От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 04.03.2001 09:02:37
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Исаеву Алексею....

>>Кого куда возить "из внутренних округов", чтобы защищаться? Какие войска остались во внутренних округах к июню 1941 года?
>
>Скажем армии из Приволжкого ВО, которые вы поставили к границе, не поняв смысл записки Ватутина.

Тут ты ошибаешся. Приволжский и Уральский отчасти были погружены, отправлены и даже разгружены. Я об этом писал сообщением ниже. Ср. например:

"В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа. Война застала корпус в пути. Только первые его эшелоны успели прибыть к месту разгрузки на станции Добруш и Ново-Белица 21 июня."

>1ТГр для справки была под командованием человека по имени Эвальд фон Клейст. И оборонятся 19 А И.С.Конева должна была против нее в Сокальском выступе.

НЕ ДОЛЖНА! Сам же ниже приводишь список армий назначеных в первый эшелон ЮЗФ по "Справке". Нету среди них 19-й. И я тебе уже об этом писал. На место 19-й по новому плану вставала 20-я. А 19-я числилась в РГК.

Я конечно понимаю тупые зарубы про компоновку интереснее... Но внимательность при этом притупляется.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (04.03.2001 09:02:37)
Дата 05.03.2001 08:55:24

Re: Исаеву Алексею....

Доброе время суток,

>>Скажем армии из Приволжкого ВО, которые вы поставили к границе, не поняв смысл записки Ватутина.
>Тут ты ошибаешся. Приволжский и Уральский отчасти были погружены, отправлены и даже разгружены. Я об этом писал сообщением ниже. Ср. например:
>"В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа. Война застала корпус в пути. Только первые его эшелоны успели прибыть к месту разгрузки на станции Добруш и Ново-Белица 21 июня."

Тебе не кажется, что 63 ск это далеко не весь округ? В "1941.Уроки и выводы" на стр. 83 есть расшифровка корпусов, которые включались в 21, 22, 19 А по майским директивам на выдвижение на запад. Так вот, 21А там расшифрована так: 21А(66 ск(18 сд которого в Казани), 63 ск(про него мы знаем), 45 ск(который в БР на 22.06 числится в "отдельных частях"), 30 ск(управленик которого на 22.06 находилось в Воронеже), 33 ск(который вместе с 30 ск находился в ОрВО). А выдвигалась эта армия из 14-ти сд в составе аж пяти ск в Чернигов, Гомель, Конотоп).
Так что "успевший" 63 ск это мелочь, 20% от армии. И отражает реальную ситуацию на 22.06, когда 83 эшелона приехали в назначеные места, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.


>>1ТГр для справки была под командованием человека по имени Эвальд фон Клейст. И оборонятся 19 А И.С.Конева должна была против нее в Сокальском выступе.
>НЕ ДОЛЖНА! Сам же ниже приводишь список армий назначеных в первый эшелон ЮЗФ по "Справке". Нету среди них 19-й. И я тебе уже об этом писал. На место 19-й по новому плану вставала 20-я. А 19-я числилась в РГК.

Ну и что что 19 А в записке Ватутина в резерве. В записке Ватутина 20 и 21 А в первом эшелоне ЮЗФ хотя они в том направлении и не двигались. ПО директиве от 12 июня(документ 547 во втором томе "малиновки") 63 ск выдвигался туда, куда его хотели двинуть в мае вместе с всей 21 А, т.е. в Гомель.
Так что записка Ватутина это план, причем план неосуществленный. И, позволю усилить это заявление, к осуществлению которого и не приступали.
19 А начала прибывать с Северного Кавказа в мае(см. соответствующие указания КОВО в "малиновке" на прием и размещение 34 ск). По "Уроки и выводы" 19 А должна была включать 34 ск(про него мы знаем), 67 ск(который на 22.06 числился в "Отдельные части", а его 102, 151 сд неизвестно что делали в ХВО) и 25 мк. 25 ск из ХВО был включен в состав 19 А когда дело начало пахнуть керосином, а "штатный" 67 ск еще не доехал куда требовалось. Т.е. все смешалось в доме у Облонских. Если утверждается что 19 А это РГК по записке Ватутина, то почему 63 ск принимали не в КОВО, а в ЗапОВО? Ведь по ней 21 А должна была стоять у границы в КОВО?

Почему я упорно приписываю 19 А к Сокальскому выступу? Потому что роль РГК запросто могла принадлежать другой армии. В "Соображениях..." от 15 мая написано "- одну аpмию в составе 8 стpелковых, 2 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в pайоне Белая Цеpковь, Звенигоpодка, Чеpкассы." А кто сказал что это 19 А? А не управление 21 А которому вручили ск из ХВО? Тем временем 19 А уже уехала в Сокальский выступ? Развертывание не было завершено и потому мы можем строить только догадки. Привязка 19 А к РГК это одна из них.

>Я конечно понимаю тупые зарубы про компоновку интереснее... Но внимательность при этом притупляется.

Эти зарубы единственное что поддерживается в бекграунде к работе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.03.2001 08:55:24)
Дата 06.03.2001 08:12:29

Re: Исаеву Алексею....

Привет,

>Тебе не кажется, что 63 ск это далеко не весь округ?

Не весь. Я и пишу "ОТЧАСТИ были погружены, отправлены и даже разгружены"

> В "1941.Уроки и выводы" на стр. 83 есть расшифровка корпусов, которые включались в 21, 22, 19 А по майским директивам на выдвижение на запад.

Только ссылки на документ при этом нет.

И ты ОПЯТЬ невнимателен. На с.83 говорится в одном пакете про 21,22 и _16_ армии. Отметим также, что реально, по майским директивам пришла в движение только 16-я армия. 21-я и 22-я ждали до июня.

> Так вот, 21А там расшифрована так: 21А(66 ск(18 сд которого в Казани), 63 ск(про него мы знаем), 45 ск(который в БР на 22.06 числится в "отдельных частях"), 30 ск(управленик которого на 22.06 находилось в Воронеже), 33 ск(который вместе с 30 ск находился в ОрВО).

Ты же писал про войска ПриВО? Из перечисленных только 63-й и 66-й из ПриВО. 45-й из ХВО, 30-й и 33-й из ОрВО. Отметим, что по "Справке" оба корпуса из ОрВО назначены в ЮЗФ (вероятно в 20-ю А), туда же все дивизии из ХВО и ПриВО.

> А выдвигалась эта армия из 14-ти сд в составе аж пяти ск в Чернигов, Гомель, Конотоп).

Только вот не выдвигалась она реально в таком составе.

>Так что "успевший" 63 ск это мелочь, 20% от армии. И отражает реальную ситуацию на 22.06, когда 83 эшелона приехали в назначеные места, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.

Обрати внимание, что больше половины эшелонов уже не в своих округах. О чем я и сказал - с ПриВО и УрВО ситуация сложная. Там трудно сказать что было где.

> По директиве от 12 июня(документ 547 во втором томе "малиновки") 63 ск выдвигался туда, куда его хотели двинуть в мае вместе с всей 21 А, т.е. в Гомель.

А 19-я армия туда куда ее хотели двинуть - в район Черкасы, Белая Церковь. См. ту же 83-ю страницу.

>Так что записка Ватутина это план, причем план неосуществленный.

Записка Пуркаева тоже неосуществленный план. Однако "Справка" документ более поздний, и посему имеет приоритет.

>19 А начала прибывать с Северного Кавказа в мае

В тот самый район, который и в "Соображениях" и в "Справке" отведено для соответсвующей армии РГК.

> 67 ск(который на 22.06 числился в "Отдельные части", а его 102, 151 сд неизвестно что делали в ХВО

Как это неизвестно что? Это корпус сформированый в ХВО.

> 25 ск из ХВО был включен в состав 19 А когда дело начало пахнуть керосином, а "штатный" 67 ск еще не доехал куда требовалось.

Какой из двух корпусов ХВО (67 или 25)считать "штатным" для 19-й А не суть важно. Хотя 25-й ск был в мае выдвинут в район Полтавы, что как раз рядом с районом развертывания армии РГК.

> Если утверждается что 19 А это РГК по записке Ватутина, то почему 63 ск принимали не в КОВО, а в ЗапОВО?

А в Киеве, как известно, дядька... В записка Ватутина армии РГК перечислены. Можешь прочитать.

А что по состоянию на 22.6.41 развертывание шло по другой схеме - это весьма вероятно (я лично считаю что это так и было).

Только от пуркаевской записки 40-го года эта схема еще дальше, чем от ватутинской июня 41-го.

>Почему я упорно приписываю 19 А к Сокальскому выступу?

Думаю из упрямства. Из документов и логики это не вытекает.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.03.2001 08:12:29)
Дата 06.03.2001 15:46:28

Re: Исаеву Алексею....

Доброе время суток,

>>Тебе не кажется, что 63 ск это далеко не весь округ?
>Не весь. Я и пишу "ОТЧАСТИ были погружены, отправлены и даже разгружены"

Поскольку развертывание не было завершено. Так?

>> В "1941.Уроки и выводы" на стр. 83 есть расшифровка корпусов, которые включались в 21, 22, 19 А по майским директивам на выдвижение на запад.
>Только ссылки на документ при этом нет.

Разве? А ЦАМО ф.16а, оп.2951 д 254 л 5-10 это разве не к этому относится?

>И ты ОПЯТЬ невнимателен. На с.83 говорится в одном пакете про 21,22 и _16_ армии. Отметим также, что реально, по майским директивам пришла в движение только 16-я армия. 21-я и 22-я ждали до июня.

Нет, насколько мне помнится, речь идет как раз о 19-ой. И реально ее в мае начали выдвигать, см. директиву для рук-ва КОВО на размещение корпуса из СКВО в мае в "малиновке".
Почему 21 и 22 А не поехали в мае - не знаю.

>> Так вот, 21А там расшифрована так: 21А(66 ск(18 сд которого в Казани), 63 ск(про него мы знаем), 45 ск(который в БР на 22.06 числится в "отдельных частях"), 30 ск(управленик которого на 22.06 находилось в Воронеже), 33 ск(который вместе с 30 ск находился в ОрВО).
>
>Ты же писал про войска ПриВО? Из перечисленных только 63-й и 66-й из ПриВО. 45-й из ХВО, 30-й и 33-й из ОрВО. Отметим, что по "Справке" оба корпуса из ОрВО назначены в ЮЗФ (вероятно в 20-ю А), туда же все дивизии из ХВО и ПриВО.

А почему ты считаешь, что корпуса из ОрВО это 20 А? 20А это вообще говоря 61 и 69 ск. Какой 20 А планировалась в мае в "Уроках и выводах" не написано, но как мы видим, уши майских вариантов комплектации 21, 22, 19 А торчат и на реал 22.06. Хотя бы на уровне одного корпуса из N заложенных в армию. И где 30 и 33 ск в 20 А?

>> А выдвигалась эта армия из 14-ти сд в составе аж пяти ск в Чернигов, Гомель, Конотоп).
>Только вот не выдвигалась она реально в таком составе.

А никто реально в том составе, который планировался на 22.06 не оказался. Однако майская комплектация армий стрелковыми корпусами дает некоторое представление о планах.

>>Так что "успевший" 63 ск это мелочь, 20% от армии. И отражает реальную ситуацию на 22.06, когда 83 эшелона приехали в назначеные места, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.
>Обрати внимание, что больше половины эшелонов уже не в своих округах. О чем я и сказал - с ПриВО и УрВО ситуация сложная. Там трудно сказать что было где.

А есть вообще четкая раскладка где и что формировалось? Корпус-округ.
Да, больше половины уже не в своих округах, поэтому я расцениваю 67 ск как не доехавший с Северного Кавказа в КОВО и находящийся временно на территории ХВО.

>> По директиве от 12 июня(документ 547 во втором томе "малиновки") 63 ск выдвигался туда, куда его хотели двинуть в мае вместе с всей 21 А, т.е. в Гомель.
>А 19-я армия туда куда ее хотели двинуть - в район Черкасы, Белая Церковь. См. ту же 83-ю страницу.

Ну и на здоровье. Это район, удобный для ж.д. переброски войск в нужном направлении. Перевалочный пункт, не более того.

>>Так что записка Ватутина это план, причем план неосуществленный.
>Записка Пуркаева тоже неосуществленный план. Однако "Справка" документ более поздний, и посему имеет приоритет.

Справка Ватутина и записка Пуркаева это разные по сути документы. Записка Пуркаева это план операции. Аналогом записки Пуркаева являются Соображения, но никак не Справка Ватутина. Справка Ватутина это набросок варианта развертывания. К выполнению которого и не приступали(21 А двинули туда же, куда планировали в мае, 63 ск начал разгружаться в Гомеле, что далековато от стыка 5 и 6 А).

>>19 А начала прибывать с Северного Кавказа в мае
>В тот самый район, который и в "Соображениях" и в "Справке" отведено для соответсвующей армии РГК.

В "Соображениях..." номерок армии не указан. Это может быть любая армия сходного состава.

>> 67 ск(который на 22.06 числился в "Отдельные части", а его 102, 151 сд неизвестно что делали в ХВО
>Как это неизвестно что? Это корпус сформированый в ХВО.

Разве? Почему тогда по майским планам он причислен к 19А? Она же вроде целиком должна быть из СКВО?

>> 25 ск из ХВО был включен в состав 19 А когда дело начало пахнуть керосином, а "штатный" 67 ск еще не доехал куда требовалось.
>Какой из двух корпусов ХВО (67 или 25)считать "штатным" для 19-й А не суть важно. Хотя 25-й ск был в мае выдвинут в район Полтавы, что как раз рядом с районом развертывания армии РГК.

"Рядом с районом" это не в районе. В том же мае один корпус 19 А был принят как раз там, куда собирались принять 19 А. Могет быть 25 ск собирались двигать к границе?

>> Если утверждается что 19 А это РГК по записке Ватутина, то почему 63 ск принимали не в КОВО, а в ЗапОВО?
>А в Киеве, как известно, дядька... В записка Ватутина армии РГК перечислены. Можешь прочитать.

И 21 А причислена к РГК? Или поставлена в полосу ЮЗФ?

>А что по состоянию на 22.6.41 развертывание шло по другой схеме - это весьма вероятно (я лично считаю что это так и было).
>Только от пуркаевской записки 40-го года эта схема еще дальше, чем от ватутинской июня 41-го.

Почему это?

>>Почему я упорно приписываю 19 А к Сокальскому выступу?
>Думаю из упрямства. Из документов и логики это не вытекает.

Вытекает. Этот район удобен как перевалочный пункт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (06.03.2001 15:46:28)
Дата 07.03.2001 09:05:54

Поправка про 20 А

Доброе время суток,
>А почему ты считаешь, что корпуса из ОрВО это 20 А? 20А это вообще говоря 61 и 69 ск. Какой 20 А планировалась в мае в "Уроках и выводах" не написано,

Не написано в тексте, но я не поленился и заглянул в Приложение 8, к которому отсылает текст. Внешне карта такая же, как в ВИЖе номер 6 за 1991-й, но в ВИЖе дан факт на 22.06.41, а в Приложении 8 "Уроков и выводов" - план. И там указаны сроки выдвижения 20 А(с 25-го июня) и состав: 61, 69, 41 и 20 ск. Выдвижение в район Смоленска, что как ты догадываешься, далековато от южного фаса львовского выступа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/