От Андю
К All
Дата 04.03.2001 02:09:24
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Кинофильм "Мост" (+)

Приветствую !



Как и обещал, хочу поделиться своими впечатлениями от просмотра "разрекламированного" Алексеем Исаевым фильма "Мост", якобы являющегося первоисточником для создания "А зори здесь тихие" (точнее, книга "Мост" для книги "А зори здесь тихие"). Скажу сразу, что у меня такого общего впечатления ПО ФИЛЬМУ (после просмотра, и "Моста", и "Зорей") не создалось, хотя, безусловно, "Мост" является одним из лучших, если не лучшим западным фильмом "про войну", виденных мной. Теперь по порядку.

Сразу скажу, что не буду подробно пересказывать содержание, чтобы не отбить охоту посмотреть самим. "Мост" этого стОит. Перескажу только отдельные моменты и то, что запомнилось. Итак (заранее извиняюсь за возможные неточности, т.к. фильм на французском, многие имена/фамилии/названия искажены, звук ЧАСТО нечёткий, а книги я пока не читал) :

1. Мальчишек семеро : Вальтер (отОрва), сын местного главаря НСДАП; Альберт (тихоня), сын, кажется, владелицы мелкого магазинчика; Карл (оболтус-мечтатель), сын парикмахера, влюбленный к девушку, работающую у них; Руди (самый младший, объект подсмеиваний), сын прачки; Клаус (влюбленный), неясно из фильма кто; Юрген ("будущий офицер"), баронет-идеалист и, наконец, Ганс (самый рассудительный), гостящий в доме Альберта, горожанин большого города.

2. Все происходит в маленьком городке, на Западе Германии, в течении 2-х суток. Никаких экскурсов в историю в фильме НЕТ. Первую половину фильма герои бегают в шортиках, живут домашней жизнью, вторую -- в военной форме, сначала в казарме, затем -- в бою. ИМХО, "вступление" в "Зорях" более интересное.

3. Мальчишки учатся в одном классе, вместе с единственной девочкой, Франсиской, возлюбленной Клауса. Лет им где-то по 14-15. В конце первого дня их "призывают".

4. Обороняют они СВОЙ мост, т.е. не только мост своего города, но и мост, на котором играли, встречались и т.д. Попадают туда из-за жалости учителя и старшего офицера (капитана) и трагической случайности.

5. Бой происходит 27 апреля 45 г., "такой малозначительный, что о нем не упоминалось ни в одной военной сводке" (цитата из фильма).

И основной сюрприз -- ВСЕ мы, без исключения, МНОГОКРАТНО видели сцены из этого фильма. Одно время у меня даже была мысля загадать загадку, но как-то неинтересно показалось. Итак, берём "17 МВ", ставим нужную кассету и смотрим следующие эпизоды :

1. Почти конец 7-ой серии. Плейшнер успешно провалил своё задание, но напился кофе с холодной водой. Кальтенбрунер смотрит из окна... На самом деле из окна класса смотрит Вальтер, который видит колонну проезжающих грузовиков, а на переднем плане -- машину отца и своих родителей в ней -- отец отвозит мать на вокзал. Увидев это, Вальтер убегает с урока на вокзал к поезду.

2. Конец 7-ой серии. Штирлиц едет домой со швейцарской границы, где его ждёт "несчастный Холтофф", которого "ждёт" в свою очередь ещё полная бутылка коньяка. Следует интересная вставка : грузовики в ночи, солдаты "Фольксштурма" рассаживаются по машинам, к одной из них, после закрытия борта подносят 3 "панцерфауста", старший офицер пропускает машины направо, а одну налево... К мосту.

Эта машина, с "фаустами", и есть та самая, где находится 3-ий взвод 3-ей роты, с героями фильма. Если постараться, то можно, хоть и мельком, увидеть их лица. Во время погрузки рядом с машиной стоит "сержант" (так по-французски), в плаще и каске, который залазит затем в машину. По приказанию капитана он останется с мальчишками, но дурацки погибнет еще до боя...

Мысли по поводу фильма, а также почему это слабо похоже на "Зори" (ИМХО) :

1. Фильм очень хорошо сделан технически (одна из очень редких погрешностей -- автомат у Юргена то МП-44, то МП-40, если я не ошибаюсь в индексах) : нет ничего, что позволяет сказать -- "шайце, это никуда не годится". Позиция у моста оборудована грамотно, мальчишки сжигают 2 танка (благодаря удачной позиции и плохому обзору со стороны танкистов -- дорога поворачивает на мост очень близко от него, да еще и окружающие дома мешают), убивают нескольких амер. солдат, из 7 гибнет 6. В форме я ничего удивительного у них я не увидел, кроме того, что это действительно ФОРМА, да еще вместо сапог -- высокие ботинки. На вооружении -- винтовки, автомат, 2 МГ-42, 3 "панцерфауста", боеприпасы ;

2. Война в фильме -- отнюдь не вестерн, она страшная, несправедливая, грязная и т.д. и т.п. ;

3. "Свои" в фильме частенько хуже американцев ;

4. Иногда напрашивается сравнение не с "Зорями", а с детским рассказом про мальчика, которого в игре поставили на пост, да и забыли. И он стоял до ночи, пока его не снял с поста офицер. Мораль понятная ("дал слово -- держись"), но нужно сказать, что парнишке повезло, т.к. Чикатилло не есть выдумка, к сожалению. Этим же мальчишкам НЕ ПОВЕЗЛО, и они выполнили свой долг, как его понимали в силу сложившихся обстоятельств. СВОЙ мост (во всех смыслах) они отстояли, и от американских солдат, и от немецких саперов-подрывников, и от бесчестия, как, опять же, они его понимали ;

5. Сюжет скорее похож на "вечную историю" с несколькими, не очень супер-пупер товарищами, оказывающимися волею судеб на острие происходящих событий. Дальнейшее -- талант и видение автора ;

6. Безусловно, фильм очень приличный, некаррикатурный, с достаточно продуманным сюжетом. И непохож на "Зори", ИМХО, несмотря на некоторые перекрестные вещи ("слабые" бойцы в небольшом кол-ве противостоят численно превосходящему врагу, кто-то со сдавшими нервами бежит под огонь противника, бой "незаметен" на общем фоне войны и т.д.). Под это дело можно подвести и "Горячий снег", например. В конце концов, вся музыка (в пределе) пишется тоже всего навсего из семи нот. :)

7. Концовка в "Зорях", ИМХО, слишком возвышенная и с малой долей реальности. Но может в таком восприятии виноват наш нынешний цинизм и мрачная современность ? Наверное, в 72 г. это смотрелось иначе. Короче, "Зори"мне лично нравятся больше. :)

ЗЫ. Будут вопросы -- спрашивайте. Но лучше -- ищите фильм и СМОТРИТЕ !

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (04.03.2001 02:09:24)
Дата 05.03.2001 14:21:07

Re: Кинофильм "Мост"

Доброе время суток,

>Как и обещал, хочу поделиться своими впечатлениями от просмотра "разрекламированного" Алексеем Исаевым фильма "Мост", якобы являющегося первоисточником для создания "А зори здесь тихие" (точнее, книга "Мост" для книги "А зори здесь тихие").

Именно книга с книги слизана, а не фильм. В фильме допущен ряд вольностей.

>1. Мальчишек семеро : Вальтер (отОрва), сын местного главаря НСДАП; Альберт (тихоня), сын, кажется, владелицы мелкого магазинчика; Карл (оболтус-мечтатель), сын парикмахера, влюбленный к девушку, работающую у них; Руди (самый младший, объект подсмеиваний), сын прачки; Клаус (влюбленный), неясно из фильма кто; Юрген ("будущий офицер"), баронет-идеалист и, наконец, Ганс (самый рассудительный), гостящий в доме Альберта, горожанин большого города.

А где Зиги Бернгард, которого в самом начале боевых действий бомбой с "Лайтнинга" убило?
И по книге мальчишек пятеро+рассказчик. Одного убило бомбой с Лайтнинга, Вальтер подорвался на фаустах, еще одного убило у пулемета в бою, бойца с СВТ в роли "кукушки" на дереве убили американы в перестрелке когда побежал к своим, и еще один погиб не помню как.

>2. Все происходит в маленьком городке, на Западе Германии, в течении 2-х суток. Никаких экскурсов в историю в фильме НЕТ. Первую половину фильма герои бегают в шортиках, живут домашней жизнью, вторую -- в военной форме, сначала в казарме, затем -- в бою. ИМХО, "вступление" в "Зорях" более интересное.

А-а, ну в книге все не так. Эпизод боя-экскурс, эпизод боя-экскурс, все точно так как в "Зорях...".

>4. Обороняют они СВОЙ мост, т.е. не только мост своего города, но и мост, на котором играли, встречались и т.д. Попадают туда из-за жалости учителя и старшего офицера (капитана) и трагической случайности.

Этого в книге нет. Мост вообще в незнакомой им местности.

>5. Бой происходит 27 апреля 45 г., "такой малозначительный, что о нем не упоминалось ни в одной военной сводке" (цитата из фильма).

"Бой местного значения" (С) "Зори..." :-)

>На вооружении -- винтовки, автомат, 2 МГ-42, 3 "панцерфауста", боеприпасы ;

СВТ-40 у одного из мальчишек, понятное дело, не воспроизвели. "Фаустов" по книге у них была целая гора, потом на этой горе подорвется Вальтер.

>6. Безусловно, фильм очень приличный, некаррикатурный, с достаточно продуманным сюжетом. И непохож на "Зори", ИМХО, несмотря на некоторые перекрестные вещи ("слабые" бойцы в небольшом кол-ве противостоят численно превосходящему врагу, кто-то со сдавшими нервами бежит под огонь противника, бой "незаметен" на общем фоне войны и т.д.). Под это дело можно подвести и "Горячий снег", например. В конце концов, вся музыка (в пределе) пишется тоже всего навсего из семи нот. :)

Сходство еще одно и очень важное для обличения войны. Воюют не здоровые мужики, а в одном случае мальчишки, которым впору по двору футбол гонять и девочек за косички дергать и девушки(Зори...). Т.е. один из обших моментов, тот литературный прием, который Васильев взял у Грегора - постановка в боевые условиях категории населения, обычно не участвующей в боях на передовой.(если выражаться формальным языком).

>ЗЫ. Будут вопросы -- спрашивайте. Но лучше -- ищите фильм и СМОТРИТЕ !

А мне можно будет копию его сделать? Как-нибудь пересечемся или Фофанов в Москву поедет на Рождество...

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От SerP-M
К Исаев Алексей (05.03.2001 14:21:07)
Дата 05.03.2001 23:00:09

Вообще-то, если смотреть на это дело ...(+)

... "глобально", так сказать, то давно известно (историки литературы об этом время от времени упоминают), что ВСЯ мировая литература (включая худлит, сказки, легенды и мифы) сводится примерно к 100-150 (по разным классификациям) так называемым "вечным" сюжетам. Так что на данную конкретную тему, ИМХО, много чего было написано со времен подвига трехсот спартанцев, да и раньше, во времена Древнего Египта и Шумера - наверняка подобные подвиги славили тогдашние авторы(а еще раньше - то же самое в устных преданиях - ведь мозги человеческие практически не менялись за последние 100 тысяч лет...).
Не будем уж говорить, сколько всего зараза Шекспир посписал (читайте специальную литературу по этому вопросу). Однако, Шекспира помнят, а предшественников - нет. Пиар, наверно...
:-)))
С уважением,
Сергей М.
От Х-55
К SerP-M (05.03.2001 23:00:09)
Дата 08.03.2001 04:39:08

Гомeр всe нa свeтe лeгeнды знaл, (+)

Приветствую!

Гомeр всe нa свeтe лeгeнды знaл,
И всe полeзноe из стaрья
Он, нe колeблясь, пeрeнимaл,
Но с блeском - и тожe дeлaю я.

A бaзaрныe дeвки дa люд простой
Дa eщe знaтоки из морской брaтвы
Смeкaли - новинки-то с бородой
Но слушaли тихо - вот тaк жe, кaк вы.

И знaл Гомeр, что нe попрeкнут
Зa это при встрeчe у кaбaкa
A лишь понимaющe подмигнут,
Ну, можeт, и улыбнутся слeгкa.



(Kиплинг, пeрeвод, кaжeтся Штeрнбeргa)

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К SerP-M (05.03.2001 23:00:09)
Дата 07.03.2001 08:46:34

А спартанцы были женщинами или подростками? :) (-)
От SerP-M
К Исаев Алексей (07.03.2001 08:46:34)
Дата 08.03.2001 03:29:06

Дык это же ...(+)

... стандартный прием, которым великое множество литераторов пользовалось со времен того же Египта Древнего! Пол и возраст персонажей поменять - пара пустяков! Не знаток древней литературы, но вспомните, сколько сюжетов было переделано в России в 19-м веке и в СССР в веке 2-м, только чтобы книга (век 19-й) или фильм (век 20-й) могли увидеть свет! Наиболее часто меняли место действия, пол и возраст персонажей.
А сюжет все тот же - вечный: горстка смельчаков стоит насмерь (в большинстве случаев ещё и морально побеждает, даже погибая). ИМХО, велик не тот, кто "лучше списал" данный вечный сюжет, а тот, кто на данном отрезке времени в данную историческую эпоху лучше всех этот сюжет ОПИСАЛ (выразил). Я уже приводил пример с Шекспиром: он брал за основу малоизвестные произведения предшествующих ему авторов - и "творчески разрабатывал" их. Как я уже указывал, ПОМНЯТ почему-то именно Шекспира.
Сергей
От Андю
К Исаев Алексей (05.03.2001 14:21:07)
Дата 05.03.2001 15:58:48

Re: Кинофильм "Мост"

Приветствую !

>Именно книга с книги слизана, а не фильм. В фильме допущен ряд вольностей.

Да, судя по комментариям, вольностей достаточно :).

>А где Зиги Бернгард, которого в самом начале боевых действий бомбой с "Лайтнинга" убило?

Так может это мой Руди и есть ? И фамилия сходится. Вроде глухотой пока не страдаю, но убило его бомбой именно в самом начале боя, точнее даже до него.

>И по книге мальчишек пятеро+рассказчик. Одного убило бомбой с Лайтнинга, Вальтер подорвался на фаустах, еще одного убило у пулемета в бою, бойца с СВТ в роли "кукушки" на дереве убили американы в перестрелке когда побежал к своим, и еще один погиб не помню как.

Побежал Клаус, Вальтера завалило в доме, откуда он сжёг второй танк, Юрген стрелял из автомата/пистолета отца, убит снайпером, Карл, да, погиб, стреляя из MG.

>>4. Обороняют они СВОЙ мост, т.е. не только мост своего города, но и мост, на котором играли, встречались и т.д. Попадают туда из-за жалости учителя и старшего офицера (капитана) и трагической случайности.

>Этого в книге нет. Мост вообще в незнакомой им местности.

Да уж. Фильм то даже начинается с того, как у этого моста "союзнички" сбрасывают бомбу. Моста в их родном городе.

>>5. Бой происходит 27 апреля 45 г., "такой малозначительный, что о нем не упоминалось ни в одной военной сводке" (цитата из фильма).

>"Бой местного значения" (С) "Зори..." :-)

Ну да, это есть. Очень характерная чёрточка.

>СВТ-40 у одного из мальчишек, понятное дело, не воспроизвели. "Фаустов" по книге у них была целая гора, потом на этой горе подорвется Вальтер.

"Фаустов", ИМХО, только три. Их хорошо видно в "17 мгновениях весны".

>Сходство еще одно и очень важное для обличения войны. Воюют не здоровые мужики, а в одном случае мальчишки, которым впору по двору футбол гонять и девочек за косички дергать и девушки(Зори...). Т.е. один из обших моментов, тот литературный прием, который Васильев взял у Грегора - постановка в боевые условиях категории населения, обычно не участвующей в боях на передовой.(если выражаться формальным языком).

Кто бы спорил. Я писАл об этом. Пожалуй, лучше самого Васильева спросить :). Раз фильм был у нас известен "кому надо", книга, наверное, тоже. А как там было на самом деле... Прийдется, видно, обе книжки ещё прочитать :). Но сходство ФИЛЬМОВ, ИМХО -- сомнительно.

>А мне можно будет копию его сделать? Как-нибудь пересечемся или Фофанов в Москву поедет на Рождество...

На какое "Рождество" ? Майское ? Буддистское ? Пасхальное ? :)) Серьезно: в Москве летом наверняка пересечемся, попробую что-нибудь придумать с перезаписью.

Всего хорошего, Андрей.
От Кирасир
К Андю (05.03.2001 15:58:48)
Дата 05.03.2001 16:38:17

А книгу-то знали не только те, "кому положено" (+)

Приветствую всех!
Я, например, ее читал когда в универе учился, причем курсе на 2-3, то есть году в 75-м.. Выходила на русском и продавалась вполне свободно, с комментариями, правда, "книга писателя-антифашиста разоблачает...".
>Приветствую !

>>Именно книга с книги слизана, а не фильм. В фильме допущен ряд вольностей.
>
А вот насчет слизана - увольте, не могу с исаевым согласиться. В таком раскладе вся литература друг с друга слизана. Единственное сходство - проблема "несоответствующих контингентов", так сказать на войне. В остальном - ну ничего общего.
>Да, судя по комментариям, вольностей достаточно :).

>>А где Зиги Бернгард, которого в самом начале боевых действий бомбой с "Лайтнинга" убило?
>
>Так может это мой Руди и есть ? И фамилия сходится. Вроде глухотой пока не страдаю, но убило его бомбой именно в самом начале боя, точнее даже до него.

>>И по книге мальчишек пятеро+рассказчик. Одного убило бомбой с Лайтнинга, Вальтер подорвался на фаустах, еще одного убило у пулемета в бою, бойца с СВТ в роли "кукушки" на дереве убили американы в перестрелке когда побежал к своим, и еще один погиб не помню как.
>
>Побежал Клаус, Вальтера завалило в доме, откуда он сжёг второй танк, Юрген стрелял из автомата/пистолета отца, убит снайпером, Карл, да, погиб, стреляя из MG.

>>>4. Обороняют они СВОЙ мост, т.е. не только мост своего города, но и мост, на котором играли, встречались и т.д. Попадают туда из-за жалости учителя и старшего офицера (капитана) и трагической случайности.
>
>>Этого в книге нет. Мост вообще в незнакомой им местности.
>
>Да уж. Фильм то даже начинается с того, как у этого моста "союзнички" сбрасывают бомбу. Моста в их родном городе.

>>>5. Бой происходит 27 апреля 45 г., "такой малозначительный, что о нем не упоминалось ни в одной военной сводке" (цитата из фильма).
>
>>"Бой местного значения" (С) "Зори..." :-)
>
>Ну да, это есть. Очень характерная чёрточка.

>>СВТ-40 у одного из мальчишек, понятное дело, не воспроизвели. "Фаустов" по книге у них была целая гора, потом на этой горе подорвется Вальтер.
>
>"Фаустов", ИМХО, только три. Их хорошо видно в "17 мгновениях весны".

>>Сходство еще одно и очень важное для обличения войны. Воюют не здоровые мужики, а в одном случае мальчишки, которым впору по двору футбол гонять и девочек за косички дергать и девушки(Зори...). Т.е. один из обших моментов, тот литературный прием, который Васильев взял у Грегора - постановка в боевые условиях категории населения, обычно не участвующей в боях на передовой.(если выражаться формальным языком).
>
>Кто бы спорил. Я писАл об этом. Пожалуй, лучше самого Васильева спросить :). Раз фильм был у нас известен "кому надо", книга, наверное, тоже. А как там было на самом деле... Прийдется, видно, обе книжки ещё прочитать :). Но сходство ФИЛЬМОВ, ИМХО -- сомнительно.

>>А мне можно будет копию его сделать? Как-нибудь пересечемся или Фофанов в Москву поедет на Рождество...
>
>На какое "Рождество" ? Майское ? Буддистское ? Пасхальное ? :)) Серьезно: в Москве летом наверняка пересечемся, попробую что-нибудь придумать с перезаписью.

>Всего хорошего, Андрей.
WBR Андрей aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (05.03.2001 16:38:17)
Дата 05.03.2001 17:02:57

Re: А книгу-то...

Доброе время суток,

>А вот насчет слизана - увольте, не могу с исаевым согласиться. В таком раскладе вся литература друг с друга слизана. Единственное сходство - проблема "несоответствующих контингентов", так сказать на войне. В остальном - ну ничего общего.

Сходства
1.Несоответствующий контингент
2.Литературный прием события настоящего времени-воспоминания участников.
итп.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (05.03.2001 17:02:57)
Дата 07.03.2001 03:36:56

Зря вы отстаиваете весьма спорную концепцию о плагиате...ния...

И снова здравствуйте
>2.Литературный прием события настоящего времени-воспоминания участников.
итп.

"Мост Святого Антония", опять Мост :-) , 19 век по дате написания, группа людей оказавшихся в зоне катастрофы - описание смерти - экскурс, описание смерти - экскурс. Классический литературный прием, примененный как миниусм за 120 лет до начала второй мировой войны.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (07.03.2001 03:36:56)
Дата 07.03.2001 08:43:10

Re: Зря вы...

Доброе время суток,
>"Мост Святого Антония", опять Мост :-) , 19 век по дате написания, группа людей оказавшихся в зоне катастрофы - описание смерти - экскурс, описание смерти - экскурс. Классический литературный прием, примененный как миниусм за 120 лет до начала второй мировой войны.

А в данном случае воевала группа населения, обычно не участвовавшая в боевых действиях?

У меня нет ни малейших сомнений, что каждый из указанных мной моментов в отдельности повторялся в мировой литературе. Но все вместе встречаются АФАИК только в "Зорях..." и "Мосте".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (07.03.2001 08:43:10)
Дата 07.03.2001 13:34:40

Ответ

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,
>>"Мост Святого Антония", опять Мост :-) , 19 век по дате написания, группа людей оказавшихся в зоне катастрофы - описание смерти - экскурс, описание смерти - экскурс. Классический литературный прием, примененный как миниусм за 120 лет до начала второй мировой войны.
>
>А в данном случае воевала группа населения, обычно не участвовавшая в боевых действиях?

Радуйтесь в мосту Святого Антония вообще на воевали, по всеми ними просто рухнул мост и все....

>У меня нет ни малейших сомнений, что каждый из указанных мной моментов в отдельности повторялся в мировой литературе. Но все вместе встречаются АФАИК только в "Зорях..." и "Мосте".

Ну здесь каждый имеет право на свою точку зрения.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (07.03.2001 13:34:40)
Дата 07.03.2001 14:03:40

Re: Ответ

Доброе время суток,

>Радуйтесь в мосту Святого Антония вообще на воевали, по всеми ними просто рухнул мост и все....

Ну и где тогда сходство?

>>У меня нет ни малейших сомнений, что каждый из указанных мной моментов в отдельности повторялся в мировой литературе. Но все вместе встречаются АФАИК только в "Зорях..." и "Мосте".
>Ну здесь каждый имеет право на свою точку зрения.

Угу. Но вот те факты которые я привел по-моему свидетельствуют о плагиате.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (07.03.2001 14:03:40)
Дата 07.03.2001 21:53:36

Re: Ответ

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

>>Радуйтесь в мосту Святого Антония вообще на воевали, по всеми ними просто рухнул мост и все....
>
>Ну и где тогда сходство?
Это ко второму вашему положению в предыдущих постингах.

>>>У меня нет ни малейших сомнений, что каждый из указанных мной моментов в отдельности повторялся в мировой литературе. Но все вместе встречаются АФАИК только в "Зорях..." и "Мосте".
>>Ну здесь каждый имеет право на свою точку зрения.
>
>Угу. Но вот те факты которые я привел по-моему свидетельствуют о плагиате.

Ну а для меня плагиат это либо текстуальные совпадения (пример, увы уважаемый мною В.С.Пикуль (именно как писатель) но будем честными целые сцены в "Реквием каравану PQ-17 выдраны из Алистера Маклина "НMS Улисс" , зачем ему это было надо ?, сам ведь писал не хуже. Книга Маклина была на Русском издана ?, непонятно. либо ПОЛНОЕ совпадение сюжетной линии (Детский пример сегодня племянникам купил Волщебник Страны Оз, и Волшебник изумрудного города, этакий честный (автор предупредил об этом читателей в первом издании) соцреализмовый перепев, хорошо хоть дальше оригинальнее)
Но у каждого свое мнение...
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (07.03.2001 21:53:36)
Дата 08.03.2001 02:38:34

Re: Ответ

Здравствуйте

>Ну а для меня плагиат это либо текстуальные совпадения (пример, увы уважаемый мною В.С.Пикуль (именно как писатель) но будем честными целые сцены в "Реквием каравану PQ-17 выдраны из Алистера Маклина "НMS Улисс" , зачем ему это было надо ?, сам ведь писал не хуже. Книга Маклина была на Русском издана ?, непонятно. либо ПОЛНОЕ совпадение сюжетной линии (Детский пример сегодня племянникам купил Волщебник Страны Оз, и Волшебник изумрудного города, этакий честный (автор предупредил об этом читателей в первом издании) соцреализмовый перепев, хорошо хоть дальше оригинальнее)

Вообще-то есть целая группа товарищев из союза писателев, что считают, что Пикуль НИЧЕГО НЕ НЕАПИСАЛ САМ. ПО их мнению - ВСЕ у него - перепев хороших переводов буржуйских книг разного времени издания.

До свидания
От Х-55
К М.Свирин (08.03.2001 02:38:34)
Дата 08.03.2001 04:33:07

Я слышaл точно тaкоe жe выскaзывaниe, но зa исключeниeм "Kрeйсeров" (-)
От Кирасир
К Исаев Алексей (07.03.2001 14:03:40)
Дата 07.03.2001 14:51:52

Согласиться с такой оценкой (+)

Приветствую всех!
>Доброе время суток,

>>Радуйтесь в мосту Святого Антония вообще на воевали, по всеми ними просто рухнул мост и все....
>
>Ну и где тогда сходство?

>>>У меня нет ни малейших сомнений, что каждый из указанных мной моментов в отдельности повторялся в мировой литературе. Но все вместе встречаются АФАИК только в "Зорях..." и "Мосте".
>>Ну здесь каждый имеет право на свою точку зрения.
>
>Угу. Но вот те факты которые я привел по-моему свидетельствуют о плагиате.

можно будет лишь тогда, когда вы приведете хоть один текстуально совпадающий в обоих книгах фрагмент. Использование же сходных литературных приемов для решения частично сходных художественных задач ни в коей мере плагиатом называться не может. Да и идеи-то в книгах разные абсолютно. Девочки в "Зорях" погибли, но победили, мальчики в "Мосте" умирали зря.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
WBR Андрей aka Kirasir
От Кирасир
К Исаев Алексей (05.03.2001 17:02:57)
Дата 05.03.2001 17:27:39

И тем не менее..(+)

Приветствую всех!
>Доброе время суток,

>>А вот насчет слизана - увольте, не могу с исаевым согласиться. В таком раскладе вся литература друг с друга слизана. Единственное сходство - проблема "несоответствующих контингентов", так сказать на войне. В остальном - ну ничего общего.
>
>Сходства
>1.Несоответствующий контингент
>2.Литературный прием события настоящего времени-воспоминания участников.
>итп.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

...это не говорит о том, что "Зори" с "Моста" "слизаны". По этой логике все самолеты друг с друга слизаны - у всех движки и крылья есть. Или все танки - у всех башни и гусеницы... А вот повлиять на Васильева прочтение "Моста" вполне могло - книга-то отличная...
WBR Андрей aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (05.03.2001 17:27:39)
Дата 07.03.2001 09:01:15

Re: И тем...

Доброе время суток,
>...это не говорит о том, что "Зори" с "Моста" "слизаны". По этой логике все самолеты друг с друга слизаны - у всех движки и крылья есть. Или все танки - у всех башни и гусеницы... А вот повлиять на Васильева прочтение "Моста" вполне могло - книга-то отличная...

Я бы сказал так - покажите мне другие "танки" и "самолеты" т.е. литературные произведения о войне в которых повторяется литературный прием отправки в бой несоответствующей категории населения(чтобы показать читателям жестокость войны) и литературный прием описани смерти героя в бою а потом его биографии(чтобы читателям было этого героя жалко).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (07.03.2001 09:01:15)
Дата 07.03.2001 13:51:28

Re: И тем...

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,
>>...это не говорит о том, что "Зори" с "Моста" "слизаны". По этой логике все самолеты друг с друга слизаны - у всех движки и крылья есть. Или все танки - у всех башни и гусеницы... А вот повлиять на Васильева прочтение "Моста" вполне могло - книга-то отличная...
>
>Я бы сказал так - покажите мне другие "танки" и "самолеты" т.е. литературные произведения о войне в которых повторяется литературный прием отправки в бой несоответствующей категории населения(чтобы показать читателям жестокость войны) и литературный прием описани смерти героя в бою а потом его биографии(чтобы читателям было этого героя жалко).
Ну что же пожалуй 100 процентного совпадения дать трудно но в большой мере - например Арнольд Цвейг (именно Арнольд), "Воспитание Верденом" - кстати сама по себе интересная книга, 1931 кажется год написания, но точно ДО ВМВ. Под Верден попадают мальчик - гимназист приехавший повидать брата-саперного лейтенанта (послан на убой, идиотским приказом интенданта тыловика, гадким и нехорошим типом, которого потом всю книгу наказывают и в конце таки убивают, но не те кто хотят а французы. Бертинк - писатель, журналист и астматик - единственный кто остается жив и здоров. Зюскинд - еврейский мальчишка санитар-доброволец, сын аптекаря, просто привез в госпиталь лекарства на повозке и попаввший в круговерть событий, оставшийся инвалидом (изуродовано лицо, выбит глаз) кронпринц вручает ему железный крест и обещает присвоить офицерское звание. Французская медсестра полюбившая немца-сапера, защищая его кидается гранатами в французских солдат и погибшая вмести с сапером в ходе бомбежки с французских бомбардировщиков. Вся компания берет (и еще насколько солдат)(а точнее занимает оставленный французами маленький форт с одной пушкой) некоторое время удерживает его пытаясь дождаться помощи, помощи нет, форт взрывается по неосторожности одного из немцев откупоривавшего ящик с ручными гранатами. Правда вы можете сказать что чистого совпадения нет - ибо как миниум два главных героя остаются живыми, один не ясно но возможно в плену и еще живы несколько немецких содат. Так что прямого плагиата нет все сюжеты переткают один в другой закономерно и не нам судить сии закономерности.

А есть книга где наооборот - "Фабрика Офмцеров", 1955 год - сначала описанин жизни героя, потом его трагическая судьба и так вся книга, ну там хоть курсанты офицерской школы.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Андю (05.03.2001 15:58:48)
Дата 05.03.2001 16:21:07

Re: Кинофильм "Мост"

Доброе время суток,

>>А где Зиги Бернгард, которого в самом начале боевых действий бомбой с "Лайтнинга" убило?
>Так может это мой Руди и есть ? И фамилия сходится. Вроде глухотой пока не страдаю, но убило его бомбой именно в самом начале боя, точнее даже до него.

Ну точно он. Правда в книге он представлен как книгочей.

>>И по книге мальчишек пятеро+рассказчик. Одного убило бомбой с Лайтнинга, Вальтер подорвался на фаустах, еще одного убило у пулемета в бою, бойца с СВТ в роли "кукушки" на дереве убили американы в перестрелке когда побежал к своим, и еще один погиб не помню как.
>Побежал Клаус, Вальтера завалило в доме, откуда он сжёг второй танк, Юрген стрелял из автомата/пистолета отца, убит снайпером, Карл, да, погиб, стреляя из MG.

Нет, Вальтер танк сжег успешно выстрелом из помещения. Потом стоял рядом с штабелем фаустов, в фаусты попал осколок бомбы с самолета.

>>СВТ-40 у одного из мальчишек, понятное дело, не воспроизвели. "Фаустов" по книге у них была целая гора, потом на этой горе подорвется Вальтер.
>"Фаустов", ИМХО, только три. Их хорошо видно в "17 мгновениях весны".

Нет, этого добра им вручили дофига. Вальтер перебрался на другую сторону и подбивал танки с двумя-тремя фаустами.

>Но сходство ФИЛЬМОВ, ИМХО -- сомнительно.

Не спорю.

>>А мне можно будет копию его сделать? Как-нибудь пересечемся или Фофанов в Москву поедет на Рождество...
>На какое "Рождество" ? Майское ? Буддистское ? Пасхальное ? :)) Серьезно: в Москве летом наверняка пересечемся, попробую что-нибудь придумать с перезаписью.

Буду оч-чень благодарен.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (05.03.2001 16:21:07)
Дата 05.03.2001 16:31:28

Re: Кинофильм "Мост"

Приветствую !

>>>А где Зиги Бернгард, которого в самом начале боевых действий бомбой с "Лайтнинга" убило?

>>Так может это мой Руди и есть ? И фамилия сходится. Вроде глухотой пока не страдаю, но убило его бомбой именно в самом начале боя, точнее даже до него.

>Ну точно он. Правда в книге он представлен как книгочей.

Ага, "с книжечкой" его показывают несколько раз.

>>>И по книге мальчишек пятеро+рассказчик. Одного убило бомбой с Лайтнинга, Вальтер подорвался на фаустах, еще одного убило у пулемета в бою, бойца с СВТ в роли "кукушки" на дереве убили американы в перестрелке когда побежал к своим, и еще один погиб не помню как.

>>Побежал Клаус, Вальтера завалило в доме, откуда он сжёг второй танк, Юрген стрелял из автомата/пистолета отца, убит снайпером, Карл, да, погиб, стреляя из MG.

>Нет, Вальтер танк сжег успешно выстрелом из помещения. Потом стоял рядом с штабелем фаустов, в фаусты попал осколок бомбы с самолета.

Самолетов, кроме первого, там ВООБЩЕ больше нет :). Ну а Вальтер сжигает танк из домушки, на повороте дороги к мосту, и когда появляется американский солдат, кричит "Найн, найн"... Тут почему-то стена дома обрушивается прямо на него...

>>>СВТ-40 у одного из мальчишек, понятное дело, не воспроизвели. "Фаустов" по книге у них была целая гора, потом на этой горе подорвется Вальтер.

>>"Фаустов", ИМХО, только три. Их хорошо видно в "17 мгновениях весны".

>Нет, этого добра им вручили дофига. Вальтер перебрался на другую сторону и подбивал танки с двумя-тремя фаустами.

В фильме -- оба с одного выстрела. И их укрепления -- ПЕРЕД мостом, т.к. ЗА -- уже сплошной город.

>>>А мне можно будет копию его сделать? Как-нибудь пересечемся или Фофанов в Москву поедет на Рождество...

>>На какое "Рождество" ? Майское ? Буддистское ? Пасхальное ? :)) Серьезно: в Москве летом наверняка пересечемся, попробую что-нибудь придумать с перезаписью.

>Буду оч-чень благодарен.

Запомню :).

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (05.03.2001 16:31:28)
Дата 05.03.2001 16:41:23

Re: Кинофильм "Мост"

Доброе время суток,

>>>Побежал Клаус, Вальтера завалило в доме, откуда он сжёг второй танк, Юрген стрелял из автомата/пистолета отца, убит снайпером, Карл, да, погиб, стреляя из MG.
>>Нет, Вальтер танк сжег успешно выстрелом из помещения. Потом стоял рядом с штабелем фаустов, в фаусты попал осколок бомбы с самолета.
>Самолетов, кроме первого, там ВООБЩЕ больше нет :).

Если мне склероз не изменяет, то налетают на них дважды, сначала Лайтнинги, потом Мустанги.

>Ну а Вальтер сжигает танк из домушки, на повороте дороги к мосту, и когда появляется американский солдат, кричит "Найн, найн"... Тут почему-то стена дома обрушивается прямо на него...

Н-да, труднообъяснимые явления.

>>Нет, этого добра им вручили дофига. Вальтер перебрался на другую сторону и подбивал танки с двумя-тремя фаустами.
>В фильме -- оба с одного выстрела. И их укрепления -- ПЕРЕД мостом, т.к. ЗА -- уже сплошной город.

Упс! По книге укрепления на мосту и за ним. Т.е. бойцы размазываются на той и другой стороне. На одной стороне пулеметный расчет, на другой засел на дереве парень с СВТ и делал вылазки Вальтер с фаустами. Фаусты были сложены под мостом, на берегу.

>>Буду оч-чень благодарен.
>Запомню :).

Поэтому лучше заранее определить темы "благодарности не знающей границ в пределах возможного". :-)))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (05.03.2001 16:41:23)
Дата 05.03.2001 16:53:20

Re: Кинофильм "Мост"

Приветствую !

>Если мне склероз не изменяет, то налетают на них дважды, сначала Лайтнинги, потом Мустанги.

Бюджета у киношкиков хватило только на первый налет одиночного самолёта. :)

>>Ну а Вальтер сжигает танк из домушки, на повороте дороги к мосту, и когда появляется американский солдат, кричит "Найн, найн"... Тут почему-то стена дома обрушивается прямо на него...

>Н-да, труднообъяснимые явления.

Угу, один из наиболее мутных моментов в фильме, по-моему. Разве что танк взорвался (правда потом его, вроде как, целым показывают).

>>>Нет, этого добра им вручили дофига. Вальтер перебрался на другую сторону и подбивал танки с двумя-тремя фаустами.

>>В фильме -- оба с одного выстрела. И их укрепления -- ПЕРЕД мостом, т.к. ЗА -- уже сплошной город.

>Упс! По книге укрепления на мосту и за ним. Т.е. бойцы размазываются на той и другой стороне. На одной стороне пулеметный расчет, на другой засел на дереве парень с СВТ и делал вылазки Вальтер с фаустами. Фаусты были сложены под мостом, на берегу.

Все укрепления перед мостом. Окопы с пулеметами по обе стороны дороги к мосту, окопчик Вальтера вынесен вперед, но перпендикулярен им, т.е. параллелен дороге и слабо заметен, Юрген сидит на дереве, в том месте, где вся "банда" играла когда-то в, типа, "козаки-разбойники".

>>>Буду оч-чень благодарен.

>>Запомню :).

>Поэтому лучше заранее определить темы "благодарности не знающей границ в пределах возможного". :-)))

А как же ! :) Хотя я и так за ксеры "про танки" под Курском, сам очень благодарен до сих пор. Если честно.

Всего хорошего, Андрей.
От Sergey100
К Андю (04.03.2001 02:09:24)
Дата 05.03.2001 12:42:50

Re: Кинофильм "Мост"

>Приветствую !

>

>Как и обещал, хочу поделиться своими впечатлениями от просмотра "разрекламированного" Алексеем Исаевым фильма "Мост", якобы являющегося первоисточником для создания "А зори здесь тихие" (точнее, книга "Мост" для книги "А зори здесь тихие"). Скажу сразу, что у меня такого общего впечатления ПО ФИЛЬМУ (после просмотра, и "Моста", и "Зорей") не создалось, хотя, безусловно, "Мост" является одним из лучших, если не лучшим западным фильмом "про войну", виденных мной. Теперь по порядку.

>
Доброе время суток.
Так они с амами воевали?
А на обложке явно Т-34 (стилизованно) просматривается.
С уважением
От Андю
К Sergey100 (05.03.2001 12:42:50)
Дата 05.03.2001 12:49:05

С амерами. Что вы хотите от обложки ? :))) Я там другую видел - класс ! (+)

Приветствую !

Уже и не помню к какому фильму, но шик : просто толпы Т-72 и БМП, прикрытых Ми-24, и прущих напролом на общем красном фоне !!! Мячта идиота ! :)))

Всего хорошего, Андрей.