От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин
Дата 14.05.2004 10:59:34
Рубрики WWII; ВВС;

До войны у нас они были

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

И, в развитии, всю войну провоевали. А "Пегас" создавался под определенную концепцию "воздушной противотанковой армии", кот. решили не воплощать.

И если ты подскажешь, как зеки смогли "попилить" деньги на опытном образце самолета из фанеры и жести - это будет крайне интересным. В противном случае повторение a-la попугай слова "попил" наводит на размышления, что сказать-то особенно нечего, но так хочется!

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 10:59:34)
Дата 14.05.2004 11:30:40

По телеку идит реклама прокладок и жвачки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя каждый из этих товаров стоит копейки. Вспоминается бессмертная цитата:
- А если б золотом пришлось торговать, сумели бы?
- Сумел бы. Но не думай, что на золоте проще деньги делать, чем на других вещах. Вдобавок все наперед знают, что ты миллионер подпольный. На шнурках больше заработать можно и спокойнее с ними.
- А чем тяжелее всего торговать?
- Спичками. Наука - исключительной сложности. Но если овладеть ею, то миллион за год сколотить можно.

>И, в развитии, всю войну провоевали. А "Пегас" создавался под определенную концепцию "воздушной противотанковой армии", кот. решили не воплощать.

>И если ты подскажешь, как зеки смогли "попилить" деньги на опытном образце самолета из фанеры и жести - это будет крайне интересным.

Не на опытном, а на массовой серии.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.05.2004 11:30:40)
Дата 14.05.2004 12:02:05

Опять перенос современных реалий на прошлое

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Вспоминается бессмертная цитата:
>- А если б золотом пришлось торговать, сумели бы?
>- Сумел бы. Но не думай, что на золоте проще деньги делать, чем на других вещах. Вдобавок все наперед знают, что ты миллионер подпольный. На шнурках больше заработать можно и спокойнее с ними.
> - А чем тяжелее всего торговать?
> - Спичками. Наука - исключительной сложности. Но если овладеть ею, то миллион за год сколотить можно.

Ну, уж если кроме Резуна других аргументов нет, то тему можно считать исчерпанной :)

>>И если ты подскажешь, как зеки смогли "попилить" деньги на опытном образце самолета из фанеры и жести - это будет крайне интересным.
>
>Не на опытном, а на массовой серии.

На массовой - тем более. Ибо не было ее.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:02:05)
Дата 14.05.2004 12:05:47

Есть вечные ценности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну, уж если кроме Резуна других аргументов нет, то тему можно считать исчерпанной :)

А "Стиморолом" тоже Резун торгует? :-)

>>Не на опытном, а на массовой серии.
>На массовой - тем более. Ибо не было ее.

Ты хочешь сказать, что Томашевич с самого начала знал, что не будет массовой серии? Тогда точно попил(по модели. предложенной Алымовым).

С уважением, Алексей Исаев
От К.Логинов
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:05:47)
Дата 14.05.2004 12:24:33

Чего так о Томашевиче

Чего так о Томашевиче плохо. каждый конструктор мечтает о собственной работе.
Господин Исаев, когда Вы книгу напишите ?
От Исаев Алексей
К К.Логинов (14.05.2004 12:24:33)
Дата 14.05.2004 12:27:48

Re: Чего так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чего так о Томашевиче плохо. каждый конструктор мечтает о собственной работе.

Только будет ли его работа объективно полезной?

>Господин Исаев, когда Вы книгу напишите ?

Какую?

С уважением, Алексей Исаев
От К.Логинов
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:27:48)
Дата 14.05.2004 12:29:54

Re: Чего так...

То что Вы собирались в пику Резуну.
От Исаев Алексей
К К.Логинов (14.05.2004 12:29:54)
Дата 14.05.2004 12:31:32

Она давно написана (-)
От К.Логинов
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:31:32)
Дата 14.05.2004 12:35:19

Re: Она давно...

И где почитать, итли купить, а то только Побогайло ?
От Исаев Алексей
К К.Логинов (14.05.2004 12:35:19)
Дата 14.05.2004 13:08:10

Поступит в магазины - сообщу на ВИФ-е (-)
От К.Логинов
К Исаев Алексей (14.05.2004 13:08:10)
Дата 14.05.2004 13:16:12

Re: Поступит в...

Спасибо.
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:05:47)
Дата 14.05.2004 12:09:02

Ты их ищешь не там

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

См.здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/787839.htm

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:09:02)
Дата 14.05.2004 12:11:22

То есть Резун здесь не при чем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И тезис "большие бабки можно сшибить на дешевых вещах" принимается

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:11:22)
Дата 14.05.2004 12:19:12

Ага. Только кто в данном случае должен был их "сшибать"? (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (14.05.2004 11:30:40)
Дата 14.05.2004 11:42:16

Как раз на опытном можно денег пилить (+)

Доброе время суток!
От опытного производства и ОКР никто не ждёт высокой эффективности, вот небольшое КБ заняло свою нишу (которая на момент начала работ была остроактуальна) и тратила в этой нише хоть и небольшие, но деньги до тех пор, пока ненужность этих трат не стала вопиюще-очевидной. Хотя может быть если бы началась война с амерами в 45м - снова бы стала актуальной....


С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (14.05.2004 11:42:16)
Дата 14.05.2004 11:43:26

Ты есть пошутить?))))) (+)

Здрасьте!
>Доброе время суток!
> Хотя может быть если бы началась война с амерами в 45м - снова бы стала актуальной....
Смешно. Очень))))))))

>С уважением, Роман
Виктор
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (14.05.2004 11:43:26)
Дата 14.05.2004 11:55:58

Не шутить (+)

Доброе время суток!
Война с амерами - это вполне себе возврат к ситуации 41-го года, когда 1)господства в воздухе нет, в лучшем случае - идёт борьба за него 2)противник - высокомеханизированная армия с большим количеством лёгкой и средней бронетехники.
В этих условиях массовый дешевый самолёт, делаемый из недефицитных материалов и на недефицитных двигателях, способный действовать по бронецелям, может быть весьма нужен - с учётом того что существующие заводы-производители Ил-2 и так будут работать на полную мощь, не факт что успевая компенсировать потери.

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (14.05.2004 11:55:58)
Дата 14.05.2004 11:57:09

Лучше уж Ил, на ЭТОМ авне пилоты дохнуть будут быстро... (-)
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (14.05.2004 11:57:09)
Дата 14.05.2004 12:01:17

Пилотов никто не спросит (+)

Доброе время суток!
Дохнуть будут не быстрее чем пехотинцы в наступлении или танкисты в своих танках скажем. Так что на что посадят - на том и летать будут. Сократят программу подготовки, самолёт-то простой... Другой вопрос - хватит ли кадров для подготовки даже по сокращённой программе.
С уважением, Роман
От Бульдог
К Роман Алымов (14.05.2004 12:01:17)
Дата 14.05.2004 12:34:24

их может и не спросят, но кончатся они быстро

открытая кабина и скорость 200км/час, плюс полеты только эскадрильями (что там с навигационными и пр. приборами помним?)
От ARTHURM
К Роман Алымов (14.05.2004 12:01:17)
Дата 14.05.2004 12:10:26

Re: Пилотов никто...

"самолёт-то простой" - судя по учебному фильму про "Пегас" самолет считался сложным в пилотировании. простота конструкции IMHO не предполагает простоту в пилотировании

С уважением
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (14.05.2004 12:01:17)
Дата 14.05.2004 12:02:58

О том и речь. Не китай чай... (+)

Здрасьте!
>Доброе время суток!
> Другой вопрос - хватит ли кадров для подготовки даже по сокращённой программе.
тут как раз я думаю, пошли бы по пути фюреровцев, начав наращивать КАЧЕСТВО.

>С уважением, Роман
Виктор
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (14.05.2004 12:02:58)
Дата 14.05.2004 12:10:24

Китай как раз не в кассу (+)

Доброе время суток!
Для подготовки пилота (тем более быстрой подготовки) годится не всякий здоровый 18-летний парень,а желательно таковой с хотя бы законченным и хорошим школьным образованием и знанием естественнонаучных дисциплин. Я сильно сомневаюсь, что Китай 45-го года смог бы подготовить пилотов больше чем СССР, и подозреваю что Германия могла подготовить больше пилотов, чем СССР (другой вопрос что те, кто в СССР точно бы стал пилотом, в германии могли и в пехоту отправиться, воевать-то надо кому-то).
Это, кстати, ещё одна причина, по кторой СССР было бы трудно тягаться с США в 45м году.

С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (14.05.2004 12:02:58)
Дата 14.05.2004 12:10:15

И надолго бы тебе качества против янки хватило?

Приветствую, уважаемый

При условии их априорного превосходства по этому параметру?

Немцам-то оно тоже не помогло.

С уважением, А.Сергеев
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:10:15)
Дата 14.05.2004 12:13:34

Я же сказал: "по пути немцев", куда он привел надеюсь известно? (-)
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (14.05.2004 12:13:34)
Дата 14.05.2004 12:16:53

Это все вилами на воде писано

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

Поскольку уже чистая альтернатива. Ее обсуждают в соседней ветке :)

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Виктор Крестинин (14.05.2004 12:02:58)
Дата 14.05.2004 12:09:31

Гы! А ведь Пегас это по сути аналог Hs-129. И если его ВПХ не намного хуже чем у

По-2, то ниша применения ему вполне бы нашлась.
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (14.05.2004 10:59:34)
Дата 14.05.2004 11:14:51

Чтож так меркантильно-то, о деньгах да о деньгах... Ресурсы прожигали... (-)
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (14.05.2004 11:14:51)
Дата 14.05.2004 11:18:40

Да вот и я думаю

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

Что ж так примитивно, о "попиле" да о "попиле". Не лучше ли к источникам обратиться, а? И вопрос остается - сколько ресурсов "попилили" на опытной машине из фанеры и жести?

С уважением, А.Сергеев
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (14.05.2004 11:18:40)
Дата 14.05.2004 11:19:54

Надо смотреть на КПД. тут он близок к нулю. Т.е. попил. (-)
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (14.05.2004 11:19:54)
Дата 14.05.2004 12:07:29

Ты представление, что такое НИОКР, имеешь?

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

Образец был создан, чтобы выявит целесообразность постройки предельно дешевого (но при этом защищенного) самолета для концепции воздушной противотанковой армии. Испытания самолета и боевое применение штурмовой авиации показали нецелесообразность такой машины и таких формирований. Тупиковая идея, на кот. могло быть потрачено намного больше средств, реализована, таким образом, не была. Вывод - постройка "Пегаса" сэкономила средства гос-ву.

С уважением, А.Сергеев
От Dinamik
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:07:29)
Дата 14.05.2004 13:13:50

Кстати, смешно говорить о Пегасе,

как о "черной дыре" народных денег.
Тогда надо бы вспомнить о ББ-22 Яковлева. Вот уж бесполезный сабж! А сделан был не в 5-ти экземплярах, а чуть ли не сотня.
И еще можно вспомнить о гниющих Ил-2 с 37-мм пушками, оказавшихся никому не нужными. И тоже в количестве несколько сотен.


>Тупиковая идея, на кот. могло быть потрачено намного больше средств, реализована, таким образом, не была. Вывод - постройка "Пегаса" сэкономила средства гос-ву.

Плюс сохраненные жизни летчиков, которым пришлось бы эту очередную бредовую идею воплощать в жизнь.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.05.2004 13:13:50)
Дата 14.05.2004 13:46:15

Может поговорим о "попиле" Су-6? :-) (-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (14.05.2004 13:46:15)
Дата 14.05.2004 13:50:45

Бессмысленно (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.05.2004 13:50:45)
Дата 14.05.2004 13:53:00

Т.е.тоже "попил"? Однозначно? (-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (14.05.2004 13:53:00)
Дата 14.05.2004 14:13:08

Как можно это сравнивать?

В первом случае разрабатывается самолет, проходит испытания и хотя от него никто особо не в восторге "А воевать-то он хоть сможет"(Сталин)" запускается в массовую серию. Построили около СОТНИ. Потом признается негодным и все на него кладут.
В другом случае разрабатывается самолет, признается архиполезным и лучше чем Ил-2, но в серию не идет по разным причинам ОТ КОНСТРУКТОРА не зависящим. Построены ЕДИНИЦЫ!

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.05.2004 14:13:08)
Дата 14.05.2004 14:20:17

Легко

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Задача заменить посреди войны принципиально новой конструкцией выпускающийся большой серией образец на нескольких заводах страны это задача практически нерешаемая (примеров с ходу не припомню).
Соответственно можно спокойно попилить деньги "на НИОКР", изображая бурную деятельность. И не получая по голове за рекламации с фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (14.05.2004 14:20:17)
Дата 14.05.2004 16:13:03

Легко?

>Задача заменить посреди войны принципиально новой конструкцией выпускающийся большой серией образец на нескольких заводах страны это задача практически нерешаемая (примеров с ходу не припомню).

А где тут сравнение с сотней выпущенных ББ-22???
Или бревна в глазу таки не видим?

По поводу Су-6.
1. Не было такой задачи.
2. Миг-3 и Су-2 .
3. Ничего такого принципиально нового в Су-6 не было. В отличии от Ил-2, производство которого так и не было освоено на заводе, ранее выпускавшем Су-2.
4. Сам Сухой тут непричем. Делать штурмовик он начал еще ДО ВОЙНЫ. К кому претензии-то предъявляем?

С уважением к сообществу
От Андрей Сергеев
К Dinamik (14.05.2004 13:13:50)
Дата 14.05.2004 13:21:40

Як-6 тоже не стоит забывать (-)
От Dinamik
К Андрей Сергеев (14.05.2004 13:21:40)
Дата 14.05.2004 13:26:44

А сколько денег и времени потратили на БИ??

И чего в итоге добились?
А Костиковские разработки?

С уважением к сообществу
От Николай Поникаров
К Dinamik (14.05.2004 13:26:44)
Дата 14.05.2004 13:44:41

На нем выросли Исаев и Черток - БИ себя уже этим окупил ;) (-)
От Dinamik
К Николай Поникаров (14.05.2004 13:44:41)
Дата 14.05.2004 14:16:52

Черток вроде бы не на нем вырос, а сам по себе ;-)

И потом, сама идея самолета с ракетным двигателем вроде бы тупиковая? Но затраты на эту идею, ИМХО, в разы были больше чем на Пегас.

С уважением к сообществу
От Николай Поникаров
К Dinamik (14.05.2004 14:16:52)
Дата 14.05.2004 14:55:14

Я имел в виду, что через БИ они подружились с ЖРД

День добрый.

И еще Березняка забыл. Можно сказать, что продукция фирмы Болховитинова - это не самолеты, а кадры для ракетной техники :)))

>И потом, сама идея самолета с ракетным двигателем вроде бы тупиковая?

Дык я и говорю, что на самолет плевать, зато было кому ракеты строить :)))

С уважением, Николай.
От Dinamik
К Николай Поникаров (14.05.2004 14:55:14)
Дата 14.05.2004 16:17:37

Ну в таком разрезе наверно да. ;-)

Вот если бы еще Глушко с Королевым не отсидели в сталинских лагерях ни за что, глядишь с ракетами СССР подружился бы быстрее чем фон Браун. ;-)

С уважением к сообществу
От Николай Поникаров
К Dinamik (14.05.2004 16:17:37)
Дата 14.05.2004 17:27:25

Если б Королев и Глушко до войны развернулись, как фон Браун...

День добрый.

... то их точно б расстреляли, а потом поминали бы тут наравне с Курчевским.

Нет уж, каждому овощу свое время. В 30-е годы для больших ракет не было ни полезной нагрузки, ни возможности создать систему управления.

С уважением, Николай.
От К.Логинов
К Dinamik (14.05.2004 13:26:44)
Дата 14.05.2004 13:30:54

С Би-1 много

С Би-1 многого добились, он вышел на новые рубежи, и поставил новые задачи для аэродинамиков.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:07:29)
Дата 14.05.2004 12:27:35

Re: Ты представление,...

Из лагеря Каган попал на шарашку благодаря своему выдающемуся
остроумию. В трудную минуту, когда его изгнали с поста "заместителя старшего
по бараку" и стали гонять на лесоповал, он написал письмо на имя
председателя совета министров товарища Сталина о том, что если ему, Исааку
Кагану, правительство предоставит возможность, он берЈтся осуществить
управление по радио торпедными катерами.
РасчЈт был верен. Ни у кого в правительстве не дрогнуло бы сердце, если
бы Каган по-человечески написал, что ему очень-очень плохо и он просит его
спасти. Но вы- {10} дающееся военное изобретение стоило того, чтобы автора
немедленно привезти в Москву. Кагана привезли в Марфино, и разные чины с
голубыми и синими петлицами приезжали к нему и торопили его воплотить
дерзкую техническую идею в готовую конструкцию. Уже получая здесь белый хлеб
и масло, Каган, однако, не торопился. С большим хладнокровием он отвечал,
что он сам не торпедист и, естественно, нуждается в таковом. За два месяца
достали торпедиста (зэка). Но тут Каган резонно возразил, что сам он -- не
судовой механик и, естественно, нуждается в таковом. ЕщЈ за два месяца
привезли и судового механика (зэка). Каган вздохнул и сказал, что не радио
является его специальностью. Радио-инженеров в Марфине было много, и одного
тотчас прикомандировали к Кагану. Каган собрал их всех вместе и невозмутимо,
так что никто не мог бы заподозрить его в насмешке, заявил им: "Ну вот,
друзья, когда теперь вас собрали вместе, вы вполне могли бы общими усилиями
изобрести управляемые по радио торпедные катера. И не мне лезть советовать
вам, специалистам, как это лучше сделать." И, действительно, их троих услали
на военно-морскую шарашку, Каган же за выигранное время пристроился в
аккумуляторной, и все к нему привыкли.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 12:27:35)
Дата 14.05.2004 12:34:52

Да, остроумие выдающееся

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Но "худло" в качестве аргумента - вообще никакого остроумия.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:07:29)
Дата 14.05.2004 12:24:09

А что, должны были заявку на попил составлять?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

НИОКР это широкие возможностьи попила. Как там говорили "Ганс очень не хотел на Восточный фронт...".
Придумывается некий курнштюк - "охренительно дешевый, из простых материалов, будет мочить танки!" (вращая глазами). Начальство дает деньги. Неспешно его строить, а потом сказать "Это НИОКР!".

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:24:09)
Дата 14.05.2004 12:29:01

Строили достаточно спешно, положение было "не ахти"

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Хватались "за соломинку". Потом выяснилась недостаточная эффективность авиапушек по танкам и неудовлетворяющие ТТХ самолета. Строить серию не стали. Где ты видишь попил?

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:29:01)
Дата 14.05.2004 12:43:05

Re: Строили достаточно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хватались "за соломинку". Потом выяснилась недостаточная эффективность авиапушек по танкам и неудовлетворяющие ТТХ самолета. Строить серию не стали. Где ты видишь попил?

См. постинг Ромы. То, что идея дурацкая было ясно изначально:
1) Эффективность возможна только в массовой серии(иначе зачем нам его делать дешевым?).
2) Двигунов на эту серию взять неоткуда (добавим: откуда брать хай-тековские пушки тоже неясно)
Вопрос: нафига НИОКР проводить заранее зная о пп. 1) и 2)?

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:43:05)
Дата 14.05.2004 12:50:13

Re: ИМХО.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Хватались "за соломинку". Потом выяснилась недостаточная эффективность авиапушек по танкам и неудовлетворяющие ТТХ самолета. Строить серию не стали. Где ты видишь попил?
>
>См. постинг Ромы. То, что идея дурацкая было ясно изначально:
>1) Эффективность возможна только в массовой серии(иначе зачем нам его делать дешевым?).
>2) Двигунов на эту серию взять неоткуда (добавим: откуда брать хай-тековские пушки тоже неясно)
>Вопрос: нафига НИОКР проводить заранее зная о пп. 1) и 2)?


Самолет ".. мог быть эффективным..."
собственно для проверки этой эффективности и могли построить.
Т.е. возможно думали что он "мог быть эффективным" до такой степени что бы заморочиться с движками.
Это исследование. Здесь заранее предвидеть ВСЁ - трудно.
От Исаев Алексей
К Evg (14.05.2004 12:50:13)
Дата 14.05.2004 13:16:41

Re: ИМХО.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Самолет ".. мог быть эффективным..."

При выпуске большой серии и постройке лишнего завода по производству моторов. И взятых неизвестно откуда ВЯ. А оно нам надо?

>Это исследование. Здесь заранее предвидеть ВСЁ - трудно.

Очевидности - нужно.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:43:05)
Дата 14.05.2004 12:48:38

Re: Строили достаточно...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>См. постинг Ромы. То, что идея дурацкая было ясно изначально:

Отнюдь, и вот почему:

>1) Эффективность возможна только в массовой серии(иначе зачем нам его делать дешевым?).

Именно так и собирались.

>2) Двигунов на эту серию взять неоткуда (добавим: откуда брать хай-тековские пушки тоже неясно)

Принятие концепции "воздушной противотанковой армии" автоматически повлекло бы перераспределение мощностей и создание новых, плюс перенацеливание моторов с выпуска У-2 и Як-6 (вот что редкостный "отстой" с еще большими планами на применение - а ведь выпускался) на "Пегас". При этом мотор освоенный, простой и дешевый. Пушки там, кстати, ВЯ.

Пойми, то что м.б. очевидно тебе сейчас, вовсе не очевидно тогда. Это отнюдь не "вечные ценности".

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:48:38)
Дата 14.05.2004 13:02:16

Re: Строили достаточно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>2) Двигунов на эту серию взять неоткуда (добавим: откуда брать хай-тековские пушки тоже неясно)
>Принятие концепции "воздушной противотанковой армии" автоматически повлекло бы перераспределение мощностей и создание новых, плюс перенацеливание моторов с выпуска У-2 и Як-6 (вот что редкостный "отстой" с еще большими планами на применение - а ведь выпускался) на "Пегас".

а) У-2 и Як-6 выпускались "пегасными" сериями?
б) выпуск "Пегаса" означал отказ от НББ?

>При этом мотор освоенный, простой и дешевый.

Требующий постройки завода при массовой серии.

>Пушки там, кстати, ВЯ.

Тем более. Дорого, сложно, дефицитно.

>Пойми, то что м.б. очевидно тебе сейчас, вовсе не очевидно тогда. Это отнюдь не "вечные ценности".

Не надо считать предков дураками. История с "Пегасом" все четче выглядит как попил.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.05.2004 13:02:16)
Дата 14.05.2004 13:17:13

Re: Строили достаточно...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>а) У-2 и Як-6 выпускались "пегасными" сериями?

Эа 1944 г, например, выпущено 4991 У-2 и По-2, 216 Ще-2. Плюс "Пегас" был более технологичным, чем даже По-2.

>б) выпуск "Пегаса" означал отказ от НББ?

Если НББ - это Як-6, то да. Если все, то только некоторое сокращение выпуска.

>>При этом мотор освоенный, простой и дешевый.
>
>Требующий постройки завода при массовой серии.

Или перепрофилирование одного из имеющихся, что несложно.

>Не надо считать предков дураками. История с "Пегасом" все четче выглядит как попил.

Они и не были дураками. Воздушных противотанковых армий они решили не создавать.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 13:17:13)
Дата 14.05.2004 13:43:56

"доказывая возможность изготовления 100 самолетов в день"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эа 1944 г, например, выпущено 4991 У-2 и По-2, 216 Ще-2. Плюс "Пегас" был более технологичным, чем даже По-2.

Технологичность тут побоку. Главные ограничители - двигатели и вооружение. 5000 самолетов в 1944 г. это далеко не 100 самолетов в день.

>>б) выпуск "Пегаса" означал отказ от НББ?
>Если НББ - это Як-6, то да. Если все, то только некоторое сокращение выпуска.

НББ это вообще легкие бомберы. Поскольку конкуренция по двигателю с У-2ВС это смерть или Пегаса или У-2. Так?

>>>При этом мотор освоенный, простой и дешевый.
>>Требующий постройки завода при массовой серии.
>Или перепрофилирование одного из имеющихся, что несложно.

Угу. М-11 вместо М-105ПФ. Оно нам надо?

>>Не надо считать предков дураками. История с "Пегасом" все четче выглядит как попил.
>Они и не были дураками. Воздушных противотанковых армий они решили не создавать.

Просто тихо попилили бабки на "НИОКР".

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (14.05.2004 13:17:13)
Дата 14.05.2004 13:25:53

Выпуск М-11 за тот же период - 7874шт. (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 13:25:53)
Дата 14.05.2004 13:44:35

Это куда меньше потребности на 100 самолетов в день (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (14.05.2004 13:44:35)
Дата 14.05.2004 16:30:52

Это 3000 самолётов за месяц. Обращайтесь (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (14.05.2004 16:30:52)
Дата 14.05.2004 16:36:44

Калькулятор фирмы Stabsauger

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

100 "Пегасов" в день это 200 М-11 в день. В месяц - 6000. А тут за год 7874 М-11 выпустили. Ы?

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (14.05.2004 13:02:16)
Дата 14.05.2004 13:13:01

Re: Хе-хе



>>Пойми, то что м.б. очевидно тебе сейчас, вовсе не очевидно тогда. Это отнюдь не "вечные ценности".
>
>Не надо считать предков дураками. История с "Пегасом" все четче выглядит как попил.


История науки и техники почти вся ВЫГЛЯДИТ
как попил.
Посмотрите чего наконструировали наши и не наши конструкторы, хотя бы в период той же ВОВ (не обязательно авиаторы) и сравните что из этого наконструированного выпускалось серийно. Так сказать процент от модельного ряда.
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:07:29)
Дата 14.05.2004 12:22:56

Процитирую Шахурина (по статье Маслова)

>-----------------
Предложенный самолет технологически очень прост, спроектирован из дерева и простой стали, содержит в себе ряд новых агрегатов, как например, деревянные колеса и деревянные моторамы. Можно согласиться с мнением НКВД, что применение этого самолета в качестве противотанкового может быть эффективно при выпуске его для фронта в больших количествах. Но делая свое предложение об организации массового производства таких самолетов и доказывая возможность изготовления 100 самолетов в день, НКВД упустил из виду вопрос об обеспечении такой программы моторами (необходимо создать мощный моторный завод).

Поэтому считаю необходимым построить предполагаемый противотанковый самолет в 5 экземплярах для проверки его тактических и летных свойств, вопросов уязвимости, технологии и отработки вооружения. Решение о массовой постройке и размерах программы следует принять в случае положительных результатов испытании. В противном случае, основные положительные предложения НКВД по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно
>-----------------

Собственно, что и случилось - моторы М-11 пошли на Як-6 и Ще-2.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (14.05.2004 12:22:56)
Дата 14.05.2004 12:30:54

Вооооот!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Предложенный самолет технологически очень прост, спроектирован из дерева и простой стали, содержит в себе ряд новых агрегатов, как например, деревянные колеса и деревянные моторамы. Можно согласиться с мнением НКВД, что применение этого самолета в качестве противотанкового может быть эффективно при выпуске его для фронта в больших количествах.

Тезис раз.

>Но делая свое предложение об организации массового производства таких самолетов и доказывая возможность изготовления 100 самолетов в день, НКВД упустил из виду вопрос об обеспечении такой программы моторами (необходимо создать мощный моторный завод).

Тезис два.

>Поэтому считаю необходимым построить предполагаемый противотанковый самолет в 5 экземплярах для проверки его тактических и летных свойств, вопросов уязвимости, технологии и отработки вооружения.

Учитывая тезис один и тезис два постройкf этих пяти экз. представляется совершенно бессмысленной.

>Решение о массовой постройке и размерах программы следует принять в случае положительных результатов испытании. В противном случае, основные положительные предложения НКВД по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно

Про броню и оружие на Як-6 это особенно смешно.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:30:54)
Дата 14.05.2004 12:38:28

Re: Вооооот!

>>Но делая свое предложение об организации массового производства таких самолетов и доказывая возможность изготовления 100 самолетов в день, НКВД упустил из виду вопрос об обеспечении такой программы моторами (необходимо создать мощный моторный завод).
>
>Тезис два.

"Мимо тазика" (С). Просто за это время (с лета по осень 1942) имевшийся излишек моторов был подъеден выпуском У-2 и развертывавшимся тогда (но себя не оправдавшим) выпуском Як-6.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (14.05.2004 12:38:28)
Дата 14.05.2004 12:51:24

Re: Вооооот!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Мимо тазика" (С). Просто за это время (с лета по осень 1942) имевшийся излишек моторов был подъеден выпуском У-2 и развертывавшимся тогда (но себя не оправдавшим) выпуском Як-6.

То есть излишек моторов был мизерным? Или Як-6 с У-2 выпускались "пегасными" сериями?

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Андрей Сергеев (14.05.2004 10:59:34)
Дата 14.05.2004 11:09:17

ИМХО Вы не правы

>И если ты подскажешь, как зеки смогли "попилить" деньги на опытном образце самолета из фанеры и жести - это будет крайне интересным. В противном случае повторение a-la попугай слова "попил" наводит на размышления, что сказать-то особенно нечего, но так хочется!

Могу ошибаться но на форуме термин "попил" обычно не подразумевает какого либо воровства или "откатов. Скорее речь идет о нецелесообразном расходовании ресурсов.

ЖУР
От Андрей Сергеев
К ЖУР (14.05.2004 11:09:17)
Дата 14.05.2004 11:15:52

Вы дали неполное определение

Приветствую, уважаемый ЖУР!

>Могу ошибаться но на форуме термин "попил" обычно не подразумевает какого либо воровства или "откатов. Скорее речь идет о нецелесообразном расходовании ресурсов.

"Попил" - ЗЛОНАМЕРЕННОЕ нецелесообразное расходование ресурсов. Ну и термин этот, присущий современной экономической ситуации и введенный на форуме с легкой руки ув. А.Никольского (знавшего, о чем пишет), был подхвачен и растиражирован для совершенно иных и не подходящих ситуаций, поскольку "объяснить" все "попилом" легко, просто и не заставляет напрягать извилины.

С уважением, А.Сергеев
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (14.05.2004 11:15:52)
Дата 14.05.2004 11:25:14

У каждого свое понимание вопроса(+)

Здрасьте!
>Приветствую, уважаемый ЖУР!
>"Попил" - ЗЛОНАМЕРЕННОЕ нецелесообразное расходование ресурсов.
Можно подумать что Пегас строили нечаяно. Ну а вопрос о добре и зле он риторичен... Из этой фанеры можно было бы 2 яка посторить, а моторы М-11 на У-2 применялись, так ведь? Или постройка этажерок жэто лучшее применение энергии во время войны?
>Ну и термин этот, присущий современной экономической ситуации и введенный на форуме с легкой руки ув. А.Никольского (знавшего, о чем пишет), был подхвачен и растиражирован для совершенно иных и не подходящих ситуаций, поскольку "объяснить" все "попилом" легко, просто и не заставляет напрягать извилины.
Ну так вот этот термин применяется. Термин "Гуру" же тоже означет тоже определенного человека, ан нет, все, кому не лень, по разному его понимают и применяют.
>С уважением, А.Сергеев
Виктор
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (14.05.2004 11:25:14)
Дата 14.05.2004 11:58:58

Re: У каждого...

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

>>"Попил" - ЗЛОНАМЕРЕННОЕ нецелесообразное расходование ресурсов.
>Можно подумать что Пегас строили нечаяно. Ну а вопрос о добре и зле он риторичен... Из этой фанеры можно было бы 2 яка посторить, а моторы М-11 на У-2 применялись, так ведь? Или постройка этажерок жэто лучшее применение энергии во время войны?

Это не вопрос о "добре и зле", это юридический термин ("злонамеренный"). И из ЭТОЙ фанеры ты Як'а не построишь, и даже У-2. А постройкой "этажерок" (тех же У-2) в войну занимались вовсю.


>Ну так вот этот термин применяется.

Ну так это только говорит о тех, кто его применяет, как общее объяснение всего, их не устраивающего.

С уважением, А.Сергеев
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (14.05.2004 11:58:58)
Дата 14.05.2004 12:07:50

Re: У каждого...

Здрасьте!

>Это не вопрос о "добре и зле", это юридический термин ("злонамеренный"). И из ЭТОЙ фанеры ты Як'а не построишь, и даже У-2. А постройкой "этажерок" (тех же У-2) в войну занимались вовсю.

Протоколируем: из авна построили самолет. Самолет с заранее известными катастрофичными недостатками. Вобщем сидели тихо себе, пилили лобзиком этажерку из картона и не жужжали. Знатная работа!
А то, что У-2 строили, это мимо тазика... Чай не дневной мегаштурмовик это.

>Ну так это только говорит о тех, кто его применяет, как общее объяснение всего, их не устраивающего.
 сильно сказано... Гыыыыы..
>С уважением, А.Сергеев
Виктор
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (14.05.2004 12:07:50)
Дата 14.05.2004 12:14:04

Re: У каждого...

Приветствую, Виктор Крестинин!

>Протоколируем: из авна построили самолет. Самолет с заранее известными катастрофичными недостатками. Вобщем сидели тихо себе, пилили лобзиком этажерку из картона и не жужжали. Знатная работа!

Какие недостатки были катастрофическими? Факты, pls. И пож-та без ссылок на "самоочевидно" и "разве не заметно?"

>А то, что У-2 строили, это мимо тазика... Чай не дневной мегаштурмовик это.

да, он ночной мегабомбардировщик.

> сильно сказано... Гыыыыы..

"Звуки джунглей" свидетельствуют о том, что сказать нечего, но уж так охота, так охота...

С уважением, А.Сергеев
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:14:04)
Дата 14.05.2004 12:20:00

Re: У каждого...

Здрасьте!
>Приветствую, Виктор Крестинин!
>Какие недостатки были катастрофическими? Факты, pls. И пож-та без ссылок на "самоочевидно" и "разве не заметно?"
Нууууу... если ты не видишь недостатков в ЭТОМ... Я вряд ли могу их указать. Считай Пегас прекрасным самолетом.
>>А то, что У-2 строили, это мимо тазика... Чай не дневной мегаштурмовик это.
>
>да, он ночной мегабомбардировщик.
И как это связано с пегасом?
>> сильно сказано... Гыыыыы..
>
>"Звуки джунглей" свидетельствуют о том, что сказать нечего, но уж так охота, так охота...
Да я в курсе что ты обожаешь книжку про Маугли...
>С уважением, А.Сергеев
Виктор
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (14.05.2004 12:20:00)
Дата 14.05.2004 12:23:32

Re: У каждого...

Приветствую, Виктор Крестинин!

>>Какие недостатки были катастрофическими? Факты, pls. И пож-та без ссылок на "самоочевидно" и "разве не заметно?"
>Нууууу... если ты не видишь недостатков в ЭТОМ... Я вряд ли могу их указать. Считай Пегас прекрасным самолетом.

Итак, сказать все-таки нечего. На одном "гыыы..." бесконечно не повыезжаешь.

>>да, он ночной мегабомбардировщик.
>И как это связано с пегасом?

Технологией производства.

>>"Звуки джунглей" свидетельствуют о том, что сказать нечего, но уж так охота, так охота...
>Да я в курсе что ты обожаешь книжку про Маугли...

Ты, конечно не в курсе, "но уж так охота, так охота..."

А.Сергеев
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:23:32)
Дата 14.05.2004 12:26:26

Re: У каждого...

Здрасьте!
>Приветствую, Виктор Крестинин!

>Итак, сказать все-таки нечего. На одном "гыыы..." бесконечно не повыезжаешь.
Ах, как его "гыыыы" режет по серццу))))
Итак, если я не покажу недостатки, то их не уидеть... Чтож, пусть"пегас" будет идеальным самолетом, не буду разочаровывать))))
>>>да, он ночной мегабомбардировщик.
>>И как это связано с пегасом?
>Технологией производства.
И что?

>Ты, конечно не в курсе, "но уж так охота, так охота..."
В курсе, в курсе...
>А.Сергеев
Виктор
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (14.05.2004 12:26:26)
Дата 14.05.2004 12:32:46

Re: У каждого...

Приветствую, Виктор Крестинин!

>>Итак, сказать все-таки нечего. На одном "гыыы..." бесконечно не повыезжаешь.

>Итак, если я не покажу недостатки, то их не уидеть... Чтож, пусть"пегас" будет идеальным самолетом, не буду разочаровывать))))

Умный человек приводит аргументы, трепло повторяет одно слово или издает глупые звуки.

И как это связано с пегасом?
>>Технологией производства.
>И что?

"Думайте, т-щ прапорщик, думайте"(С)

>>Ты, конечно не в курсе, "но уж так охота, так охота..."
>В курсе, в курсе...

Да-да, трындеть - не дрова ворочить, пальцы за клавиатурой не отобъешь...

А.Сергеев
От ЖУР
К Андрей Сергеев (14.05.2004 11:15:52)
Дата 14.05.2004 11:22:45

Поговорим о мотивах?:)

>"Попил" - ЗЛОНАМЕРЕННОЕ нецелесообразное расходование ресурсов. Ну и термин этот, присущий современной экономической ситуации и введенный на форуме с легкой руки ув. А.Никольского (знавшего, о чем пишет), был подхвачен и растиражирован для совершенно иных и не подходящих ситуаций, поскольку "объяснить" все "попилом" легко, просто и не заставляет напрягать извилины.

Злонамеренное это как? Вредители?

А в том что термин на форуме перерос свой первоначальное содержание в этом ничего странного, так ка его ипользуют не только применительно к сегоднешним условиям. Вы же не возмущались когда писали "ВДВ (В СССР)это попил".

ЖУР
От Андрей Сергеев
К ЖУР (14.05.2004 11:22:45)
Дата 14.05.2004 11:55:16

Нет, воры :)

Приветствую, уважаемый ЖУР!

>>"Попил" - ЗЛОНАМЕРЕННОЕ нецелесообразное расходование ресурсов. Ну и термин этот, присущий современной экономической ситуации и введенный на форуме с легкой руки ув. А.Никольского (знавшего, о чем пишет), был подхвачен и растиражирован для совершенно иных и не подходящих ситуаций, поскольку "объяснить" все "попилом" легко, просто и не заставляет напрягать извилины.
>
>Злонамеренное это как? Вредители?

Или деятели, строящие свое служебное положение за счет такого расходования.

>А в том что термин на форуме перерос свой первоначальное содержание в этом ничего странного, так ка его ипользуют не только применительно к сегоднешним условиям. Вы же не возмущались когда писали "ВДВ (В СССР)это попил".

Видите ли, по поводу употребления термина "попил" для объяснения причин всего, не устраивающего какого-нибудь индивида, я "возмутился" раньше. И на каждое его использование откликаться не намерен, уж увольте.

С уважением, А.Сергеев