От Добрыня
К All
Дата 13.05.2004 16:21:28
Рубрики WWII;

Игорю Куртукову и S.Chaban'у - про 39 год. Пардон, не туда сразу поместил.

Приветствую!
Ветка в архив скоро уплывет, так что пишу в корень. Добрался я до Мельтюхова, можно восстановить хронологию событий. Простите за обильное цитирование - я восстановлю хронологию событий по Мельтюхову, особенно его не кромсая, ибо согласен с его оценками и лишь позволю себе некоторые комментариии, которые подтвердят мою позицию.

>>>Давайте вы все же напомните. Когда именно стало ясно, что Англия и Франция твердо стоят на позиции соглашения с Гитлером?
>>
>>Весна 39 года.
>
>С точностью до наоборот. После того как в марте 1939 были даны гарантии Польше, стало ясно, что ни о каком соглашении Англии с Гитлером речи уже быть не может.

И тем не менее, зондажи продолжались, Англия продолжала делать Германии предложения одно вкуснее другого. Впрочем, ниже я это покажу.

1. Октябрь 1938— март 1939: секретные экономические англо-германские переговоры

Англия пока надеется на мир с Германией, Германия тоже.

2.19 декабря 1938 г. без всяких проволочек был продлен на 1939г. советско-германский торговый договор. 22 декабря Берлин предложил СССР возобновить переговоры о 200-миллионном кредите, намекнув на необходимость общей нормализации отношений. Опасаясь германо-польского сближения в результате визита министра иностранных дел Польши Ю. Бека в Германию 5—6 января 1939 г., советская сторона 11 января согласилась начать экономические переговоры, а на следующий день Гитлер несколько минут побеседовал на дипломатическом приеме с советским полпредом, что стало сенсацией в дипломатических кругах.

У Германии появляется альтернатива - договориться с СССР.

3. 11—14 января 1939г. в Риме состоялись англо-итальянские переговоры, в ходе которых обсуждался вопрос о посредничестве Италии в англо-германских отношениях - речь шла о достижении всеобъемлющего соглашения между Англией, Францией, Германией и Италией. В тот же период времени и Англия, и Франция не исключали признания Восточной Европы зоной германского влияния при условии устранения для себя германской угрозы и прекращения односторонних экспансионистских действий Берлина.

Это то, чего и боялся СССР - соглашение антанты с Германией и нах остен. Эта возможность всерьез обсуждается - январь 1939.

4. Подписав соглашение с Англией о поставках угля, Германия 20 января уведомила СССР о том, что в Москву 30 января прибудет германский представитель для ведения экономических переговоров. Стремясь поднять значение СССР в Европе, советская сторона 27 января инициировала проникновение сведений об этом в английскую печать. Опасаясь ухудшения отношений с Англией, Германия 28 января заявила о переносе срока переговоров. Естественно, СССР остался недоволен тем, что Германия оглядывается на Англию и Францию, поскольку это подтверждало возможность возрождения "соглашения четырех". Правда, переговоры окончательно прерваны не были и вяло продолжались в последующие месяцы.

Опять намеки на возможность соглашения четырех и реальные подтверждения такой возможности.

5. 2 февраля Франция предложила Италии секретные переговоры по колониальным проблемам, что открывало возможность для нормализации франко-итальянских отношений и могло бы привести к некоторому охлаждению итало-германских связей. Одновременно в Берлине Франция зондировала возможность германского содействия улучшению франко-итальянских отношений. Германию это совершенно не устраивало, и информация о франко-итальянских контактах просочилась в прессу, что привело к их срыву.

6. 3 марта 1939 г. - выступление Жданова, в котором он, напомнив, что СССР является "державой самой сильной, самой независимой", заявил, что в силу этого фашизм — "это выражение мировой реакции, империалистической буржуазии, агрессивной буржуазии" — угрожает главным образом Англии и Франции. В этих условиях Англии очень хотелось бы, чтобы "Гитлер развязал войну с Советским Союзом", поэтому она старается столкнуть Германию и СССР, чтобы остаться в стороне, рассчитывая "чужими руками жар загребать, дождаться положения, когда враги ослабнут, и забрать". По мнению Жданова, этот несложный маневр разгадан Москвой, которая будет "копить наши силы для того времени, когда расправимся с Гитлером и Муссолини, а заодно» безусловно, и с Чемберленом".

Перед этим - статья в "Большевике" заместителя наркома иностранных дел СССР В. Потемкина под псевдонимом Гальянов. Статья дает общее представление о внешнеполитической доктрине Советского Союза, которая исходила из того, что Вторая мировая война уже началась, поскольку во второй половине 30-х гг. был предпринят ряд военных акций, изменивших обстановку в мире. Эти события разделили главные капиталистические державы на агрессоров (Германия, Италия, Япония) и тех, кто попустительствует агрессии (Англия, Франция, США). Хотя это попустительство наносит ущерб интересам западных держав, оно является политикой, направленной на столкновение агрессоров и СССР, который представляет собой оплот революции и социального прогресса. Англия и Франция идут на уступки Германии и Италии, поскольку опасаются краха фашистских режимов, на смену которым может прийти большевизм.

Анализируя международную ситуацию, автор показывал слабость и конфликтность германо-итало-японского блока, экспансия которого идет по пути наименьшего сопротивления. Поэтому в первую очередь агрессоры угрожают интересам Англии, Франции и США, но не спешат портить отношения с СССР, хотя и ведут антисоветскую пропаганду. Германия будет и далее проводить политику шантажа и угроз, объектом которой на этот раз, скорее всего, станет Франция, сделавшая все, чтобы ослабить советско-французский договор 1935 г. Степень верности капиталистических стран своим обязательствам была продемонстрирована летом 1938 г., когда только СССР был готов оказать помощь Чехословакии.


Итак, это констатация советской позиции. Весна 39. Притом тезис о том, что ВМВ уже началась и то, что реально это оказалось правдой, заставляет относиться к этой позиции всерьез.

7. 15 марта германские войска вступили в Чехию, на территории которой был создан Протекторат Богемия и Моравия. Первоначально реакция Англии и Франции была довольно сдержанной, но по мере возбуждения общественного мнения Лондон и Париж ужесточили свою позицию и 18 марта, как и СССР, выразили протест действиями Германии, из Берлина были отозваны "для консультаций" английский и французский послы. США также не признали аннексии и заморозили чехословацкие активы в своих банках. То же формально сделала и Англия, но чехословацкое золото было тайно возвращено в Прагу.

Занятно. Англия все еще не желает порвать с политикой потворства Германии.

8. 17 марта румынский посланник в Лондоне уведомил Форин Оффис о том, что Германия готовится предъявить Румынии ультиматум, выполнение которого поставит ее экономику на службу рейху. Это сообщение подтолкнуло Англию к активизации своей политики в Восточной Европе, и 18 марта она запросила СССР о его действиях в случае германского удара по Румынии. Аналогичные запросы были посланы Польше, Греции, Югославии и Турции. В свою очередь эти страны запросили Англию о ее намерениях, а СССР предложил созвать конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения ситуации. 21 марта Англия выдвинула контрпредложение о подписании англо-франко-советско-польской декларации о консультациях в случае агрессии. В тот же день Германия вновь предложила Польше решить вопрос о передаче Данцига и "польском коридоре" в обмен на присоединение к Антикомин-терновскому пакту с перспективой антисоветских действий.

Обсуждение вопроса о предложенной Лондоном декларации выявило, что Польша и Румыния не хотят подписывать документ, если под ним будет стоять подпись советского представителя. В свою очередь Москва, опасаясь толкнуть Варшаву в объятия Берлина, не собиралась подписывать этот документ без участия Польши. Англия столкнулась с проблемой, как обеспечить привлечение СССР к решению вопросов европейской политики, что ранее неизменно отвергалось ею, в условиях, когда многие страны, чье мнение Лондон старался учитывать, не одобряли заигрывания с Москвой. В итоге к концу марта вопрос о декларации отпал, а вышеуказанная проблема была вновь отложена на будущее. Столь же безрезультатно закончились и англо-советские экономические контакты 23—27 марта.

Великопанский гонор начинает служить свою дурную службу делу мира в Европе. Этим дуракам бы понять вовремя, что проблем можно избежать всеобъемлющим соглашением по-хорошему. В свою очередь, СССР в таких условиях крайне трудно надеяться на реальность антигитлеровского договора.

9. Тем временем 21—22 марта Англия и Франция договорились о начале 27 марта военных переговоров, в ходе которых было решено, что в случае войны Англия пошлет во Францию первоначально 2 дивизии, через 11 месяцев — еще 2 дивизии, а через 18 месяцев — 2 танковые дивизии. Варианты помощи Польше даже не рассматривались. Основным способом военных действий западных союзников должна была стать оборона и экономическая блокада Германии. Действия ВВС ограничивались только военными объектами. Исходя из этих планов, Англия и Франция были заинтересованы в затягивании войны в Восточной Европе, что связало бы германскую инициативу и позволило бы им лучше подготовиться к войне.

Абзац. 6 дивизий в течение года. Англичане с такими гарантиями помощи, как бы это помягче выразиться, отпугивают любых партнеров, надеющихся на реальный союз с ними. Хотя для Франции видимо, и это что-то. И в то же время СССР, глядя на такое, не может не мучить сомнение о том, что реально Англия хочет лишь соглашения с Германией и направления её на восток.

10. 21—23 марта Германия под угрозой применения силы вынудила Литву передать ей Мемельскую (Клайпедскую) область. Все надежды Каунаса на поддержку Англии, Франции и Польши оказались напрасными. Польша не собиралась ухудшать отношений с Германией, хотя была бы не прочь в будущем еще продвинуть свои границы на запад, а Англия была озабочена слухами о скором германском ударе по Польше и возможном германо-польском сближении.

И опять Англия "умиротворяет", а Польша недальновидно машет кулачками и надеется делить пирожки.

11. 23 марта Англия попыталась через Италию добиться урегулирования на Востоке Европы, но это лишь раззадорило Рим в собственных экспансионистских намерениях. В тот же день было подписано германо-румынское экономическое соглашение, значительно укрепившее влияние Германии в этой стране, а Польша провела частичную мобилизацию. Пытаясь добиться согласия Польши на гарантию границ Румынии и сдержать германскую экспансию, Англия пошла на односторонние гарантии независимости Польши. Вопреки мнению Варшавы о сохранении их в тайне, 31 марта гарантии были опубликованы, но при этом Англия не отказалась от содействия германо-польскому урегулированию. Тем не менее Польша все же отказалась дать гарантии границ Румынии. 4—6 апреля в ходе англо-польских переговоров стороны дали друг другу взаимные гарантии, и Англия в определенной степени попала в зависимость от Польши в вопросе о вступлении в войну. Гарантии подтолкнули Германию продемонстрировать их никчемность, Польшу— к дальнейшей неуступчивости в отношении соседей, Советскому Союзу вновь продемонстрировали его "второсортность", а проблема поддержки Румынии не была решена. Вместе с тем английские гарантии могли стать для Москвы своеобразным заслоном от Германии, поддержанным Англией и Францией. 28 марта СССР заявил о своих интересах в Эстонии и Латвии.

И опять паны рубят под собой сук, не желая расставаться с имперскими амбициями и окончательно примкнуть к антигитлеровскому союзу, и опять СССР понимает, что его очень бы хотели кинуть, и опять СССР понятно, что Англия не желает дать гарантий лимитрофам, которые защитили бы СССР от Германии - то есть подталкивает Германию на Восток. Соответсвенно, СССР объявляет о своих интересах, и это правильно.

12. 28 марта Польша заявила, что изменение статус-кво в Данциге будет рассматриваться как нападение на Польшу, чем сорвала осуществление там нацистского путча, перед германским руководством встал вопрос о подготовке войны с Польшей. 1 апреля Берлин пригрозил расторгнуть англо-германское военно-морское соглашение 1935г., если Лондон не прекратит политику "окружения Германии". 7—12 апреля Италия оккупировала Албанию, что нарушало англо-итальянское соглашение о сохранении статус-кво на Средиземном море. 13 апреля Англия и Франция дали гарантии Румынии и Греции, а 12 мая Турции, что должно было не допустить сближения этих стран с Германией и поддержать англо-французский престиж. 15 апреля президент США предложил Германии и Италии дать обещание не нападать на 31 упомянутую в его послании страну в течение 10 лет в обмен на поддержку в вопросе о равных правах в международной торговле. 28 апреля Германия расторгла англо-германское морское соглашение 1935 г. и договор о ненападении с Польшей 1934г., а 30 апреля неофициально информировала Францию, что либо Лондон и Париж убедят Польшу пойти на компромисс, либо Германия будет вынуждена наладить отношения с Москвой.

Шпаненок допрыгался в своих заводках к серьезным дядям, его участь решена - будет "коровой". А Германия фактически требует у Англии и Франции развязать ей руки. При этом реально с СССР никто не договаривается - только стращают друг друга в целях достижения взаимных уступок. Идет нормальная цивилизованная европейская жизнь.

13. 1 апреля Москва уведомила Лондон, что, поскольку вопрос о декларации отпал, "мы считаем себя свободными от всяких обязательств". На вопрос, намерен ли СССР впредь помогать жертвам агрессии, был дан ответ, "что, может быть, помогать будем в тех или иных случаях, но что мы считаем себя ничем не связанными и будем поступать сообразно своим интересам". 1 апреля, ориентируя советского полпреда в Германии об общих принципах советской политики, нарком иностранных дел СССР М.М. Литвинов отметил, что "задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее «к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят». II апреля в письме советскому полпреду во Франции Литвинов отметил, что Англия и Франция стремятся получить от СССР одностороннее обязательство защищать Польшу и Румынию, полагая, что поддержка этих стран отвечает советским интересам. "Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?" Нарком выразил озабоченность английскими гарантиями Польше, поскольку они могли в определенных условиях принять антисоветскую направленность.


СССР констатирует, что разговор несерьезный и пахнет односторонним втягиванием его в войну под аплодисменты антанты.

14. 11 апреля Германия предприняла зондаж позиции СССР на предмет улучшения отношений, но советская сторона предпочла занять выжидательную позицию.

Прошу заметить, СССР ждет и не спешит бросаться в объятия Гитлера - то есть еще есть надежда, что антанта образумится.

15. В тот же день Англия запросила СССР, чем он может помочь, в случае необходимости, Румынии. 14 апреля Франция предложила СССР обменяться письмами о взаимной поддержке в случае нападения Германии на Польшу и Румынию на основе советско-французского договора о взаимопомощи 1935г. Одновременно Париж приглашал Москву внести собственное предложение о сотрудничестве. В тот же день Англия предложила СССР заявить о поддержке своих западных соседей в случае нападения на них. 17 апреля в ответ на предложения Англии и Франции СССР предложил этим странам заключить договор о взаимопомощи.

Серьезный разговор...

16. 3 мая, когда стало ясно, что Англия и Франция не приняли советское предложение, вместо Литвинова народным комиссаром иностранных дел был назначен В.М. Молотов

Опять СССР продинамили.

17. Германия 5 мая заявила об удовлетворении требований СССР относительно возобновления поставок из Чехии. 10 мая в Берлине было решено активизировать зондажи СССР, но в ходе контактов 9, 15 и 17 мая советская сторона отмечала, что именно от Берлина зависит улучшение двусторонних отношений.

И опять СССР не обнимается еще с Гитлером...

18. 8 мая в Москву поступил английский ответ на советское предложение трехстороннего пакта, в котором СССР предлагалось помочь Англии и Франции, если они вступят в войну в силу взятых на себя обязательств в отношении Польши и Румынии. Английское руководство в оценке советского предложения исходило из того, что союз с СССР перекрыл бы путь к англо-германской договоренности, что могло привести к войне, а этого Лондон стремился избежать, поэтому английское предложение не содержало упоминаний о помощи Москве.


Нет комментариев просто... И опять же ясно, что Англия очень хочет договориться с Германией, в то же время предлагая СССР заведомо неприемлемый вариант "вы деритесь за нас, а мы за вас драться не будем".


9—10 мая в ответ на советские предложения Польша заявила, что не пойдет на союз с Москвой.


Маленькие шпанюки обычно и начинают большие драки...

19. 14—19 мая в ходе франко-польских переговоров о военной конвенции Франция старалась уклониться от принятия на себя твердых обязательств, но вынуждена была обещать поддержать Варшаву в случае угрозы Данцигу и при нападении Германии на Польшу "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации". Правда, из соглашения была изъята фраза об "автоматическом оказании военной помощи всеми родами войск"{86}. Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом, поскольку никаких наступательных действий на западе Германии англо-французское командование не предусматривало вообще. Очередные англо-французские военные переговоры показали, что союзники знают о наступательных намерениях Германии на Востоке, но не знают, как долго может затянуться война в Польше. Англо-французское руководство опасалось германских ВВС, сведения о которых были чрезмерно завышенными, и считало, что союзники не готовы к войне с Германией, а поэтому было бы лучше, чтобы война в Польше продолжалась как можно дольше. Хотя английские военные сделали вывод о том, что гарантии провоцируют Германию на вторжение в Польшу, никаких мер помощи ей предложено не было. Естественно, Варшаву об этом не известили.

И опять антанта выглядит очень тухло, и такая тухлятина не может не наводить на мысли о том, что с такими договариваться не очем.

20. 20 мая германская сторона предложила СССР возобновить экономические переговоры, а советская сторона намекнула на необходимость подведения под советско-германские отношения "политической базы", то есть предложила Германии внести конкретные предложения. В тот же день Берлин получил из Лондона сведения о трудностях на англо-франко-советских переговорах, а Франция зондировала позицию Германии на предмет улучшения отношений.

Гонка зондажей продолжается, позиции по-прежнему неоднозначны и провоцируют недоверие.

21. 24 мая Англия решила идти на союз с СССР, и 27 мая Москва получила новые англо-французские предложения, предусматривавшие заключение договора о взаимопомощи на 5 лет и консультации в случае необходимости, но упоминавшие Лигу Наций. Этот шаг Англии в свою очередь подтолкнул Германию 30 мая вновь попытаться уточнить в Москве, что означает фраза о "политической базе", но советская сторона предпочла занять позицию выжидания.


Всё-таки намечается союз, но опять какой-то не очень-то для нас выгодный.

22. 31 мая на сессии Верховного Совета СССР в выступлении Молотова прозвучала критика позиции Англии и Франции на переговорах, которые, по мнению Москвы, лишь демонстрировали уступки и не хотели дать гарантии Прибалтийским странам. Поэтому "пока нельзя даже сказать, имеется ли у этих стран серьезное желание отказаться от политики невмешательства, от политики непротивления дальнейшему развертыванию агрессии. Не случится ли так, что имеющееся стремление этих стран к ограничению агрессии в одних районах не будет служить прикрытием к развязыванию агрессии в других районах?"


Не верят в СССР в искренность антанты. Кроме того, сторонников версии о хищнике-СССР прошу обратить внимание: СССР от Прибалтики нужно одно - чтобы Гитлер не имел возможности оттуда на нас напасть.

23. 2 июня возобновились советско-германские экономические контакты, а СССР вручил Англии и Франции новый проект договора. Эстония и Латвия высказались против гарантий со стороны Англии, Франции и СССР и 7 июня заключили с Германией договоры о ненападении.

И эти балбесы туда же! Понятно, откуда такие симпатии к СС...

6—7 июня Англия и Франция высказались в пользу соглашения с СССР, а Германия 8 июня добилась от Москвы согласия на возобновление экономических переговоров. Советская сторона вновь намекала на необходимость создания "политической базы", ожидая, что Германия сделает конкретное предложение, но Берлин не спешил. 12 июня Москва уведомила Лондон, что без гарантий Прибалтийским странам СССР не пойдет на подписание договора. 13 июня Англия зондировала Германию на предмет переговоров по вопросам свертывания гонки вооружений, экономического соглашения и колоний. 14 июня в Москву прибыл У. Стрэнг, на следующий день СССР был передан новый английский проект, и англо-франко-советские переговоры стали более регулярными. 16 июня СССР вновь потребовал от Англии и Франции взаимности и гарантий Прибалтийским странам или заключения простого тройственного договора без гарантий третьим странам.

И опять же - СССР интересует, чтобы его изолировали от Гитлера, и опять СССР интересует Прибалтика исключительно в этой роли.

24. 14 июня советский полпред в Берлине в беседе с болгарским послом получил данные о тех проблемах, которые Берлин, вероятно, будет готов обсудить с Москвой. Экономические контакты 17 и 25 июня завершились неудачей, поскольку Германия посчитала советские требования слишком высокими, а СССР настаивал на принятии своих предложений.

Нормально, пока ничего криминального, ждем своей выгоды...

25. 21 июня последовало новое англо-французское предложение СССР, в ответ на которое Москва 22 июня вновь предложила заключить простой трехсторонний договор с Англией и Францией, оставив за своими партнерами право выбора.


26. 26 июня от Италии СССР узнал о наличии "плана Шуленбурга", предполагавшего поэтапное улучшение советско-германских отношений на основе германского содействия нормализации советско-японских отношений, заключения пакта о ненападении или гарантии Прибалтики и заключения широкого торгового соглашения}.

И снова - у нас есть что выбирать.

27. 27 июня Англия опять зондировала Германию на предмет переговоров.

И опять Англия не занимает однозначно антигерманской позиции, и опять ищет с Гитлером соглашения.

28. 28 июня Германия вновь заявила о необходимости нормализации советско-германских отношений, но Москва так и не услышала конкретных предложений, поскольку Гитлер запретил торопить события



29. 29 июня в газете "Правда" появилась статья члена Политбюро А.А. Жданова, в которой отмечалось, что англо-франко-советские переговоры "зашли в тупик", поскольку Англия и Франция "не хотят равного договора с СССР". Именно Лондон и Париж затягивают переговоры, что "позволяет усомниться в искренности" этих стран, не желающих дать гарантии Прибалтийским странам и стремящихся возложить на СССР "всю тяжесть обязательств". Скорее всего, Англия и Франция хотят "лишь разговоров о договоре", с тем чтобы облегчить себе путь для сделки с агрессором. Естественно, что без учета интересов СССР Москва не пойдет на договор, поскольку "не хочет быть игрушкой в руках людей, любящих загребать жар чужими руками".


И опять СССР понимает, что антанта хочет договориться с Германией, а мы - лишь инструмент давления на Германию.

30. В тот же день в выступлении министра иностранных дел Англии Галифакса прозвучала мысль о возможности переговоров с Германией по вопросам, которые "внушают миру тревогу". К этим вопросам он отнес "колониальную проблему, вопрос о сырье, торговых барьерах, "жизненном пространстве", об ограничении вооружений и многое другое, что затрагивает европейцев".

И опять - Гитлеру предлагают всестороннее соглашения, урегулирующее дела в Европе. Это для СССР - прямая угроза нах остен при нейтралитете антанты.

31. В июне в ходе очередных англо-французских военных переговоров было решено, что союзники не станут помогать Польше, постараются удержать Италию от вступления в войну и не станут предпринимать контрударов по Германии. В ходе англо-польских переговоров выяснилось, что Англия не станет поставлять в Польшу новейшую технику, а просимый Варшавой кредит был урезан с 50 до 8 млн ф.ст. Позиция Англии сводилась к тому, что Польша не получит помощи, но, когда война будет выиграна, ей возместят ущерб.

Своеобразный юмор у союзников, ничего не скажешь...

32. 1 июля в ходе переговоров с СССР Англия, и Франция согласились дать гарантии Прибалтийским странам, предложили перенести список гарантируемых держав в секретный протокол и дали свою формулировку "косвенной агрессии". В тот же день Москва намекнула Берлину, что "ничто не мешает Германии доказать серьезность своего стремления улучшить свои отношения с СССР". 3 июля СССР отказался гарантировать Голландию, Люксембург и Швейцарию, поставив условием гарантий заключение двусторонних договоров с Польшей и Турцией, и выдвинул свою формулировку "косвенной агрессии". В тот же день Берлин предложил Москве договориться о будущих судьбах Польши и Литвы. 4 июля СССР информировал Италию, что пойдет на договор с Англией и Францией только тогда, когда они примут все наши условия, и вновь заявил, "что ничто не мешает германскому правительству доказать на деле серьезность и искренность своего стремления улучшить отношения с СССР.


Итак, у СССР появилась возможность сделать серьезный и окончательный выбор.

33. 19 июля английское руководство решило никогда не признавать советской формулировки "косвенной агрессии", но пойти на военные переговоры для того, чтобы затруднить советско-германские контакты и усилить позиции Англии в отношении Германии. ... Кроме того, и Лондон, и Париж знали, что Польша и Румыния категорически возражали против пропуска Красной Армии через свою территорию. В итоге в Лондоне пока отложили решение этого вопроса, обсуждая, не прервать ли переговоры с СССР вообще.

Всё. Выбора уже нет - антанта не принимает наших условий союза. Можно долго бодаться на тему, кто первым завел переговоры в тупик - однако вспомним, что это разногласие о формулирвке косвенной агрессии - просто плюнуть и растереть по сравнению с тем, что будет через год.


34. 17—19 июля Польшу посетил английский генерал Айронсайд, убедившийся в том, что она не сможет долгое время сопротивляться германскому наступлению. Эти выводы не изменили позицию Лондона в отношении Варшавы, но, вероятно, подтолкнули к согласию на военные переговоры с Москвой. В ходе неофициальных контактов с Англией Германия, шантажируя Лондон угрозой войны, требовала признания себя в качестве мировой державы и решения вопроса о Данциге. 8 июля Германия согласилась на секретную встречу с англичанами, а 22—25 июля была достигнута договоренность о неофициальной встрече в Шлезвиге. 10 июля в Берлине стало известно, что английская общественность требует действий, но правительство придерживается курса на компромисс с Германией. Этот вывод подтверждался беседами Г. Вольтата с Р. Халсоном и Г. Вильсоном 18, 20—21 июля. в ходе которых Англия предложила Германии широкую программу политического (отказ от агрессии в международных делах, взаимное невмешательство), экономического (вопросы снабжения сырьем, торговой, валютной политики и колонии) и военного (взаимное ограничение вооружений) сотрудничества, что позволило бы достичь главной цели английского руководства— умиротворить Германию и обеспечить стабильность в Европе в условиях консолидации интересов Англии, Франции, Германии и Италии.

Понятно, что на фоне столь щедрых английских предложений компромисса заявления Лондона о поддержке Польши в случае войны не воспринимались в Берлине всерьез. В ходе взаимных зондажей во второй половине июля Германия предложила Англии раздел сфер влияния в мире, потребовала возврата колоний и отмены Версальского договора, тоже демонстрируя готовность к переговорам. Но 21 июля об этих контактах узнала Франция и, опасаясь англо-германского сближения за свой счет, передала эти сведения в прессу. Появившиеся 24 июля публикации не добавили доверия Англии со стороны ее партнеров. Несмотря на шумиху в прессе, 29 июля Англия вновь неофициально предложила Германии раздел "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга. Со своей стороны, Англия прекращала бы переговоры с СССР, а Германия согласилась бы на сотрудничество с Англией, Францией и Италией, предоставление автономии Протекторату и на всеобщее сокращение вооружений. В ходе франко-германской переписки в июле 1939г. Франция неоднократно заявляла, что поддержит Польшу в случае нападения на нее, но при этом конфиденциально проинформировала Германию, что эти заявления предназначаются лишь для успокоения французской и польской общественности.


А Вы говорили - не было политики умиротворения после Чехословакии! Еще как была. И опять - СССР грозит остаться наедине против Гитлера, и опять налицо желание антанты договориться с Гитлером.

35. 24 июля Германия в очередной раз зондировала СССР, предлагая учесть советские интересы в Прибалтике и Румынии в обмен на отказ Москвы от договора с Англией. 26 июля Германия предложила СССР согласовать интересы в Восточной Европе. 27 июля Англия, Франция и СССР оговорили подготовительный период для военных переговоров в 8—10 дней, но компромиссная формула по "косвенной агрессии" так и не была найдена, а СССР отказался опубликовать коммюнике о согласовании политического договора. 29 июля Москва высказалась за улучшение отношений с Германией и пожелала узнать германские предложения поподробнее. Германия, опасаясь неблагоприятного для себя исхода военных переговоров в Москве, увеличивала ставки, думая о разделе Польши и Прибалтики.


Похоже, здесь уже решили маланцев из антанты послать подальше и сделать ставку на войну в Европе, отсидевшись в стороне.

36. Будучи вынужденными согласиться на ведение военных переговоров до заключения политического договора, Англия и Франция стремились использовать эти переговоры для дальнейшего давления на Берлин угрозой англо-франко-советского союза, чтобы склонить его к компромиссу. Не случайно состав англофранцузских военных делегаций был не слишком представительным, а их инструкции предусматривали, что "до заключения политического соглашения делегация должна... вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров{117}. Все еще надеясь достичь договоренности с Германией, английское правительство не желало в результате переговоров с СССР "быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками". Не случайно французская делегация имела полномочия только на ведение переговоров, а английская делегация вообще не имела письменных полномочий}. Таким образом, для англо-французской стороны речь шла о ведении бесплодных переговоров, которые было желательно затянуть на максимально долгий срок, что могло, по мнению Лондона и Парижа, удержать Германию от начала войны в 1939 г. и затруднить возможное советско-германское сближение.


Антанта уже просто откровенно динамит.

37. 3 августа Англия вновь предложила Германии заключить договор о ненападении, соглашение о невмешательстве и начать переговоры по экономическим вопросам. При этом Германия должна была взять на себя инициативу в деле недопущения нового витка напряженности в Европе. Это было самое щедрое предложение Лондона, открывавшее перед Германией широкие перспективы, которое, кроме того, усилило в Берлине мнение, что Англия не выступит в поддержку Польши. В Берлине это предложение обсуждалось долго, но, посчитав, что это, скорее всего, английский блеф с целью оттянуть время, 20 августа Германия отказалась рассматривать столь широкое предложение до решения данцигского вопроса, который, как было заявлено Лондону, является "последним требованием" по пересмотру Версальского договора. Кроме того, Англии было заявлено, что "после урегулирования данцигского вопроса Гитлер намерен выдвинуть предложения по общему урегулированию, в которых он намерен пойти настолько далеко, насколько это возможно, чтобы удовлетворить желания Англии. Гитлер будет готов предложить Англии союз. В ходе секретной встречи Геринга 7 августа с английскими бизнесменами Лондону было сделано предложение договориться на базе признания германских интересов на Востоке.

9 августа Англия уведомила Германию, что прекращение односторонних действий Берлина в Европе привело бы к успокоению общественного мнения, что позволит "обсудить проблемы умиротворения. Британское правительство имеет живейшее желание, чтобы это время наступило, и тогда оно пойдет очень далеко для достижения этой цели». 11 августа зондажи были возобновлены через комиссара Лиги Наций в Данциге К.Буркхарда, встретившегося с согласия Англии, Франции и Польши с Гитлером, который заявил, что польские провокации вынуждают его применить в подходящий момент силу, что германские ВВС самые сильные в Европе и что Германия требует жизненного пространства на Востоке. Она хочет мира с Англией и переговоров, но без участия Франции. Если Запад будет мешать походу в СССР, то Германии придется разбить его в первую очередь. Получив эти сведения, в Англии стали ожидать дальнейших германских предложений, которые так и не поступили, так как ставка Гитлера на войну блокировала многие выгодные Германии предложения Лондона.

Новое неофициальное английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии. В тот же день в ходе совещания с военными Гитлер заявил о своем решении начать войну с Польшей, поскольку "Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому". 16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Германию, что возможен вариант, когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут, если Германия быстро разобьет Польшу, а английские ВВС не станут бомбить незащищенные города. Все эти английские зондажи усиливали у германского руководства уверенность в том, что Англия пока не готова к войне, и в этих условиях следует не связывать себе руки соглашением с Англией, а воевать с ней.



И по-прежнему СССР в пролете и пока ни о чем не догваривается - договариваются без нас, и договариваются против нас.

38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну".

Можно по-разному оценивать ИВС, но в уме и способности лаконично и точно формулировать суть дела ему не отказать. Точнее не скажешь. Вот и вся ловушка, в которой был СССР. Явный цугцванг.

39. 21 августа в 11 часов началось последнее заседание в ходе англо-франко-советских военных переговоров, в ходе которого стало ясно, что переговоры зашли в тупик. В 15 часов Шуленбург передал Молотову телеграмму от Гитлера "господину И.В. Сталину", в которой фюрер сообщал о своем согласии с советским проектом пакта о ненападении и о готовности выработать "дополнительный протокол" в ходе визита в Москву "ответственного государственного деятеля Германии".


>>>И главное - откуда это стало ясно?
>>
>>Политика умиротворения - раз.
>
>Политика умиротворения феномен 1938 года. После окупации Гитлером Праги уже не наблюдалась.

>> Переговоры с СССР, затягивающие время - два.
>
>Кто там затягивал время - вопрос спорный. В любом случае странно трактовать переговоры о союзе против Гитлера, начатые, кстати, по инициативе Англии, как аргумент в пользу того, что Англия и Франция ТВЕРДО встали на путь соглашения с Германией.

>> Зондажи с Гитлером - три.
>
>Что было известно руководству СССР об этих зондажах?

>> Разве мало?
>
>Нето что мало, а вобще пока пусто.

Надеюсь, теперь не пусто?


>>>Это крайне маловероятный сценарий.
>>
>>После Чехословакии-то?
>
>Да. После оккупации Гитлером Праги даже Чемберлену стало ясно, что никакие свой обязательства и гарантии Гитлер выполнять не собирается. В результате были даны Гарантии Польше.

А СССР было ясно, что с ним никто считаться не будет. И притом напомню - все время витал вопрос о развязывании Гитлеру рук на востоке при соглашении антанты с Гитлером.

С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Добрыня (13.05.2004 16:21:28)
Дата 14.05.2004 22:46:32

Ре: Игорю Куртукову и С.Чабаньу - про 39 год. Пардон, не туда сразу поместил.

>>С точностью до наоборот. После того как в марте 1939 были даны гарантии Польше, стало ясно, что ни о каком соглашении Англии с Гитлером речи уже быть не может.
>
>И тем не менее, зондажи продолжались, Англия продолжала делать Германии предложения одно вкуснее другого. Впрочем, ниже я это покажу.

Английские "вкусные" предложения Германии после дачи гарантий Польше у вас упоминаются в пп. 23. (13.6.39 - свертывание гонки вооружений, вопрос колоний), 27. (без даты и агенды), 30. (выступление Гамильтона, 29.6.39 вопрос колоний и сырья, ограничение вооружений и жизненного пространства), 34. (переговоры Вольтата-Вильсона, 18-21.7.39 ограничение вооружений, торговля, отказ от агрессии) (29.7.39 раздел сфер влияния, предоставление автономии Богемии, сокращение вооружений ), 37. (3.8.39 ненападение, невмешательство, экономический блок на базе отказа Германии от агрессии) (9.8.39 предложение Германии прекратить односторонние действия в Европе) (14.8.39 раздел сфер влиянния, вопрос колоний, разороужение, отказ Германии от экспансии, предоставление автономии Богемии, уход из Испании)

Т.е. вобщем блок Английских "вкусных" предложений сводился к предложению Германии остановить экспансию, разоружится и предоставить автономию Богемии и Моравии, в обмен на возврат колоний, экономические соглашния и раздел сфер влияния.

Согласен, я слишком сильно высказался говоря "ни о каком". Имелось ввиду ни о каком соглашении поощряющем дальнейшую агрессию. Я, впрочем полагаю, что в контексте это должно было восприниматься именно с таким ограничением, т.к. я коментировал ваше утверждение

"стало ясно, что Англия (и теперь уже и Франция) твердо стоят на позиции достижения твердого соглашения с Гитлером на западе и натравливания его на восток"

>А СССР было ясно, что с ним никто считаться не будет.

Это да. С СССР действительно обращались как со второразрядной державой.

> И притом напомню - все время витал вопрос о развязывании Гитлеру рук на востоке при соглашении антанты с Гитлером.

Лучше я вам напомню, что ни о чем таком вопрос не витал. О чем однозначно свидетельствуют ваши же цитаты.
От s.berg
К Добрыня (13.05.2004 16:21:28)
Дата 13.05.2004 22:45:55

про 39 год.

Я думаю, что Мильтюхов как это не странно упустил важные моменты. Пока политики болтали, Англия впервые в своей истории ввела в мирное время всеобщую воинскую повинность. Для интереса можете узнать, сколько лет она обходилась без этого в ПМВ. Мне кажется, весь мир понял это как готовность начать войну в течении ближайших лет. В то же время Советский Союз стал называть огромные (с точки зрения европейских стран) цифры в отношении своих войск готовых направиться в Чехословакию. Все попытки переговоров наталкивались внутри Англии, на оппозицию, причём курс правительства критиковали даже члены правящей партии. Это знал весь мир, и делал из этого выводы о ненадёжности положения британского кабинета, а значит и любых обещаний данных от его имени. В конце концов, парламент был готов вотировать соглашение о посылке войск во Францию, но не соглашение с Германией. Это не могло не сказаться на готовности или не желании СССР протянуть руки Германии. СССР не раскладывал дров для костра, он просто дождался нужного момента и плеснул бензином на немецко-английскую спичку.
От S.Chaban
К Добрыня (13.05.2004 16:21:28)
Дата 13.05.2004 21:48:44

Ре: Игорю Куртукову и С.Чабаньу - про 39 год. Пардон, не туда сразу поместил.

Привет!

>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.

а)

> Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну".

б)

>Можно по-разному оценивать ИВС, но в уме и способности лаконично и точно формулировать суть дела ему не отказать. Точнее не скажешь. Вот и вся ловушка, в которой был СССР. Явный цугцванг.

Цугцванга нет: во-первых, по варианту а) говорится только о вероятности негативного развития событий. Вариант б) вообще выставлен как очень желательный. Кроме того, Сталин мастерски замалчивает 3-ий вариант: не подписывать договор ни с антантой, ни с Германией. Меня и интересует: почему?

P.S. Кстати, из приведеного высказывания Сталинa можно заключить, что он таки сознательно пошел на разжигание войны в Европе...

С уважением.
От Добрыня
К S.Chaban (13.05.2004 21:48:44)
Дата 14.05.2004 14:18:00

Вы не видите цугцванга?

Приветствую!
Явный цугцванг - куда ни кинь, при любом раскладе война с участием СССР неизбежна. Почему - поясню. Поэтому задача - выбрать наименьшее из зол. Но - притом еще и с учетом фактора времени, то есть надо выбрать не только наименьшее из зол, но еще и правильно выбрать момент вступления в войну.

Давайте просмотрим возможные комбинации. Итак, есть два основных участника конфликта - антанта (a) и Германия (b). Есть третий - СССР (c), но от позиции СССР зависит гораздо меньше - а именно, только игра на своем примыкании-непримыкании. Ведь СССР не имеет ни силы, ни влияния - с точки зрения Европы, это дикие бородато-монгольские орды с примитивным оружием и недоучками у власти страной и армией. Кроме того, в силу изначальных условий война неизбежна, Германии нужно жизненное пространство, а у власти там отморозки, считающие, что возьмут силой что нужно. Опять же, в силу деклараций Гитлера, жизненное пространство он собирается искать как минимум в СССР и в лимитрофах - но и антанте может достаться, если окажется слабее или не договорится с Гитлером.

Вот расклады

1. Антанта воюет с Германией, СССР в стороне. Именно так и началась ВМВ - договор с Германией именно вывел СССР из игры, сделав невозможным союз с антантой и отведя германскую угрозу (хотя демшизики и кричат, что пакт поставил СССР в один лагерь с Германией - но они агенты холодной войны, что с них взять ). Итак,
a vs b, с out. Самый лучший и благоприятный для нас расклад. Правда, есть риск, что Германия одолеет антанту и ударит по нам. Есть также риск, что все равно ударит, но позже - что, кстати, и произошло. Но есть и такой вариант - антанта одолевает Германию, и это будет лучше всего. Антанта сильна, да и дядя Сэм тоже скорее за антанту - так что поражения антанты ждать трудно. Да и нам вступить тоже можно будет в благоприяный момент.

2. Антанта близка к войне с Германией, СССР встает на одну из сторон. Совместно с Германией - исключено в силу антагонизма фашистов и коммунистов, так что даже рассматривать не будем.

Итак, СССР примыкает к Антанте.
a+c vs b
Война предотвращена, Германия не лезет против такого союза. Это тоже хорошо, однако беда в том, что проблема не решена, она только отложена - Гитлер не успокоится. То есть состояние 2 неустойчиво. Соответственно, он приложит все усилия для разрушения союза антанты и СССР - что довольно несложно, учитывая что СССР страна-изгой, и антанта не будет сильно горевать, если его не станет. Единственно, что ей нужно - это получить гарантии Гитлера, что он не будет лезть к антанте. А это вопрос, который может быть решен. Таким образом получится самый неблагоприятный для СССР расклад

3. b vs c, a out
Вот этого и боялись в СССР, и боялись таже и в ходе войны - что антанта и Германия заключат сепаратный мир (а ведь были поползновения, так что боялись не напрасно!)

Итак, расклад 3 недопустим для СССР - ни в коем случае нельзя дать договориться Германии о нейтралитете антанты в восточном вопросе. А договориться возможно - кстати, Гитлер верил, что антанта будет стоять в стороне от разборки с Польшей. Кроме того, судя по предложениям антанты, этот союз изначально был бы очень непрочным, особенно если учесть нежелание антанты вступаться за СССР в случае нападения Германии на нас. 2 расклад практически неизбежно приводит к 3 арианту. Остается вариант 1 либо призрачная надежда на устойчивое продолжение состояния 2.

Устойчивость варианта 2 обеспечивает позиция лимитрофов, в частности, Польши. Однако решить польский вопрос возможно и полюбовно, и это серьезная угроза. Это вопрос времени. Как только он будет решен, уже ничто не остановит Гитлера от нападения на СССР - транзитом ли через Польшу, подружившись ли с ульманисами, устроив ли путчи в лимитрофах. Не будем забывать и про Румынию.

>Привет!

>>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.
>
>а)

О каком опасном характере речь? О том, что антанта идет на нейтралитет по отношению с Гитлером и развязывает ему руки. Это капец СССР.

>> Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну".
>
>б)

Воевать плохо, это всё равно зло, но зло наименьшее - особенно учесть выгаданное время, которое мы потратим на довооружение.

>>Можно по-разному оценивать ИВС, но в уме и способности лаконично и точно формулировать суть дела ему не отказать. Точнее не скажешь. Вот и вся ловушка, в которой был СССР. Явный цугцванг.
>
>Цугцванга нет: во-первых, по варианту а) говорится только о вероятности негативного развития событий.
Это очень вероятный сценарий. Даже неизбежный.

>Вариант б) вообще выставлен как очень желательный.
"Желательный" - это сильное преувеличение. Выгодный момент для вступления в войну - это подслащенная пилюля с учетом неизбежности войны. Минимальное зло.

>Кроме того, Сталин мастерски замалчивает 3-ий вариант: не подписывать договор ни с антантой, ни с Германией. Меня и интересует: почему?

Потому что такого варианта реально не существует, как не существет в шахматах варианта пропустить ход :-) Цугцванг в чистом виде. СССР не остаться в стороне от войны, если он не подпишет договора о ненападении с Германией и тем самым не столкнет лбами антанту и Германию. Любой иной сценарий ведет к войне - а неподписание вообще никаких договоров вдет к войне в самых невыгодных обстоятельствах. Так что подписание договора с Германией - это как минимум отсрочка войны, да и шарсти клок.

>P.S. Кстати, из приведеного высказывания Сталинa можно заключить, что он таки сознательно пошел на разжигание войны в Европе...

Не в большей степени, чем мышка, вытянувшая репку. Да и ситуация стала такой, что тут уж не до спасения чужих, своих бы спасти.

>С уважением.
С уважением, Д..
От amyatishkin
К Добрыня (14.05.2004 14:18:00)
Дата 15.05.2004 00:52:49

Почему же?

>1. Антанта воюет с Германией, СССР в стороне. Именно так и началась ВМВ - договор с Германией именно вывел СССР из игры, сделав невозможным союз с антантой и отведя германскую угрозу (хотя демшизики и кричат, что пакт поставил СССР в один лагерь с Германией - но они агенты холодной войны, что с них взять ). Итак,
>a vs b, с out. Самый лучший и благоприятный для нас расклад. Правда, есть риск, что Германия одолеет антанту и ударит по нам. Есть также риск, что все равно ударит, но позже - что, кстати, и произошло. Но есть и такой вариант - антанта одолевает Германию, и это будет лучше всего. Антанта сильна, да и дядя Сэм тоже скорее за антанту - так что поражения антанты ждать трудно. Да и нам вступить тоже можно будет в благоприяный момент.

>2. Антанта близка к войне с Германией, СССР встает на одну из сторон. Совместно с Германией - исключено в силу антагонизма фашистов и коммунистов, так что даже рассматривать не будем.

а vs. b

Вводим переменную L (лимиторф). Принимает значения L(a), L(b), L(c) и промежуточные.

СССР вежливо намекает L=L(a)=Финляндии, что борзеть не надо. Начинается война C vs. L, в ходе которой L постепенно умножается на ноль.

a не может этого вытерпеть и высылает небольшой экспедиционный корпус, который успешно высаживается, успешно начинает боевые действия с C (в смысле - по ошибке не нападает на всяких Sh), а после приближения величины L к нулю оказывается в плену.

имеем а vs. b и а vs. с одновременно. После устранения всяких переменных, мешающих b и c оказаться в одной части уравнения, имеем а vs. b+c.

В итоге в какой-нибудь БоБ может поучаствовать на десяток тысяч больше самолетов.
От Добрыня
К amyatishkin (15.05.2004 00:52:49)
Дата 17.05.2004 17:24:35

Это очень умозрительно

Приветствую!
>а vs. b

>Вводим переменную L (лимиторф). Принимает значения L(a), L(b), L(c) и промежуточные.

>СССР вежливо намекает L=L(a)=Финляндии, что борзеть не надо. Начинается война C vs. L, в ходе которой L постепенно умножается на ноль.

Заметьте, в реальности это стало возможным уже после принятия того решения, которое мы и обсуждаем. Гитлер повернут на запад. То есть всё это уже сугубо умозрительно.

>a не может этого вытерпеть и высылает небольшой экспедиционный корпус, который успешно высаживается, успешно начинает боевые действия с C (в смысле - по ошибке не нападает на всяких Sh), а после приближения величины L к нулю оказывается в плену.

Опять же - после. Мы же обсуждаем процесс принятия решения.

>имеем а vs. b и а vs. с одновременно. После устранения всяких переменных, мешающих b и c оказаться в одной части уравнения, имеем а vs. b+c.

>В итоге в какой-нибудь БоБ может поучаствовать на десяток тысяч больше самолетов.
С уважением, Д..
От S.Chaban
К Добрыня (14.05.2004 14:18:00)
Дата 14.05.2004 21:04:28

Ре: Вы не...

Привет!

>Давайте просмотрим возможные комбинации. Итак, есть два основных участника конфликта - антанта (а) и Германия (б). Есть третий - СССР (ц), но от позиции СССР зависит гораздо меньше - а именно, только игра на своем примыкании-непримыкании. Ведь СССР не имеет ни силы, ни влияния - с точки зрения Европы, это дикие бородато-монгольские орды с примитивным оружием и недоучками у власти страной и армией. Кроме того, в силу изначальных условий война неизбежна, Германии нужно жизненное пространство, а у власти там отморозки, считающие, что возьмут силой что нужно. Опять же, в силу деклараций Гитлера, жизненное пространство он собирается искать как минимум в СССР и в лимитрофах - но и антанте может достаться, если окажется слабее или не договорится с Гитлером.

Если цель Германии -- СССР, то каким боком у нее конфликт с антантой?

Если основной конфликт у Германии с антантой, то зачем СССР активно влазить в него третей силой?

С уважением.
От Добрыня
К S.Chaban (14.05.2004 21:04:28)
Дата 17.05.2004 17:16:33

Ре: Вы не...

Приветствую!
>Привет!

>>Давайте просмотрим возможные комбинации. Итак, есть два основных участника конфликта - антанта (а) и Германия (б). Есть третий - СССР (ц), но от позиции СССР зависит гораздо меньше - а именно, только игра на своем примыкании-непримыкании. Ведь СССР не имеет ни силы, ни влияния - с точки зрения Европы, это дикие бородато-монгольские орды с примитивным оружием и недоучками у власти страной и армией. Кроме того, в силу изначальных условий война неизбежна, Германии нужно жизненное пространство, а у власти там отморозки, считающие, что возьмут силой что нужно. Опять же, в силу деклараций Гитлера, жизненное пространство он собирается искать как минимум в СССР и в лимитрофах - но и антанте может достаться, если окажется слабее или не договорится с Гитлером.
>
>Если цель Германии -- СССР, то каким боком у нее конфликт с антантой?
К счастью для СССР, такой конфликт был. Главным образом - отмена версальской системы и нарушение сложившегося баланса в Европе. Темы достаточно серьезные - однако вполне решаемые в песпективе.

И СССР по большому счету - не цель, а всего лишь средство.

>Если основной конфликт у Германии с антантой, то зачем СССР активно влазить в него третей силой?
Вот именно, что не нужно влезать - нужно, чтобы Германии было не до СССР.

>С уважением.
С уважением, Д..
От S.Chaban
К Добрыня (17.05.2004 17:16:33)
Дата 17.05.2004 21:11:57

Ре: Вы не...

Привет!

>>Если цель Германии -- СССР, то каким боком у нее конфликт с антантой?
>К счастью для СССР, такой конфликт был. Главным образом - отмена версальской системы и нарушение сложившегося баланса в Европе. Темы достаточно серьезные - однако вполне решаемые в песпективе.

Как можно было мирным способом уладить Франко-Германские противоречия? Надеюсь, понятно, что без их решения блок антанты с Германией против СССР невозможен в принципе?

>И СССР по большому счету - не цель, а всего лишь средство.

Ну, тогда и Франция для англичан была лищ средством в противостоянии с Германией.

>>Если основной конфликт у Германии с антантой, то зачем СССР активно влазить в него третей силой?
>Вот именно, что не нужно влезать - нужно, чтобы Германии было не до СССР.

Зачем тогда нужны были секретные протоколы? И, самое главное, зачем надо было их выполнять, особенно в отношении Финляндии?

С уважением.
От S.Chaban
К S.Chaban (13.05.2004 21:48:44)
Дата 13.05.2004 22:03:13

Маленький довесок

Привет!

>>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.

2 коментария по выделенным словам:

1. Без решения "Польского вопроса" никакая агрессия против СССР просто невозможна. Не откуда будет нападать. То есть, англичане должны были уломать Польшу по образу Чехословакии.

2. В любом варианте, без "умиротворения" Франции, Германия на СССР не напала бы.

С уважением.
От Добрыня
К S.Chaban (13.05.2004 22:03:13)
Дата 14.05.2004 14:51:14

Re: Маленький довесок

Приветствую!
>Привет!

>>>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.
>
>2 коментария по выделенным словам:

>1. Без решения "Польского вопроса" никакая агрессия против СССР просто невозможна. Не откуда будет нападать. То есть, англичане должны были уломать Польшу по образу Чехословакии.

Как это - неоткуда? Есть фашистские режимы в Прибалтике (отказавшиеся, кстати, от гарантий антанты), есть Румыния. Польшу, опять же, можно уломать на совместные действия. Да и возможна ситуация, когда Польшу союзники сольют - во всяком случае, в глазах политиков того времени. Недаром Гитлер верил, что за Польшу не вступятся.

>2. В любом варианте, без "умиротворения" Франции, Германия на СССР не напала бы.
Умиротворить можно договорившись.

>С уважением.
С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (13.05.2004 22:03:13)
Дата 13.05.2004 22:13:20

Довесок к довеску

>>>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.
>
>2 коментария по выделенным словам:

Эти слова коментировать нет нужды, поскольку документ, откуда они взяты неаутентичен. Т.е. это фальшивка, изготовленная вероятно французскими спецслужбами. То что Мельтюхов оттуда цитирует чсети ему не делает.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.05.2004 22:13:20)
Дата 15.05.2004 04:08:12

Вынужден заступиться за Мельтюхова

Здравствуйте

>Эти слова коментировать нет нужды, поскольку документ, откуда они взяты неаутентичен. Т.е. это фальшивка, изготовленная вероятно французскими спецслужбами. То что Мельтюхов оттуда цитирует чсети ему не делает.

а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана. Обсуждавшиеся здесь как-то рассуждения/предположения товарища Случа доказательством не являются;
б) Ваши обвинения в адрес Мельтюхова здесь некорректны - предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность: К сожалению, вопрос об аутентичности этого документа так и не стал предметом обсуждения в отечественной историографии, но то, что его содержание корреспондирует с другими недавно рассекреченными советскими документами этого периода, позволяет использовать эту публикацию в качестве апокрифа.

До свидания
Для справки: апокриф - сочинение, авторство которого не подтверждено.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.05.2004 04:08:12)
Дата 15.05.2004 04:21:49

Ре: Вынужден заступиться...

>а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана.

Не аутентичность вполне доказана. По происxождению документа он не может претендовать на аутентичнсоть.

>б) Ваши обвинения в адрес Мельтюхова здесь некорректны

Это не обвинение, а мое мнение. Использование этого документа чести Мельтюхову не делает. Так же как скажем использование "Влесовой книги" не делает чести исследователю славянских древностей.

> предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность

Это приемчик из репертуара желтой прессы - "по неподтвержденным данным Имярек жарил и ел печень своих жертв". Если данные неподтвержденные - держи при себе.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.05.2004 04:21:49)
Дата 15.05.2004 05:41:21

Re:

Здравствуйте

>>а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана.
>
>Не аутентичность вполне доказана. По происxождению документа он не может претендовать на аутентичнсоть.

Ну вот, опять Вы применяете большевистстскую методологию - "Он не достоин быть членом партии по своему происхождению"...:-)
Раз документ обнаружен во французском отделе и текст докуменнта практически совпадает с изложенным 28.10.1939 агенством Гавас, то это однозначно - "фальшивка французской разведки"? Французские Штирлицы исключительно дезинформацией занимались? И, по определению, не могли добывать правдивую информацию?

Аутентичность - это "соответствие первоисточнику", как мы с Вами уже обсуждали.
Если назвать документ, обнаруженный Бушуевой "Записью текста речи Сталина на заседании ПБ от 19.08.1939", то тогда можно говорить о неаутентичности - известно, что на заседаниях ПБ записи в основном не велись.
Если же назвать этот же документ "Изложением речи Сталина на заседании ПБ от 19.08.1939", чем этот документ и только может являться, то тогда что, кроме происхождения документа, Вас смущает?
1) Не было записи о заседании в книге кремлевских посетителей? Обсуждали - встречи проходили и на квартире, и на даче Сталина, и записей о составе участников не сохранилось.
2) в изложении речи есть "модус вивенди", а Сталин латыни не знал и "ненаших" слов не употреблял? Вообще-то он в свое время в семинарии учился, а латынь там проходили. И, главное, изложение речи вполне может допускать слова рассказчика...

Так что... Вы верите в то, что никакого заседания 19 августа не было и никакой речи на нём Сталин не произносил. Поэтому (и только!), "социальное" происхождение документа, обнаруженного Бушуевой, для Вас является определяющим для заявления о "доказанности неаутентичности".
И имеете Вы в виду, как я понял, именно тот аспект "аутентичности", что обсуждаемый документ не является записью речи Сталина.

Повторюсь ещё раз - это не запись речи, потому как таковой просто не могло быть в природе, а изложение речи.
Я вполне допускаю, что подобное заседание могло иметь место; именно на этом заседании Сталин обсудил с соратниками международное положение и они сообща выработали линию поведения СССР в европейских делах на этот момент. Имеющееся у нас "Изложение речи Сталина" никаким боком не противоречит тому, что в последующем делалось и говорилось советским руководством.
=====

>> предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность
>
>Это приемчик из репертуара желтой прессы - "по неподтвержденным данным Имярек жарил и ел печень своих жертв". Если данные неподтвержденные - держи при себе.

Человек слаб... Ну вот Вы же, к примеру, - "при себе" не держите: совсем недавно (поиск сейчас не работает, линк дать не могу) Вы воспользовались этим же приёмчиком в дискуссии с Вулканом: он писал о "выпячивании Жуковым своей роли в Курской битве". Конкретно - о решении на артконтрподготовку.
Так вот, Вы, ничтоже сумняшесе, позволили себе процитировать "Солдатский долг" Рокоссовского, где последний пишет о том, что Жуков просто "доверил решение этого вопроса" ему, Рокоссовскому.
Вы, что, не в курсе, что мемуары Рокоссовского полностью переработаны редакторами? Тогда сходите к Хоаксеру и посмотрите аннотацию к этому произведению.
А то, что в действительности писал Рокоссовский про контрподготовку, можно прочитать, например, у Резуна в главе 15-й "Тени победы": Рокоссовский писал, что Жуков "уклонился от санкционирования" решения на контрподготовку (со ссылкой на ВИЖ)
Разве "уклонение от санкции" равносильно "доверию"?:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.05.2004 05:41:21)
Дата 15.05.2004 06:31:48

Re: Re:

>Ну вот, опять Вы применяете большевистстскую методологию

Опять полемически заостряете?

> Раз документ обнаружен во французском отделе и текст докуменнта практически совпадает с изложенным 28.10.1939 агенством Гавас, то это однозначно - "фальшивка французской разведки"?
Это однозначно не сталинская речь. Установить авторство фальшивки на базе имеющихся данных возможности не представляется.

>Аутентичность - это "соответствие первоисточнику", как мы с Вами уже обсуждали.

Ну. Проведя критику текста можно вполне уверенно утверждать, что документ не является тем, за что он себя выдает - посланием к Французской компартии от советского Политбюро (или Коминтерна) с разъяснением особенностей момента.

>Так что... Вы верите в то, что никакого заседания 19 августа не было и никакой речи на нём Сталин не произносил.

Понимаете, на заседаниях Политбюро в это время вобще речей не произносили. Заседания Политбюро имели повестку - т.е. список вопросов для рассмотрения, и проходили для принятия решения по этим вопросам.

>Разве "уклонение от санкции" равносильно "доверию"?:-)

Это изложение одного и того же факта с разной степенью "дипломатичности". Факт в изложении Рокоссовского таков - решение о начале контрподготовки принято Рокоссовским после разговора с Жуковым. Суть инструкций Жукова Рокоссовскому - "решай сам".

Эти инструкции можно назвать "устранился от санкции", можно "доверил решение", в зависимости от того хочется или не хочестя обидеть Жукова.Но это флияет только на фому, а не на содержание.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (13.05.2004 22:13:20)
Дата 13.05.2004 22:20:01

Спасибо, не знал (-)
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (13.05.2004 21:48:44)
Дата 13.05.2004 21:56:33

Ре: Игорю Куртукову...

>П.С. Кстати, из приведеного высказывания Сталина можно заключить, что он таки сознательно пошел на разжигание войны в Европе...

Какое, к бую, разжигание? У Сталина для этого ни дров ни спичек не было.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (13.05.2004 21:56:33)
Дата 13.05.2004 22:11:08

Ре: Игорю Куртукову...

Привет!
>>П.С. Кстати, из приведеного высказывания Сталина можно заключить, что он таки сознательно пошел на разжигание войны в Европе...
>
>Какое, к бую, разжигание? У Сталина для этого ни дров ни спичек не было.

Да, погорячился. "Не мешал разжигать" подойдет?

С уважением.