От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 14.05.2004 22:21:09
Рубрики ВВС;

Ре: 37 авиаполк...

>А почему не 21-й дбап в Саки ? Саки, насколько помню, это Крым.

вот про участие армейской авиации ДД в налетах на Плоешти ничего не знаю, в отличие от авиации Черноморского флота.
В 21-м полку были на вооружении ДБ-3. Среди самолетов, в первые дни войны совершавших налеты на Плоешти ДБ-3 упоминаются в сочетании с СБ. Для ДБА такое сочетание выглядит дико, а для авиации флота, где имелись оба типа самолетов - нормально.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.05.2004 22:21:09)
Дата 14.05.2004 22:51:12

Ре: 37 авиаполк...

>вот про участие армейской авиации ДД в налетах на Плоешти ничего не знаю

Кожевников про это пишет:

В период с 10 июля по 30 сентября 1941 г. дальнебомбардировочная авиация и бомбардировщики Краснознаменного Балтийского и Краснознаменного Черноморского флотов подвергли ударам промышленные объекты противника в Кенигсберге, Данциге, Хельсинки, Варшаве, Констанце, Плоешти, Бухаресте, Су-лине и других городах. С 10 по 30 июля только летчики 4-го бомбардировочного авиационного корпуса совершили восемь налетов на предприятия нефтяной промышленности Плоешти, Констанцы и Бухареста. В результате налетов производственная мощность нефтяной промышленности Румынии снизилась на 30%

Кожевников М.Н. Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. — М.: Наука, 1977., с. 58
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.05.2004 22:51:12)
Дата 14.05.2004 23:02:11

Ре: 37 авиаполк...

>Кожевников про это пишет

Кожевников пишет слишком неконкретно

>летчики 4-го бомбардировочного авиационного корпуса совершили восемь налетов на предприятия нефтяной промышленности Плоешти, Констанцы и Бухареста

здесь речь идет о 4-м авиакорпусе в целом и о объектах в Румынии в целом. Какой полк какой объект бомбил - не указано.
Ну и соотнесение понятия "предприятия нефтянной промышлености" не только с Плоешти, но и с другими городами является неточностью. Что за предприятия имеются в виду в Констанце, например? Терминал в порту, что ли? Ну а снижение мощности в результате налетов - полный бред. Есть же цифры понедельной добычи.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.05.2004 23:02:11)
Дата 14.05.2004 23:05:11

Ре: 37 авиаполк...

>>Кожевников про это пишет
>
>Кожевников пишет слишком неконкретно

Тем не менее из его текста ясно, что ДБА в бомбардировках Плоешти участие принимала. Текст снабжен ссылкой, но т.к. я цитирую по Милитере, привести ее не могу.

>здесь речь идет о 4-м авиакорпусе в целом и о объектах в Румынии в целом. Какой полк какой объект бомбил - не указано.

Да, с этим по Кожевникову не разобртаться. Однако ясно, что 21-й полк вполне возможный кандидат.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.05.2004 23:05:11)
Дата 14.05.2004 23:11:21

Ре: 37 авиаполк...

>Тем не менее из его текста ясно, что ДБА в бомбардировках Плоешти участие принимала. Текст снабжен ссылкой, но т.к. я цитирую по Милитере, привести ее не могу.

из текста ясно, что 4-й авиакорпус имел объекты на территории Румынии, что для корпуса ДБА естественно. Более из текста ничего не ясно.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.05.2004 23:11:21)
Дата 14.05.2004 23:14:44

Ре: 37 авиаполк...

>из текста ясно, что 4-й авиакорпус имел объекты на территории Румынии, что для корпуса ДБА естественно. Более из текста ничего не ясно.

Вы сужаете область определенности. Из текста ясно, что в течение 10-30.7.41 самолеты 4-го дбак произвели восемь налетов по целям в Констанце, Бухаресте и Плоешти.

Т.е. утверждение "ДБА в бомбардировках Плоешти участие принимала" - истинно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.05.2004 23:14:44)
Дата 14.05.2004 23:21:10

Ре: 37 авиаполк...

Игорь, пожалуйста, не морочьте мне голову.
Написанное Кожевниковым слишком обще, чтобы на него можно было опираться.
Не говоря уже о том, чтобы вообще верить тому, что там написано без изучения конкретных фактов.
Факты же таковы, что командир звена 21-го дбап лейтенант Тарасов получил звание ГСС посмертно за огненный таран 27 июня 1941 года на Волыни. Так что этот полк был в Саках 1 июня, а не 22 июня.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.05.2004 23:21:10)
Дата 15.05.2004 00:05:21

Ре: 37 авиаполк...

>Игорь, пожалуйста, не морочьте мне голову.

Вам заморочишь ... :-)

>Написанное Кожевниковым слишком обще, чтобы на него можно было опираться.

Смотря в каких целях. В целях проверки утверждения, что ДБА участвоала в налетах на Плоешти в июле 1941 - вполне.

>Не говоря уже о том, чтобы вообще верить тому, что там написано без изучения конкретных фактов.

Вас бы с таким подходом, да на античную историю :-) Там бы камня на камне не осталось.

Я предпочитаю изначально подходить с доверием к утверждениям историков, особенно если они подкреплены архивной ссылкой и нет оснований для подозрений в пристрастности.

Невозможно весь материал проверять самому, движение встанет - представьте если вы не доверяете учебнику физики и каждый факт оттуда хотите проверить, лично так сказать персты вложить.

> Факты же таковы, что командир звена 21-го дбап лейтенант Тарасов получил звание ГСС посмертно за огненный таран 27 июня 1941 года на Волыни.

Ну чтож, если это так, то 21-й дбап следует из списка кандидатов пока исключить.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.05.2004 00:05:21)
Дата 15.05.2004 04:51:36

Ре: 37 авиаполк...

>>Написанное Кожевниковым слишком обще, чтобы на него можно было опираться.
>
>Смотря в каких целях. В целях проверки утверждения, что ДБА участвоала в налетах на Плоешти в июле 1941 - вполне.

Не могу согласиться, поскольку неизвестно, как ставились боевые задачи. Одно дело, если планировалась именно бомбардировка Плоешти. А ведь могло быть и так, что планировался полет по маршруту Констанца - Бухарест - Плоешти со сбрасыванием бомб в каждом пункте. В этом случае до Плоешти едва ли кто-нибудь долетел, а отчет шел по всем трем пунктам маршрута.

>>Не говоря уже о том, чтобы вообще верить тому, что там написано без изучения конкретных фактов.
>
>Вас бы с таким подходом, да на античную историю :-) Там бы камня на камне не осталось.

а разве остались? Там все перелопатили не раз и не два.

>Я предпочитаю изначально подходить с доверием к утверждениям историков, особенно если они подкреплены архивной ссылкой и нет оснований для подозрений в пристрастности.

Там архивная ссылка непонятно к чему относится, ибо заключает абзац текста. Сама ссылка отсылает к фонду управления ВВС в ЦАМО, указывая два несоседних листа архивного дела. Поскольку в абзаце перечислены восемь населенных пунктов, причем список заключен многозначительным "и другие", и, кроме того, содержится утверждение о сокращении производства румынской нефти на треть, то эта ссылка может относиться к чему угодно.

>Невозможно весь материал проверять самому, движение встанет - представьте если вы не доверяете учебнику физики и каждый факт оттуда хотите проверить, лично так сказать персты вложить.

а для чего тогда физпрактикум существует?:-))
физику по учебникам только теоретики учат:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (15.05.2004 04:51:36)
Дата 16.05.2004 23:06:18

Ре: 37 авиаполк...

>Не могу согласиться, поскольку неизвестно, как ставились боевые задачи.

Согласен, неизвестно.

> А ведь могло быть и так, что планировался полет по маршруту Констанца - Бухарест - Плоешти со сбрасыванием бомб в каждом пункте.

Это возможная версия, но не приоритетная.

>Там архивная ссылка непонятно к чему относится

Архивная ссылка не главный пункт моего тезиса. Главный пункт такой - пока нет оснований относиться с недоверием, нуужно доверять. Относится с недоверием к информации из Кожевникова оснований пока нет.

>а для чего тогда физпрактикум существует?:-))
>физику по учебникам только теоретики учат:-))

Физику по учебникам учат все. Физпрактикум (лабораторные работы) не ставит себе целью проверить все факты из учебника - главная его цель дать навыки в постановке екьсперимента и обработке результатов.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.05.2004 23:06:18)
Дата 16.05.2004 23:23:31

Ре: 37 авиаполк...

>Главный пункт такой - пока нет оснований относиться с недоверием, нуужно доверять. Относится с недоверием к информации из Кожевникова оснований пока нет.

дело в том, что недоверие к кажевникову как к источнику информации основано на том, что он не сообщает конкретных фактов. Он просто прередает обобщение из какого-то отчетного документа, лейтмотивом которого является то, что на данном участке фронта все, кому положено бомбить, бомбили то, что положено бомбить. Поэтому информационная ценность Кожевникова в данном абзаце равна нулю.

>Физику по учебникам учат все. Физпрактикум (лабораторные работы) не ставит себе целью проверить все факты из учебника - главная его цель дать навыки в постановке екьсперимента и обработке результатов.

но ведь конкретные эксперименты в составе физпрактикума являются проверкой конкретных фактов из учебрика не так ли?
Что же касается возможности проверить все факты из учебника абсолютно, то такой возможности нет ввиду ограниченности срока обучения. Вообще же, говоря о разнице в отношении к фактическому материалу историков и физиков, сошлюсь на профессора С.П.Капицу, акцентировавшего внимание своих студентов на том, что они, в отличие от историков, изучают свою науку не по первоисточникам. Конечно же, в отрыве от первоисточников проверять факты затруднительно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.05.2004 23:23:31)
Дата 17.05.2004 00:05:13

Ре: 37 авиаполк...

>дело в том, что недоверие к кажевникову как к источнику информации основано на том, что он не сообщает конкретных фактов.

Он сообщет конкретный факт, что самолеты из состава 4-го дбак в период 10-30 июля совершили 8 налетов на обьекты нефтяной промышленности в гг.Бухарест, Констанца, Плоешти.

> Он просто прередает обобщение из какого-то отчетного документа

Согласен. Скорее всего источник его сведений именно таков.

>Что же касается возможности проверить все факты из учебника абсолютно, то такой возможности нет ввиду ограниченности срока обучения.

Возможности такой нет ввиду ограниченности человеческой жизни.

А целесообразности такой нет ввиду того, что нужно вперед двигать, а не повторять, то что сделали до тебя.

> сошлюсь на профессора С.П.Капицу, акцентировавшего внимание своих студентов на том, что они, в отличие от историков, изучают свою науку не по первоисточникам.

Мысль Капицы мне не понятна.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (17.05.2004 00:05:13)
Дата 17.05.2004 06:20:08

Ре: 37 авиаполк...

>>дело в том, что недоверие к кажевникову как к источнику информации основано на том, что он не сообщает конкретных фактов.
>
>Он сообщет конкретный факт, что самолеты из состава 4-го дбак в период 10-30 июля совершили 8 налетов на обьекты нефтяной промышленности в гг.Бухарест, Констанца, Плоешти.

и что же в этом "факте" конкретного? Вылеты совершались не в составе корпуса целиком, а по конкретным полкам, не 20 дней непрерывно, а в конкретные даты, какой из восьми конкретных налетов пришелся на какой из трех конкретный город?
налицо обобщение того типа, которое от конкретных фактов лишь удаляет. Такие неконкретные отчеты писали для сокрытия отсутвия конкретных результатов.

>Мысль Капицы мне не понятна.

это потому, что Вами органически не приемлется возможность собственноручной проверки сделанного до Вас.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (17.05.2004 06:20:08)
Дата 17.05.2004 14:54:53

Ре: 37 авиаполк...

>и что же в этом "факте" конкретного?

1. номер соединения (4-й дбак)
2. количество налетов
3. временной интервал
4. список целей

> Вылеты совершались не в составе корпуса целиком, а по конкретным полкам, не 20 дней непрерывно

Это уже речь про уровень детализации, а не про конкретность факта.

>>Мысль Капицы мне не понятна.
>
>это потому, что Вами органически не приемлется возможность собственноручной проверки сделанного до Вас.

Неверно. Возможность такой проверки мной "органически проиемлется". А вот целесообразность ТОТАЛьНОЙ перепроверки вызывает сомнения.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (17.05.2004 14:54:53)
Дата 17.05.2004 17:26:19

Ре: 37 авиаполк...

>>и что же в этом "факте" конкретного?
>
>1. номер соединения (4-й дбак)
>2. количество налетов
>3. временной интервал
>4. список целей

Вы еще забыли треть уничтоженной румынской нефтяной промышленности:-))
поскольку эти позиции не увязаны между собой, то ни о какой конкретике не может быть и речи.


>Неверно. Возможность такой проверки мной "органически проиемлется". А вот целесообразность ТОТАЛьНОЙ перепроверки вызывает сомнения.

а если уж речь зашла о целесообразности, то разыщите учебники по истории столетней давности и сравните с современными. различия являются как раз результатом тотальной перепроверки.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (14.05.2004 22:51:12)
Дата 14.05.2004 22:58:19

Кстати о Плоешти

http://base13.glasnet.ru/text/masky/bl3.htm

В 1941 году в Румынии немцами было построено три ложных Плоешти из картона, дерева и песка за счет румынских средств. Плоешти #1 располагался между селениями Кослежку и Албешти в 30 км юго-восточнее действительного Плоешти. Вся система улиц, нефтеочистительных и перегонных заводов и промышленных предприятий была выполнена в натуральную величину, но с уменьшением построек по высоте.

На "улицах", в районе "вокзала" и "предприятий" горели синие электролампы, расположенные с таким расчетом, чтобы их можно было заметить с воздуха. В районе ложных заводов были вырыты ямы диаметром, соответствующим действительным резервуарам, которые наполнялись неочищенной нефтью, загоравшейся от электрического контакта и тушившейся после налета специальной асбестовой крышкой с помощью автоматического приспособления. Все электролампы соединялись с пультом управления, на котором работал специалист, подчиненный коменданту дивизии ПВО. Ложный город был обнесен колючей проволокой и доступ в него был запрещен всем, за исключением генерал-коменданта (командира дивизии ПВО), его начальника штаба и офицеров связи между комендатурами района и дивизии ПВО. Вокруг ложного Плоешти располагались тяжелые и легкие зенитные орудия, мощные прожекторные установки.

Ложный Плоешти #2 был построен в одном километре западнее Чиорани (60 км юго-восточнее Плоешти). Ложный Плоешти #3 находился в одном километре западнее Бретешани (7 км западнее Плоешти). Эффект от ложных Плоешти был колоссальный. Благодаря такой имитации немцам удалось сохранить настоящий Плоешти от всех ночных бомбардировок советской авиации (он был единственный раз подвергнут бомбардировке лишь в конце июля 1941 года еще до постройки фальшивых Плоешти), хотя наши самолеты совершили около 100 ночных налетов, сбросив более 5 тысяч зажигательных и фугасных бомб. Но, увы, не на цель.

http://base13.glasnet.ru/text/masky/bl3.htm