он их определял, расчетным путем или как-то иначе. Все равно лично я не могу и проверить. Если он наврал, значит это он наврал, а не я.

Да, я действительно не сопоставлял эти потери с численностями этих народов с калькуляторами в руках. (Хотя кто-то из обсуждавших это сделал )

Но даже на самый поверхностный взгляд, заметно, что процент потерь крупных среднеазиатских и закавказских народов, куда ниже, чем у татар, белоруссов и евреев.

Опять-таки - это судя по цифрам Кривошеева, за которые лично я никакой ответственности не несу.
От Константин Федченко
К Cyberian Valenok (14.05.2004 14:39:51)
Дата 14.05.2004 15:01:58

Re: Извините, но...

>У него приводится процент потерь по национальностям к общим потерям РККА.

>Для меня, как потребителя этих цифр, совершенно неважно, как он их определял, расчетным путем или как-то иначе. Все равно лично я не могу и проверить. Если он наврал, значит это он наврал, а не я.


Вы ведь не удосужились САМИ посмотреть текст книги Кривошеева?
А там табличка http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html (таблица 121) имеет примечание:
"[542] В установленной Табелем срочных донесений форме именного списка на погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен указание национальности павших не предусматривалось. Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг. - ЦАМО. Ф. 13-А, оп. 3029, д. 130, 227, 229, 276."
То есть Кривошеев честно признался, что истинные доли потерь по национальностям он не знает.

>Да, я действительно не сопоставлял эти потери с численностями этих народов с калькуляторами в руках.

Зато Вы сделали скороспешный вывод. За что были справедливо обруганы.

>Но даже на самый поверхностный взгляд, заметно, что процент потерь крупных среднеазиатских и закавказских народов, куда ниже, чем у татар, белоруссов и евреев.

Это НЕ процент потерь.
Корректно было бы одно:
Сопоставить численность народностей СССР с численностью военнослужащих той же народности в ВС СССР.

>Опять-таки - это судя по цифрам Кривошеева, за которые лично я никакой ответственности не несу.

Вы несете ответственность за скороспелые обвинения в "косьбе".

С уважением
От объект 925
К Cyberian Valenok (14.05.2004 14:39:51)
Дата 14.05.2004 14:44:31

Ре: Извините, но...

>Но даже на самый поверхностный взгляд, заметно, что процент потерь крупных среднеазиатских и закавказских народов, куда ниже, чем у татар, белоруссов и евреев.
+++
Вы включите голову и подумайте где была война. Фронт _дважды_ прошел через украиню-белоруссию. Сначала туда, потом обратно.
Еслибы мы отступили до средней азии, то там такие же потери были.
Алеxей
От Cyberian Valenok
К объект 925 (14.05.2004 14:44:31)
Дата 14.05.2004 14:49:01

Еще раз, речь идет об армейских потерях, а не мирного населения (+)

Как раз на тех территориях, где прокатывался фронт туда-сюда, процент призванных в РККА должен был быть меньше
От Дмитрий Козырев
К Cyberian Valenok (14.05.2004 14:49:01)
Дата 14.05.2004 14:51:19

Re: Еще раз,...

>Как раз на тех территориях, где прокатывался фронт туда-сюда, процент призванных в РККА должен был быть меньше

с какой стати?
как раз на освобождаемых территориях проводили призыв буквально военными советами армий для скорейшего восполнения потерь. И "брони" или отсрочек там не было.
От объект 925
К Cyberian Valenok (14.05.2004 14:49:01)
Дата 14.05.2004 14:51:10

Ре: Еще раз,...

>Как раз на тех территориях, где прокатывался фронт туда-сюда, процент призванных в РККА должен был быть меньше
+++
С чего вы ето взяли?
Алеxей
От Старый Копарь
К Marat (13.05.2004 21:01:38)
Дата 13.05.2004 21:59:32

Re: [2Cyberian Valenok]...

Доброго времени суток !

>Цифра сия мягко сказать неправильная – вот альтернативные цифры
>Безвозвратные потери Казахстана (или КазССР если корректнее):
>601 тыс. человек или 44 процента мобилизованных, из них 350 тыс. казахов.
>Из общего числа погибших казахстанцев
>убиты в боях 279696 человек,
>пропали без вести – 271503,
>умерли в госпиталях от ран и болезней 42766 человек,
>скончались в плену и не вернулись из плена 7046 солдат и офицеров.
Источник в студию. Что это за альтернативные источники?

С уважением, Дмитрий http://ww-2.com
От Marat
К Старый Копарь (13.05.2004 21:59:32)
Дата 14.05.2004 15:16:52

Re: [2Cyberian Valenok]...

Здравствуйте!

>Источник в студию. Что это за альтернативные источники?

Некий казахский майор

Косынбаев Б.Т., Влияние Великой Отечественной войны на подготовку национальных военных кадров Республики Казахстан.

Цифры для меня новые (в смысле раскладка по годам и типам потерь) - то есть до этого я таких не видел, а вот общие - о количестве воевавших и общих потерях публиковались в старых советских многотомниках талмудах типа "История КазССР"

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (13.05.2004 21:01:38)
Дата 13.05.2004 21:20:19

из той же ветки про легенду о незнании языка

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/745/745724.htm

Константин Чиркин> Так, если они русского языка не знали, Где прикажете их использовать?

это мягко сказать не совсем так - среди населения Казахстана уже в начале 30х годов русских было столько же сколько и казахов, а к началу ВОВ казахов было уже много меньше - тут вольно-невольно знать русский язык придется :)

>Да и потери у азиатов по первости больше. Как рассказывал ветеран,одного убьют-сразу собирается куча,начинают читать молитвы.Немцы услышат,сразу-же накрывают это место миномётами.

эту историю я тоже слышал, но логической связи с потерями по первости больше не наблюдаю

"По годам войны прослеживаются данные на 588818 погибших казахстанцев.
Из этого количества
в 1941 году сложили свои головы 66 564,
в 1942 году – 138 574,
в 1943 году – 45 925 человек"
Косынбаев Б.Т., Влияние Великой Отечественной войны на подготовку национальных военных кадров Республики Казахстан.

>Но в первую очередь-это не знание русского языка.

"не знание русского языка" не помешало двум прадедам моего сына офицерами войну окончить с боевыми наградами, одному из них председателем колхоза долгое время работать, а другому начальником милиции города недолгое время...
И колхоз и город с преобладающим русским населением

C уважением, Марат
От Nicky
К Marat (13.05.2004 21:20:19)
Дата 14.05.2004 10:17:04

по службе в СА - казахи хорошо знали русский , туркмены и узбеки - не все. (-)