От Игорь Куртуков
К Паршев
Дата 11.05.2004 21:28:17
Рубрики WWII;

В вопросе намерений Германии - это главный авторитет.

>Гитлер был очень последовательный антикоммунист и русофоб.

По первому пункту верно, по второму - нет. Гитлер был расист, а не русофоб. На внешней политике обе эти его последовательности отражались слабо.

> И надеяться на его сдержанность в условиях, когда Германия получает границу с СССР - это надо было быть очень спокойным человеком.

Надо быть просто наблюдательным человеком и понаблюдать за внешнеполитической линией Гитлера в 1935-1939. А также посмотреть на политический расклад в Европе после марта 1939.

>Трудно отрицать опасность немедленного военного столкновения

Почему же трудно? Легко.

> а нацистская партия на этом во многом и выросла, на подготовке войны с Россией.

Это что-то новенькое. Окуда дровишки?
От Александр~К
К Игорь Куртуков (11.05.2004 21:28:17)
Дата 11.05.2004 22:06:03

Re: А Наши просто смотрели и ждали

>>Гитлер был очень последовательный антикоммунист и русофоб.

У Гитлера рабочая партия, да и у Нас не антипролетарская

>> И надеяться на его сдержанность в условиях, когда Германия получает границу с СССР - это надо было быть очень спокойным человеком.
>>Трудно отрицать опасность немедленного военного столкновения
>Почему же трудно? Легко.

Все очень просто
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 21:28:17)
Дата 11.05.2004 21:41:54

Хорошо. Не русофоб. Славянофоб.

и подтвердить это легко, если подскажете, где в Сети есть текст МайнКампфа.
А "русские - род славян"(с), как известно.
И по второму вопросу можно найти конкретные замечания Алоизыча - о том, что 22 июня сняло недовольство "старых членов партии" пактом.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 21:41:54)
Дата 11.05.2004 21:59:47

Ре: Хорошо. Не...

>и подтвердить это легко, если подскажете, где в Сети есть текст МайнКампфа.

Вот: http://www.lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

>И по второму вопросу можно найти конкретные замечания Алоизыча - о том, что 22 июня сняло недовольство "старых членов партии" пактом.

Тут я могу вам на слово поверить. Аргументом к вашей позиции этот факт служить не может. Напротив он отчетливо демонстрирует, что внешнеполитическая коньюнктура значила для Гитлера больше, чем мнение старых членов.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 21:59:47)
Дата 11.05.2004 22:23:41

Спасибо, конечно, за ссылку

жаль, воспользоваться публично нельзя - скажут, "распространяешь, фашист!".
Но почему Вы упираетесь? Алоизыч никогда не скрывал - да это не то слово - всегда упирал на "дранг нах остен" и жизненное пространство на Востоке, а уж что он про коммунистов, особенно советского разлива, и прочее непечатное, что он писал и говорил - и всё это однозначно свидетельствовало о его решимости воевать с СССР и уничтожить его.
Или Вы о тактике, типа, что он как Ильич 24-го октября размышлял "сегодня-рано!"? Так разве можно было это знать-то точно?
Даже не знаю, на чём основана Ваша уверенность, что от Гитлера нельзя было ожидать году в 40-м удара. В октябре 39-го ещё туда-сюда - глядя на зиму можно было чуть расслабиться - но не более того.
От Ярослав
К Паршев (11.05.2004 22:23:41)
Дата 12.05.2004 17:51:21

Re: Спасибо, конечно,...

>жаль, воспользоваться публично нельзя - скажут, "распространяешь, фашист!".
>Но почему Вы упираетесь? Алоизыч никогда не скрывал - да это не то слово - всегда упирал на "дранг нах остен" и жизненное пространство на Востоке, а уж что он про коммунистов, особенно советского разлива, и прочее непечатное, что он писал и говорил - и всё это однозначно свидетельствовало о его решимости воевать с СССР и уничтожить его.ё



в первую очередь цель Алоизыча пересмотр Версаля и разгром Франции-
это из МК:
"Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным
врагом германского народа является и будет являться Франция.
Все равно, кто бы ни правил во Франции - Бурбоны или якобинцы,
наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы
или красные большевики - конечной целью французской иностранной
политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы
удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет
стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и
раздробленное государство."

ну в общем можно цитировать очень много - больше чем о славянах написано с лютой ненавистью к Франции


А это сказано в марте 1939 (я уже цитировал)

"В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"

в ближайших целях у ААГ СССР на тот момент не стоял (наоборот вполне совпадающие интересы в развале Версальско системы и возможность прорыва блокады )


С уважением Ярослав
От Паршев
К Ярослав (12.05.2004 17:51:21)
Дата 12.05.2004 18:20:32

Тем не менее в "МК" задача уничтожения Франции и онемечивания французов

не ставилась. А вот славян - ставилась (но вообще Алоизыч тут просто обычный, дюжинный немец, то же предлагалось ещё Энгельсом, и даже не предлагалось, а так... сообщалось о такой перспективе).
От Ярослав
К Паршев (12.05.2004 18:20:32)
Дата 12.05.2004 18:33:44

в момент написания МК - ставить такую цель несколько опасно и нереалистично

но

" Мы, немцы, для себя должны сделать из французской
опасности только один вывод: мы обязаны отодвинуть на задний
план все моменты чувства и, не колеблясь, подать руку тем, для
кого диктаторские стремления французов представляют такую же
опасность как и для нас."



С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.05.2004 18:20:32)
Дата 12.05.2004 18:29:03

А славян ставилась?

>Тем не менее в "МК" задача уничтожения Франции и онемечивания французов не ставилась. А вот славян - ставилась

Правда? А где конкретно? Попробуйте найти в тексте. Найдете - с меня сладкий приз.
От Паршев
К Игорь Куртуков (12.05.2004 18:29:03)
Дата 12.05.2004 18:49:54

У Алоизыча или у Энгельса?

по второму вообще без проблем.
Правда не как задача, а как закономерный итог исторического процесса.
Вообще-то некогда мне человеконенавистников всяких читать, да и семья и сослуживцы не поймут. Но может чего и надыбаю.
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.05.2004 18:49:54)
Дата 12.05.2004 18:53:02

Вы сказали "в МК"

Вот оттуда и попрошу.

(подсказка: вы ошибаетесь, конкретно там ничего про уничтожение и онемечивание кого бы то ни было - нет)
От Игорь Куртуков
К Ярослав (12.05.2004 17:51:21)
Дата 12.05.2004 18:07:46

Ре: Спасибо, конечно,...

>в первую очередь цель Алоизыча пересмотр Версаля и разгром Франции

Это скорее первый этап в достижении главной цели. Главной целью было построение немецкой мировой державы и тем спасти Германию от гибели:

Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. та борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе ... Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины.

Т.е. Франция - ближайшая задача, а "жизненное пространство" - последующая.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 22:23:41)
Дата 11.05.2004 22:42:43

Ре: Спасибо, конечно,...

>Но почему Вы упираетесь?

Стою за правду.

> Алоизыч никогда не скрывал - да это не то слово - всегда упирал на "дранг нах остен" и жизненное пространство на Востоке

Верно. Но в 1939 году совсем не жаждал начинать войны с СССР. В принципе на первое время он получил достаточно жизненного пространства в Польше.

> и всё это однозначно свидетельствовало о его решимости воевать с СССР и уничтожить его.

Но не в 1939. В перспективе - несомненно, хотя и тут есть зацепка. В своем анализе ошибок политического руководства при кайзере Гитлер очертил две линии развития гермаского народа - внутриевропейская колонизация, за счет прежде всего российских земель, что предусматривало союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.

Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен.

> Даже не знаю, на чём основана Ваша уверенность, что от Гитлера нельзя было ожидать году в 40-м удара.

Такой уверенности я не высказаывал. Я высказывал уверенность, что в 1939 после Польши он бы войну с СССР инициировать не стал.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (11.05.2004 22:42:43)
Дата 12.05.2004 01:16:42

Ошибочка

Приветствую!

>Но не в 1939. В перспективе - несомненно, хотя и тут есть зацепка. В своем анализе ошибок политического руководства при кайзере Гитлер очертил две линии развития гермаского народа - внутриевропейская колонизация, за счет прежде всего российских земель, что предусматривало союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.

>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен.

Ошибочка в том, что речь в той главе шла о царской России, которая, по мнению Гитлера, имела немецкую элиту и оттого заслуживала такого уважительного отношения. Что до СССР, то напомню главу "Восточная политика", где Гитлер однозначно пишет, что самас судьба, отдав Россию в руки большевиков, отдает тем самым её Германии и что нехрен на запад лезть.
С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Добрыня (12.05.2004 01:16:42)
Дата 12.05.2004 01:40:46

Ре: Ошибочка

> Что до СССР, то напомню главу "Восточная политика", где Гитлер однозначно пишет, что самас судьба, отдав Россию в руки большевиков, отдает тем самым её Германии и что нехрен на запад лезть.

Все вы верно пишете. Именно так он и излагает. Но только вся Майн Кампф проникныта требованием - "не воевать с Англией", всы аее логика построена на этом. В случае же идущей войны с Англией логику Майн Кампф придется менять.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (12.05.2004 01:40:46)
Дата 12.05.2004 16:33:21

Ну не всё же целиком менять :-) (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 22:42:43)
Дата 11.05.2004 22:50:16

Ре: Спасибо, конечно,...

"Стою за правду." - чего-то Вы не там заняли.


союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.

>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен." - это с коммунистической-то, "иудео-большевистской" - и против саксов? Ну, не знаю, что и сказать.

"Такой уверенности я не высказаывал. Я высказывал уверенность, что в 1939 после Польши он бы войну с СССР инициировать не стал."
Но только по военным соображениям - после польской кампании наступать сразу, конечно, не получится - но не более того.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 22:50:16)
Дата 11.05.2004 23:11:14

Ре: Спасибо, конечно,...

>"Стою за правду." - чего-то Вы не там заняли.

Или вы не оттуда смотрите.

>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен." - это с коммунистической-то, "иудео-большевистской" - и против саксов?

Была подведена соответствующая база. Говорилось, что при Сталине влияние евреев уменьшается.

Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера.

>Но только по военным соображениям - после польской кампании наступать сразу, конечно, не получится - но не более того.

Совсем не по военным, напротив, по политическим. Нейтральная Россия угрозы не представляет. Тогда как есть гораздо более реальная угроза - Антанта блокируюащая Германию с моря и угрожающая на суше.

Нападение на Россию в 1940 возможно только при изменении этого расклада. Т.е. в случае если Россия перестает быть нейтральной, а становится дружественной Антанте или иным способом начинает представлять из себя угрозу.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 23:11:14)
Дата 11.05.2004 23:23:25

Ре: Спасибо, конечно,...

"Или вы не оттуда смотрите." - оттуда-оттуда, всё нормально.

">Была подведена соответствующая база. Говорилось, что при Сталине влияние евреев уменьшается." - вряд ли Алоизыч говорил это искренне.

"Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера." - а его программные заявления и идеологией-то не назовешь. Или Вы считаете, что идеология - это синоним пустобрёхства? Нет, это очень нередко декларация о намерениях.

"Нападение на Россию в 1940 возможно только при изменении этого расклада. Т.е. в случае если Россия перестает быть нейтральной, а становится дружественной Антанте или иным способом начинает представлять из себя угрозу." - а что из этого изменилось к 22 июня? Мы нейтральными перестали быть или начали представлять угрозу?
По-моему, как было с октября 39-го, так всё и не менялось - а потому нападение Германии было возможно и вероятно в любой день начиная примерно с 1 мая 1940 года, как дороги просохли.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 23:23:25)
Дата 11.05.2004 23:41:45

Ре: Спасибо, конечно,...

>"Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера." - а его программные заявления и идеологией-то не назовешь.

Его программные заявления можно разделить на две группы - те что определяли политическую линию и те что служили пропагандистским прикрытием, которе могло менятся в зависимости от коньюнктуры.

Стержнем его политики было создание великой державы немцекого народа. Все остальное по отношению к этому стержню было вторично.

> Или Вы считаете, что идеология - это синоним пустобрёхства? Нет, это очень нередко декларация о намерениях.

Т.е. достаточно мало обязывающая вещь.

> а что из этого изменилось к 22 июня? Мы нейтральными перестали быть или начали представлять угрозу?

Второе. В условиях затянувшейся войны с Англией СССР начал представлять угрозу. Попытка устранить ету угрозы, путем вовлечения СССР в войну с Англией в ноябре 1940 не удалась, после чего было принято окончательное решение о нападении.

В принципе срок нападения конечно мог быть более ранним, так рассматривалась возможность нападения осенью 1940. В любом случае это стало возможно только после разгрома Франции, что и изменило описаный мною расклад.

Сухость дорог тут совершенно не при чем.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.05.2004 23:41:45)
Дата 11.05.2004 23:46:59

Ре: Спасибо, конечно,...

Привет!

>В принципе срок нападения конечно мог быть более ранним, так рассматривалась возможность нападения осенью 1940. В любом случае это стало возможно только после разгрома Франции, что и изменило описаный мною расклад.

То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?

Просто хочу уточнить для себя...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.05.2004 23:46:59)
Дата 12.05.2004 00:05:09

Ре: Спасибо, конечно,...

>То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?

Ваш вопрос не понял. После июня 1940 трудно было расчитывать, что англо-франки кому-то помогут.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.05.2004 00:05:09)
Дата 12.05.2004 00:12:16

Ре: Спасибо, конечно,...

Привет!
>>То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?
>
>Ваш вопрос не понял. После июня 1940 трудно было расчитывать, что англо-франки кому-то помогут.

Насколько я понял, обсуждался вопрос когда Германия могла напасть на СССР если бы не был подписан пакт в августе 39-го, при условии, что Гитлер напал бы на Польшу а Англия и Франция ему ультиматум не предьявили бы. Вы упомянули что без разборок во Франции, Гитлер не полез бы в СССР...


С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.05.2004 00:12:16)
Дата 12.05.2004 00:14:28

Ре: Спасибо, конечно,...

>Насколько я понял, обсуждался вопрос когда Германия могла напасть на СССР если бы не был подписан пакт в августе 39-го, при условии, что Гитлер напал бы на Польшу а Англия и Франция ему ультиматум не предьявили бы. Вы упомянули что без разборок во Франции, Гитлер не полез бы в СССР...

Ага, понятно. Да, без разборок во Франции не удалось бы выделить достаточно сил для войны на востоке.