От Alex-Goblin
К Sha-Yulin
Дата 09.05.2004 11:36:10
Рубрики Флот;

??????????????

Вот количественные данные на 1904г.
Россия:
1. Крейсера 1-го ранга --- 9 ед.
2. Крейсера 2-го ранга --- 2 ед.
Плюс 11 канонерок, клиперов и минных крейсеров.
Вот по той же классификации у Японии:
1. 11 больших (броненосных) крейсеров
2. 14 малых крейсеров.
3. 20 канонерок
И это по-поводу того, что у "япов" небыло кораблей для отлова рейдеров.
Я уже говорил. Политическая обстановка была такова, что
при начале боевых действий, России в этом регионе нечего было делать. Ни один порт не дал бы ни одному кораблю по-
мощи. Пример? 27 января, Чемульпо. А Японцы у себя дома.
Более того! Что, какую помощь ждала 1-я ТЭ от Родины? А
японский флот пополнялся и модернизировался ПОСТОЯННО!
Закупка кораблей у Англии, перекупка аргентинских крейсе-
ров ("Касуга" например). А если ещё начать сравнивать ТТХ
наших миноносцев и японских...
Можно продолжать про уровень подготовки экипажей, грамот-
ность комсостава...
И в заключении --- сам-то Бунича читал? Или по-принципу:
"...не читали, но всё равно плохо!" Почитай-ка всю его серию про Р-Я войну.
От Мелхиседек
К Alex-Goblin (09.05.2004 11:36:10)
Дата 11.05.2004 14:13:18

Re: ??????????????


>2. Крейсера 2-го ранга --- 2 ед.
вроде 5 штук, если считать "Джигит", "Разбойник" и "Забияку"
От Zepp
К Мелхиседек (11.05.2004 14:13:18)
Дата 11.05.2004 19:36:05

Re: ??????????????


>>2. Крейсера 2-го ранга --- 2 ед.
>вроде 5 штук, если считать "Джигит", "Разбойник" и "Забияку"

Их, думаю, не стоит считать:)
От Sha-Yulin
К Zepp (11.05.2004 19:36:05)
Дата 12.05.2004 00:04:39

Re: ??????????????


>>>2. Крейсера 2-го ранга --- 2 ед.
>>вроде 5 штук, если считать "Джигит", "Разбойник" и "Забияку"
>
>Их, думаю, не стоит считать:)
Ну почему же? У японцев Алекс-Гоблин и более убогие лохани посчитал.
От Sha-Yulin
К Alex-Goblin (09.05.2004 11:36:10)
Дата 09.05.2004 18:40:27

Re: ??????????????


>Вот по той же классификации у Японии:
>1. 11 больших (броненосных) крейсеров
>2. 14 малых крейсеров.
>3. 20 канонерок
> И это по-поводу того, что у "япов" небыло кораблей для отлова рейдеров.
У японцев на начало войны 6 броненосных и 12 бронепалубных крейсеров. Остальное - не заслуживающий упоминания хлам. При другом подходе будьте добры считать наши Забияку и иже с ними (по вашей классификации - вполне крейсера). С реди перечисленных кораблей не было ни одного, способного сравнится с нашими рейдерами по мореходности, автономности и способности держать скорость на волнении. Безуспешная погоня за Безобразовым показала возможности японских (лучших) контррейдеров.
Называть корабли типа Хасидате броненосными крейсерами - полное незнание темы!
А если ещё начать сравнивать ТТХ
>наших миноносцев и японских...
При чём здесь сравнение миноносцев в разговоре об океанских рейдерах. Может ещё минные катера сравним.
> И в заключении --- сам-то Бунича читал? Или по-принципу:
>"...не читали, но всё равно плохо!" Почитай-ка всю его серию про Р-Я войну.
Я к вам на ТЫ не обращался и, надеюсь, вы тоже можете быть элементарно вежливым.
Бунича читал. Про немецкие рейдеры Первой и Второй мировых войн. Полный бред - больше ни чего из него читать не хочу. Жаль времени и нервов. А на базе этих двух книг вполне может его "творчество" обсудить.
От Sha-Yulin
К Sha-Yulin (09.05.2004 18:40:27)
Дата 10.05.2004 22:23:47

Alex-Goblin АУ!!!

Alex-Goblin
Вы куда то пропали. Я на ваши "замечания" ответил и теперь хотел бы услышать ВАШ ответ. Надеюсь, это вас не сильно напряжёт?
От Kazak
К Sha-Yulin (10.05.2004 22:23:47)
Дата 11.05.2004 08:52:13

Незачем орать, Гоблин под арестом. Смотрите лог.

Homo homini lupus est

Он занимался недозволенными медицинскими операциями - пытался вылечить одного форумного литератора путём пропускания через него электрического напряжения.
В результате устроенного модератором замыкания Алекс-Гоблин на сутки лишился доступа к форуму.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Exeter
К Alex-Goblin (09.05.2004 11:36:10)
Дата 09.05.2004 12:49:12

!!!!!!

Здравствуйте, уважаемый Alex-Goblin!

>Вот количественные данные на 1904г.
>Россия:
>1. Крейсера 1-го ранга --- 9 ед.
>2. Крейсера 2-го ранга --- 2 ед.
> Плюс 11 канонерок, клиперов и минных крейсеров.
>Вот по той же классификации у Японии:
>1. 11 больших (броненосных) крейсеров

Е:
Ну откуда у японцев 11 броненосных крейсеров? Вместе с маленьким Chioda - 9. Не, ну можно, конечно, "полуброненосные корветы" типа Kongo в этот класс включить - но какой смысл? :-)))


>2. 14 малых крейсеров.

Е:
Которые вряд ли могли эффективно противостоять большим русским бронепалубным крейсерам, иначе как наваливаясь толпой. О борьбе против русских броненосных рейдеров и говорить нечего.


>3. 20 канонерок

Е:
Угу, очень ценные корабли для противодействия крейсерам противника :-)) Особенно "алфавитные" ренделовки какие-нибудь :-))


> И это по-поводу того, что у "япов" небыло кораблей для отлова рейдеров.

Е:
Именно, что не было. Для борьбы с Владивостокским отрядом пришлось треть главных сил задействовать.


> Я уже говорил. Политическая обстановка была такова, что
>при начале боевых действий, России в этом регионе нечего было делать.

Е:
Почему бы это? Что делать было как раз ясно - уничтожать противника :-))


Ни один порт не дал бы ни одному кораблю по-
>мощи.

Е:
Даже Порт-Артур и Владивосток? :-))


Пример? 27 января, Чемульпо.

Е:
А причем тут Чемульпо? Корейская дыра.


А Японцы у себя дома.
>Более того! Что, какую помощь ждала 1-я ТЭ от Родины?

Е:
2-ю эскадру. Чем не помощь? К 10 своим броненосным судам добавить еще 8.


А
>японский флот пополнялся и модернизировался ПОСТОЯННО!
>Закупка кораблей у Англии,

Е:
И чего они купили во время войны?


перекупка аргентинских крейсе-
>ров ("Касуга" например).

Е:
Их перекупили еще до войны.


А если ещё начать сравнивать ТТХ
>наших миноносцев и японских...
> Можно продолжать про уровень подготовки экипажей, грамот-
>ность комсостава...

Е:
"А вот с этого и надо было начинать" (с). А не с угля и портов.


> И в заключении --- сам-то Бунича читал? Или по-принципу:
>"...не читали, но всё равно плохо!" Почитай-ка всю его серию про Р-Я войну.

Е:
Читали-читали.


С уважением, Exeter
От Alex-Goblin
К Exeter (09.05.2004 12:49:12)
Дата 09.05.2004 14:15:26

Re: !!!!!!

И так по-порядку.
1. Бр. крейсера:
Ицукусима
Мацусима
Хасидате
Асама
Токива
Якумо
Идзумо
Ивате
Адзума
Ниссин
Касуга
Только первых два --- 4300т. Осталтные 7700 и 9500-9800т. прошу сравнить с русскими одноклассовыми.
2. Малые крейсера перечислять не буду. Лень. Скажу лишь, что тоннаж их
такой же как и у "Новика", но у большинства превышает.
Кстати, "Конго" --- это где?
3. По-поводу "наваливания толпой" не про русских говорить и не японцам
слушать! Ибо ВСЕ битвы в этой войне русские вели ИМЕННО толпой! А о ре-
зультате до сих пор вспоминается с содроганием...
4. Насчёт канонерок. Канонерки более других типов оказались приспособле-
ны к рейдерству. Ибо имея прекрасную способность ходить под перусами, обладая давольно-таки сильной (хоть и малочисленной артилерией).
5. К счастью, на первых этапах войны командование флотом Японии соверши-
ло несколько стратегических ошибок... И главная из них --- ПЕРЕоценка
противника.
6. Про Порт-Артур и Владивосток я уже говорил. Чемульпо дыра? Не сказал бы... Особенно в то время.
7. 2-я ТЭ в помощь начала формироваться, когда стало ясно, что 1-я со
своей задачей не справилась. А задача-то была весьма проста --- обрести
господство в Жёлтом и Японском море. Проста, правда, в виде приказа. На деле же....
8. "Касуга" прибыл в Японию после начала войны.
Короче --- вот сайт http://rjw.narod.ru/ с ТТХ кораблей. Прошу полюбо-
пытствовать. И в заключении --- ни крейсерская, ни какая либо другая война с Японией у России небыла бы успешной... На тот период --- это как
Землянам вести боевые действия против марсиан на Марсе, будь обнаружены они сейчас марсоходами.

От Exeter
К Alex-Goblin (09.05.2004 14:15:26)
Дата 09.05.2004 17:23:42

Re: !!!!!!

Здравствуйте!

> И так по-порядку.
>1. Бр. крейсера:
> Ицукусима
> Мацусима
> Хасидате
> Асама
> Токива
> Якумо
> Идзумо
> Ивате
> Адзума
> Ниссин
> Касуга
> Только первых два --- 4300т. Осталтные 7700 и 9500-9800т. прошу сравнить с русскими одноклассовыми.

Е:
Ни "Хацусима", ни "Мацусима", ни "Хасидате" отроду броненосными не были. Когда найдете у них броневой пояс по ватерлинии - сообщите.
А вот Chioda вполне с поясом по ватерлинии - Вы пропустили.


>2. Малые крейсера перечислять не буду. Лень. Скажу лишь, что тоннаж их
>такой же как и у "Новика", но у большинства превышает.

Е:
Вот именно, что большинство японских крейсеров в 1-й ТОЭ только "Новику" и "Боярину" и соответствовали :-)) Но никак не русским бронепалубным крейсерам 1-го ранга.


> Кстати, "Конго" --- это где?

Е:
Как где? Ну, я не знаю - подозреваю, Вы их в канлодки зачислили :-))


>3. По-поводу "наваливания толпой" не про русских говорить и не японцам
>слушать! Ибо ВСЕ битвы в этой войне русские вели ИМЕННО толпой! А о ре-
>зультате до сих пор вспоминается с содроганием...

Е:
Не знаю, когда это русские крейсера вели бой толпой. А вот почти все бои с русскими бронепалубными крейсерами японцы вели, имея численное превосходство. Единственное исключение - последний бой "Новика", так там "Цусима" имел превосходство в огневой мощи.


>4. Насчёт канонерок. Канонерки более других типов оказались приспособле-
>ны к рейдерству. Ибо имея прекрасную способность ходить под перусами, обладая давольно-таки сильной (хоть и малочисленной артилерией).

Е:
Да, и какие же это японские канонерки имели "прекрасную способность" ходить под парусами, хи-хи? Нет, конечно, и "Майи", и ренделовки рангоут к 1904 г сохраняли, вот только в способность этих посудин "прекрасно ходить под парусами" слабо верится :-)))



>6. Про Порт-Артур и Владивосток я уже говорил.

Е:
Не видел. Так чем Вас не устраивает Владик как база крейсеров?


Чемульпо дыра? Не сказал бы... Особенно в то время.

Е:
Именно в то время и дыра, причем полнейшая.


>7. 2-я ТЭ в помощь начала формироваться, когда стало ясно, что 1-я со
>своей задачей не справилась. А задача-то была весьма проста --- обрести
>господство в Жёлтом и Японском море. Проста, правда, в виде приказа. На деле же....

Е:
Вообще-то формирование 2-й ТОЭ намечалось еще довоенными планами, а формироваться она начала чуть ли не с начала войны.


>8. "Касуга" прибыл в Японию после начала войны.

Е:
А какая разница, когда он прибыл в Японию? Куплена-то эта парочка была еще в декабре 1903 г.


> Короче --- вот сайт http://rjw.narod.ru/ с ТТХ кораблей. Прошу полюбо-
>пытствовать.

Е:
Спасибо, с ТТХ японских кораблей я как бы слегка знаком.



С уважением, Exeter
От Zepp
К Alex-Goblin (09.05.2004 14:15:26)
Дата 09.05.2004 14:56:52

бррррррррр...

> И так по-порядку.
>1. Бр. крейсера:
> Ицукусима
> Мацусима
> Хасидате
> Асама
> Токива
> Якумо
> Идзумо
> Ивате
> Адзума
> Ниссин
> Касуга
> Только первых два --- 4300т. Осталтные 7700 и 9500-9800т. прошу сравнить с русскими одноклассовыми.

Ну как раз Ицукусиме и Мацусиме и Хасидате в этом списке самое место. Антикварная рухлядь.

>2. Малые крейсера перечислять не буду. Лень. Скажу лишь, что тоннаж их
>такой же как и у "Новика", но у большинства превышает.

Причем тут Новик? Речь шла о больших русских бронепалубных крейсерах. Типа Аскольда, Дианы, Паллады, того же Варяга. Им то маленькие японские крейсера действительно сильно уступали.

> Кстати, "Конго" --- это где?

Ну об этом вообще можно не упоминать.

>3. По-поводу "наваливания толпой" не про русских говорить и не японцам
>слушать! Ибо ВСЕ битвы в этой войне русские вели ИМЕННО толпой! А о ре-
>зультате до сих пор вспоминается с содроганием...

Ух. Простите великодушно, но постарайтесь не пороть чушь.

>4. Насчёт канонерок. Канонерки более других типов оказались приспособле-
>ны к рейдерству. Ибо имея прекрасную способность ходить под перусами, обладая давольно-таки сильной (хоть и малочисленной артилерией).

??????????????? No comments.

>5. К счастью, на первых этапах войны командование флотом Японии соверши-
>ло несколько стратегических ошибок... И главная из них --- ПЕРЕоценка
>противника.

:)

>6. Про Порт-Артур и Владивосток я уже говорил. Чемульпо дыра? Не сказал бы... Особенно в то время.

Дыра она и есть дыра.

>7. 2-я ТЭ в помощь начала формироваться, когда стало ясно, что 1-я со
>своей задачей не справилась. А задача-то была весьма проста --- обрести
>господство в Жёлтом и Японском море. Проста, правда, в виде приказа. На деле же....

Ну это факт.

>8. "Касуга" прибыл в Японию после начала войны.
> Короче --- вот сайт http://rjw.narod.ru/ с ТТХ кораблей. Прошу полюбо-
>пытствовать. И в заключении --- ни крейсерская, ни какая либо другая война с Японией у России небыла бы успешной... На тот период --- это как
>Землянам вести боевые действия против марсиан на Марсе, будь обнаружены они сейчас марсоходами.

Ну не скажите. Скажем мягко, утверждение весьма спорное. А владивостокский отряд крейсеров неплохо рейдерствовал.


От Alex-Goblin
К Zepp (09.05.2004 14:56:52)
Дата 09.05.2004 16:02:31

От такого ответа действительно зябко....

Весьма... Весьма содержательный ответ. По-каж-
дому пункту. Богатство междометий и других сим-
волов и знаков, выражающих эмоции, но никак не проливающие свет на истинное положение вещей.
Жаль форумно это передать нельзя --- руками,г.
Zepp так же размахивали?
Если же принять во-внимание ваши ужимки и ух-
мылки, вам небось известна некая сокровенная тайна поражения России в Р-Я войне? Потому как
отрицая ОЧЕВИДНЫЕ факты и данные вы всё же про-
должаете верить в непобедимость "Русского оружия" в той войне...
От Zepp
К Alex-Goblin (09.05.2004 16:02:31)
Дата 09.05.2004 16:35:16

Re: От такого...

> Весьма... Весьма содержательный ответ. По-каж-
>дому пункту. Богатство междометий и других сим-
>волов и знаков, выражающих эмоции, но никак не проливающие свет на истинное положение вещей.
> Жаль форумно это передать нельзя --- руками,г.
>Zepp так же размахивали?
> Если же принять во-внимание ваши ужимки и ух-
>мылки, вам небось известна некая сокровенная тайна поражения России в Р-Я войне? Потому как
>отрицая ОЧЕВИДНЫЕ факты и данные вы всё же про-
>должаете верить в непобедимость "Русского оружия" в той войне...

Не сердитесь :) Возможно я действительно несколько эмоционально ответил на те пункты, с которыми в корне несогласен. :)
Вкратце резюмирую, ибо как можно верить в непобедимость того, что потерпело поражение?
1) Многое бы отдал, чтобы посмотреть, как канонерки будут гоняться в качестве рейдера на парусах за пароходами на океанских трассах.
2) Все сражения русские в этой войне вели толпой. Особенно Варяг, Рюрик, Новик в Корсаковской бухте и пр.
3) Владивостокский отряд крейсеров действительно хорошо справлялся со своими рейдерскими обязанностями. Рюрика же они потеряли, когда выполняни несвойственную им задачу - встречали 1ю ТОЭ.
От Alex-Goblin
К Zepp (09.05.2004 16:35:16)
Дата 09.05.2004 17:43:36

Вот такой ответ...


>Не сердитесь :) Возможно я действительно несколько эмоционально ответил на те пункты, с которыми в корне несогласен. :)
>Вкратце резюмирую, ибо как можно верить в непобедимость того, что потерпело поражение?
>1) Многое бы отдал, чтобы посмотреть, как канонерки будут гоняться в качестве рейдера на парусах за пароходами на океанских трассах.
>2) Все сражения русские в этой войне вели толпой. Особенно Варяг, Рюрик, Новик в Корсаковской бухте и пр.
>3) Владивостокский отряд крейсеров действительно хорошо справлялся со своими рейдерскими обязанностями. Рюрика же они потеряли, когда выполняни несвойственную им задачу - встречали 1ю ТОЭ

Отвечаю.
1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов. Скорость же канонерки --- 13-14 под парами и до 15-16 с
парусами. К тому же, как показывает мировая практика --- парохо-
ды зачастую предпочитали не искушать судьбу, а остановиться по-
-первому же требованию.
2) Хорошо. Не все. Кстати, приведенные примеры так же подчёркивают бессмысленность "русского рейдерства"... Надеюсь не
надо объяснять почему?
3) Это точно. Справлялся. А почему японцы не полезли во Владивосток, вопросом не задавались? Вроде он небыл так защищён?
От Warrior Frog
К Alex-Goblin (09.05.2004 17:43:36)
Дата 10.05.2004 11:38:00

Сколько сколько под парусами????? (+)

Здравствуйте, Алл


> Отвечаю.
>1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов. Скорость же канонерки --- 13-14 под парами и до 15-16 с
>парусами.

Вы, дорогой перепутали канлодки с клиперами? Никогда они под парусами неходили больше 7-8 узлов.


Александр
От Warrior Frog
К Warrior Frog (10.05.2004 11:38:00)
Дата 10.05.2004 12:41:16

И еще добавка (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, Алл


>> Отвечаю.
>>1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов.

14 узлов - это уже пакетбот черезокеанский. Перестаньте орентироватся на "Голубую Ленту Атлантики" Таких ходоков, которые Атлантику пересекают менее чем за неделю было очень мало.(по отношению ко всем судам). А "трампы" предпочитали ходить "ходами экономическими" узлов 7-8. (уголь, он денег стоит).

ЕМНИП рекордный суточный переход одного из лучших "парусных ходоков" - чайного клипера "Фермопилы" был около 340 миль, примерно 14 узлов. И дал он его в "ревущих 40вых", идя под всеми парусами вплоть до "лунных" и лиселях на одном из бортов.
>
>Александр
Александр
От Sha-Yulin
К Warrior Frog (10.05.2004 11:38:00)
Дата 10.05.2004 12:09:04

Re: Сколько сколько...

>Здравствуйте, Алл


>> Отвечаю.
>>1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов. Скорость же канонерки --- 13-14 под парами и до 15-16 с
>>парусами.
>
>Вы, дорогой перепутали канлодки с клиперами? Никогда они под парусами неходили больше 7-8 узлов.


>Александр
Да он видно имеет в виду под парами и парусами, и при попутном ветре, и под горку. Вот!
От Zepp
К Alex-Goblin (09.05.2004 17:43:36)
Дата 09.05.2004 18:57:16

Re: Вот такой

> Отвечаю.
>1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов. Скорость же канонерки --- 13-14 под парами и до 15-16 с
>парусами. К тому же, как показывает мировая практика --- парохо-
>ды зачастую предпочитали не искушать судьбу, а остановиться по-
>-первому же требованию.

Помилуйте, откуда вы взяли такие данные по канонеркам? Не смогли бы они такие скорости развивать. А даже если бы и смогли, то на очень короткий срок, и были бы беззащитны против контр-рейдеров.

>2) Хорошо. Не все. Кстати, приведенные примеры так же подчёркивают бессмысленность "русского рейдерства"... Надеюсь не
>надо объяснять почему?

Надо объяснять. Ибо не понимаю. Во всех трех приведенных примерах - Рюрик, Варяг, Новик, - корабли погибли не во время рейдерских операций.

>3) Это точно. Справлялся. А почему японцы не полезли во Владивосток, вопросом не задавались? Вроде он небыл так защищён?

Они обстреливали Владивосток. Но он был конечно защищен, береговые батареи там были
От Sha-Yulin
К Alex-Goblin (09.05.2004 17:43:36)
Дата 09.05.2004 18:53:38

Re: Вот такой


> Отвечаю.
>1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов. Скорость же канонерки --- 13-14 под парами и до 15-16 с
>парусами.

Ваши данные имеют смысл только в полный штиль. Да и этот смысл... Пароходы не испытывались с форсировкой машин и их полный ход приблизительно сопоставим с крейсерским. Они на этом ходу океану пересекали, а ваши канлодки свой ход только на мерной линии показывали.

>3) А почему японцы не полезли во Владивосток, вопросом не задавались? Вроде он небыл так защищён?

Ваши знания покоряют :). Артур числился крепостью в ведении Инженерного департамента не имеющей самостоятельного штата и имел 119 береговых орудий. Владивосток числился за военным ведомством крепостью имеющей постоянный штат и имел 169 береговых орудий.
Хотя откуда вам это знать. Ведь вы обо всём так судите и изучаете историю по Буничу.
Дополню. Осада Владивостока была осложнена ещё и тем, что около него небыло порта типа Дальнего или Талиенвана.