От GAI
К All
Дата 05.03.2001 19:07:00
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

В-29 в Корее

Возвращаясь к теме об эффективности применения стратегических бомбардировщиков,вытащил книгу "Воздушная мощь - решающая сила в Корее",59 года.Книжка,конечно,американская и по своему пропагандистская,но тут меня убеждали,что именно сами американцы писали о неэффективности стратегов.
Далее даю выдержки из книги,так что претензии к цифирькам не ко мне.
Данный раздел книги был подготовлен штабом бомбардировочного командования ВВС США Дальневосточной зоны

"Только 26 дней за три года войны бомбардировщики "Суперфортресс" не появлялись в корейском небе....Однако потери последних от действий истребителей (МиГ-15) составляли менее 1 самолета на 1000 боевых вылетов"

"Применение бомбардировщиков В-29 для выполнения тактических задач вызывало многочисленные дебаты и споры...Успех,с которым В-29 справились с этой задачей,отражает высокие достоинства самолета...

"28 августа 47 бомбардировщиков В-29 произвели с помощью радиолокационного прицела бомбардировку построенного японцами завода радиотехнической промышленности в Сенгчжине,который был разрушен на 95 %"

Одной из них (стратегических целей) был нефтеперегонный завод в Вонсане...разрушенный на 95% в результате трех налетов 39 В-29,сбросивших 230 и 450-кг бомбы.

"12 апреля 48 В-29...совершили налет на железнодорожный мост,связывающий корейский узел дорог в Синыйчжу с Аньдуном в Маньчжурии.Принимавшие в налете бомбардировщики были атакованы 72 или 84 реактивными истребителями противника.В ожесточенном бою были потеряны 3 В-29 и 7 повреждены,тогда как огнем 12,7-мм пулеметов бомбардировщиков были сбиты 9 и,возможно еще 6 истребителей противника;повреждения получили 4 истребителя противникаМост был разбит."

"Известно,что в результате одного из налетов В-29 для непосредственной поддержки сухопутных войск (!) были уничтожены два полка и 1 батальон проитвника"
"...бомбардировались позиции противника,расположенные на расстоянии 300 м от линии собственных войск" (речь идет о бомбежках сиспользованием наземных РЛС)

"25 марта 52 г 46 бомбардировщиков В-29 нанесли удар по двухпутному мосту у Пхеньяна,повредив его в 9 местах"

"В июле 63 бомбардировщика В-29 проникли к цели,превратив 70% сооружений завода (в Янгси на р.Ялуцзян) в развалины.В том же месяце 54 В-29 совершили налет на Пхеньян,разрушив 590 и повредив 135 зданий в районе военных складов,авиабаз и промышленных предприятий"

"Разносторонность применения бомбардировщиков В-29 оказалась сюрпризом для всех,включая противника"
От Поручик Баранов
К GAI (05.03.2001 19:07:00)
Дата 06.03.2001 08:34:33

Да что вы всякую дрянь в рот тащите...

Добрый день!

Как оно было на самом деле

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/ma/ma_2_99_best.htm

С уважением, Поручик
От GAI
К Поручик Баранов (06.03.2001 08:34:33)
Дата 06.03.2001 08:43:44

Re: Да что

Эту самую дрянь почему то наше МО сочло нужным в 59 году перевести и издать с огнаничительным грифом.Наверное,видело в этом какой то смысл.Вряд ли ради восхваления подвигов американской авиации.
Безусловно,элемент пропаганды в этой книге есть.Точно так же,как и в статье из "МА".
Возвращаясь к теме дискуссии.Считаете ли Вы,что применение стратегов во второй мировой было делом бесполезным ?
От Поручик Баранов
К GAI (06.03.2001 08:43:44)
Дата 06.03.2001 08:50:26

Re: Да что

Добрый день!
>Возвращаясь к теме дискуссии.Считаете ли Вы,что применение стратегов во второй мировой было делом бесполезным ?

Однозначно - нет.
Уже то, что немцы в 1944 году держали против стратегической авиации союзников 3/4 всех своих истребителей - это уже огромный эффект, позволивший ВВС КА иметь повсеместное и подавляющее господство в воздухе.

...Пускай наносит вред врагу не каждый воин,
Но каждый - в бой иди! А бой решит судьба...

С уважением, Поручик
От GAI
К Поручик Баранов (06.03.2001 08:50:26)
Дата 06.03.2001 09:00:03

Re: Значит,консенсус...

Я уже много раз говорил,что стратеги,отнюдь не вундерваффе,но вполне эффективный инструмент,особенно для борьбы с вражеской экономикой,инфраструктурой и другими площадными целями,типа транспортных узлов или скоплений войск.И то,что американцам удалось применять технику времен второй мировой даже в совсем изменившихся условиях,при противодействии МиГ-15,пусть и с переменным,но все равно успехом,говорит о том,что опыт второй мировой позволял американцам считать их достаточно эффективным оружием,и не без оснований.
Но некоторые тут считают,что все это была глупая блажь тупых американцев,не оказавшая существенного влияния на ход боевых действий.Вот,дескать,Пе-2 - это рулез,а стратеги - отстой.
От Кирасир
К GAI (06.03.2001 09:00:03)
Дата 06.03.2001 14:52:14

Re: Конечно, консенсус!...

Приветствую всех!
>Я уже много раз говорил,что стратеги,отнюдь не вундерваффе,но вполне эффективный инструмент,особенно для борьбы с вражеской экономикой,инфраструктурой и другими площадными целями,типа транспортных узлов или скоплений войск.
Безусловно, это так, ну вот разве что со скоплениями войск - сложнее...
И то,что американцам удалось применять технику времен второй мировой даже в совсем изменившихся условиях,при противодействии МиГ-15,пусть и с переменным,но все равно успехом,говорит о том,что опыт второй мировой позволял американцам считать их достаточно эффективным оружием,и не без оснований.
>Но некоторые тут считают,что все это была глупая блажь тупых американцев,не оказавшая существенного влияния на ход боевых действий.Вот,дескать,Пе-2 - это рулез,а стратеги - отстой.
А я и сейчас считаю, что топор - полный отстой для проведения полостных операций, а скальпель - для рубки деревьев. Спор-то изначально зашел по двум моментам: 1) эффективность применения тяжелых бомберов по целям типа мост и аэродром и 2)имели ли союзники возможность эффективно использовать в гипотетической ситуации, рассматриваемой СВАНом, свое подавляющее преимущество в АДД. Вот, собственно, и все..
WBR Андрей aka Kirasir
От Sokrat
К GAI (05.03.2001 19:07:00)
Дата 06.03.2001 08:29:43

Вот это трава!!! (+)

>Возвращаясь к теме об эффективности применения стратегических бомбардировщиков,вытащил книгу "Воздушная мощь - решающая сила в Корее",59 года.Книжка,конечно,американская и по своему пропагандистская,но тут меня убеждали,что именно сами американцы писали о неэффективности стратегов.

Как бы попроще прокомментировать-то... Ну вот если в "Красной Звезде" пишут, что у нас в ВВС все зашибись, готовы выполнить любое задание Родины и т.д. и т.п. - это несет какую-нибудь информацию?

>"12 апреля 48 В-29...совершили налет на железнодорожный мост,связывающий корейский узел дорог в Синыйчжу с Аньдуном в Маньчжурии.Принимавшие в налете бомбардировщики были атакованы 72 или 84 реактивными истребителями противника.В ожесточенном бою были потеряны 3 В-29 и 7 повреждены,тогда как огнем 12,7-мм пулеметов бомбардировщиков были сбиты 9 и,возможно еще 6 истребителей противника;повреждения получили 4 истребителя противникаМост был разбит."

Гы-гы-гы ;)) Если все цифры в этой книге так же "точны", то стратеги действительно ни на что не годны ;)
От sisop
К GAI (05.03.2001 19:07:00)
Дата 06.03.2001 01:11:36

Re: В-29 в...

Доброе время суток.


.Принимавшие в налете бомбардировщики были атакованы 72 или 84 реактивными истребителями противника.В ожесточенном бою были потеряны 3 В-29 и 7 повреждены,тогда как огнем 12,7-мм пулеметов бомбардировщиков были сбиты 9 и,возможно еще 6 истребителей противника;повреждения получили 4 истребителя противникаМост был разбит."

ХОЧУ ТАКУЮ ТРАВУ!!!! ОПТОМ БЕРУ!!! САМОВЫВОЗ!!!

Хотя это шутка. Но вот вопрос. Что такое Ту-20? Раньше в жестоком детстве была такая модель производства ГДР. Что в реале было?

С уважением.
От JUP
К sisop (06.03.2001 01:11:36)
Дата 06.03.2001 01:14:26

Re: В-29 в...

Приветствую
>Доброе время суток.



>Хотя это шутка. Но вот вопрос. Что такое Ту-20? Раньше в жестоком детстве была такая модель производства ГДР. Что в реале было?
Один из вариантов Ту-95

>С уважением.
С уважением JUP
От sisop
К JUP (06.03.2001 01:14:26)
Дата 06.03.2001 01:16:01

Re: В-29 в...

Доброе время суток.

>Один из вариантов Ту-95

Э-э-э. С соосными движками?
От JUP
К sisop (06.03.2001 01:16:01)
Дата 06.03.2001 01:17:11

Да(-)
От Foreigner
К JUP (06.03.2001 01:17:11)
Дата 06.03.2001 01:29:24

Re: Да

Ту-20 -это просто западное обозначение Ту-95, пока не выяснили реальное название.

С уважением
От tarasv
К Foreigner (06.03.2001 01:29:24)
Дата 06.03.2001 13:27:57

95 vs Ту-20

>Ту-20 -это просто западное обозначение Ту-95, пока не выяснили реальное название.

Нет. Ту-20 это действительно войсковое обозначение машины проекта 95 которое небыло принято под давлением ОКБ которое выпустило документацию с обозначением 95 и не хотело ее переиздавать.

От sisop
К Foreigner (06.03.2001 01:29:24)
Дата 06.03.2001 01:32:21

Re: Да

Доброе время суток.

Спасибо.
А тогда подскажите, Ту-80 что за зверь? Ибо в справочнике висит Ту-80, а в жизни, нигде не встречал.

>С уважением
С уважением.
От Кирасир
К sisop (06.03.2001 01:32:21)
Дата 06.03.2001 01:55:48

Re: Ту-80

Приветствую всех!


Самолет Ту-80
Ту-80: Хотя этот самолет и являлся прямым развитием Ту-4, но с исходным особенно внешне, имел уже мало общего. Изменились очертания фюзеляжа - в носовой части вместо «купольного» остекления, искажавшего обзор, был установлен более удобный и привычный для летчиков козырек. Для уменьшения раскачки консоли крыла установлены без поперечного V. Аэродинамика улучшена за счет того, что бортовые блистеры прицельных станций были полуутоллены в фюзеляж. На самолете Ту-80 были установлены новые форсированные двигатели АШ-73ТКФН с турбокомпрессорами и непосредственным впрыском топлива в цилиндры.
По сравнению с самолетом Ту-4 новый дальний тяжелый бомбардировщик Ту-80 имел большую полетную массу и значительно большую дальность полета, достигавшую 8200 км при бомбовой нагрузке 5000 кг (против дальности 5300 км у Ту-4 при тех же условиях). По расчетам этот самолет мог брать до 12 тонн бомб. С нагрузкой же в три тонны его дальность полета превышала 7 тыс.км. При увеличении площади крыла всего на 3,5%, т.е. до 167 м2 Ту-80 брал на 15% топлива больше, чем Ту-4.
Первый полет на нем был выполнен 1 декабря 1949 года. На заводских испытаниях самолет показал на высоте 10 км скорость до 545 км/ч. Однако полных летных испытаний Ту-80 не проводили, так как существенное увеличение дальности было получено на Ту-85, а Ту-80 остался промежуточным типом, не имевшим перспектив.
>Доброе время суток.

>Спасибо.
>А тогда подскажите, Ту-80 что за зверь? Ибо в справочнике висит Ту-80, а в жизни, нигде не встречал.

>>С уважением
>С уважением.
WBR Андрей aka Kirasir
От Unicorn
К Кирасир (06.03.2001 01:55:48)
Дата 06.03.2001 11:20:49

Re: Ту-80

>Приветствую всех!
>

>Самолет Ту-80

А не Ту-85 ли на этой фотке?

Unicorn
От Кирасир
К Unicorn (06.03.2001 11:20:49)
Дата 06.03.2001 13:07:39

Найдите 10 отличий ... (+)

Приветствую всех!
на этих интересных картинках! :о)) Вот он - 85й. НУ и до кучи ссылка на татью - а то там много.
http://legion.wplus.net/guide/air/b/tu85.shtml

>>Приветствую всех!
>>
>
>>Самолет Ту-80
>
>А не Ту-85 ли на этой фотке?

>Unicorn
WBR Андрей aka Kirasir
От sisop
К Кирасир (06.03.2001 01:55:48)
Дата 06.03.2001 01:59:38

СПАЧСИБО!!! (-)
От NV
К GAI (05.03.2001 19:07:00)
Дата 05.03.2001 19:23:46

По итогам войны в Корее

собственно, кроме написания подобных пропагандистских книжек, делались (и у нас и у американцев) серьезные выводы. И они были вкратце таковы.
1. Время поршневых бомбардировщиков ушло. В результате Б-29, Б-50 и Б-36 увы, были стремительно списаны. Мне лично жаль Б-36 - при одном взгляде на него в благоговейную дрожь бросает - но увы, судьба. Ну и Ту-85 отправился на металлолом. Слава Богу - не успели начать их строить. А какие суммы у американцев ушли в песок !

2. Тактика сомкнутого строя бомбардировщиков 2-й мировой войны - никуда не годится. "Чем гуще трава, тем легче косить".
Сомкнутый строй - лишь толпа мишеней для МиГ-15.

3. Необходимо срочно форсировать развитие ракетного управляемого вооружения.

Виталий
От GAI
К NV (05.03.2001 19:23:46)
Дата 05.03.2001 19:41:53

Re: По итогам...

>собственно, кроме написания подобных пропагандистских книжек, делались (и у нас и у американцев) серьезные выводы. И они были вкратце таковы.


>1. Время поршневых бомбардировщиков ушло. В результате Б-29, Б-50 и Б-36 увы, были стремительно списаны. Мне лично жаль Б-36 - при одном взгляде на него в благоговейную дрожь бросает - но увы, судьба. Ну и Ту-85 отправился на металлолом. Слава Богу - не успели начать их строить. А какие суммы у американцев ушли в песок !

А кто спорит с тем,что поршневые бомбардировщики времен второй мировой устарели с появлением реактивной авиации ?Всему свое время.Все таки 8 лет прошло после окончания войны.
А про нас - так мы еще успели после войны Ту-4 настроить (В США В-29 вроде в 46 г. прекратили выпускать).Котя,конечно,сразу оговорюсь - это уже под ЯО делали.

>2. Тактика сомкнутого строя бомбардировщиков 2-й мировой войны - никуда не годится. "Чем гуще трава, тем легче косить".
>Сомкнутый строй - лишь толпа мишеней для МиГ-15.

Ну не было во время второй мирвой войны МиГ-15.Увы.Я то все это затеял,именно пытаясь все это экстраполировать на вторую мировую.

>3. Необходимо срочно форсировать развитие ракетного управляемого вооружения.

Немцы этот вывод сделали еще во время войны.
И что,отказались американцы от в-47,и-52,в-57,в-1,в-2 ? (хотя,еще раз повторю,появления ЯО все сильно изменило,в т.ч. и применительно к стратегам)

>Виталий
От FVL1~01
К GAI (05.03.2001 19:41:53)
Дата 06.03.2001 12:05:50

Re: По итогам...

И снова здравствуйте
>А кто спорит с тем,что поршневые бомбардировщики времен второй мировой устарели с появлением реактивной авиации ?Всему свое время.Все таки 8 лет прошло после окончания войны.
>А про нас - так мы еще успели после войны Ту-4 настроить (В США В-29 вроде в 46 г. прекратили
выпускать).Котя,конечно,сразу оговорюсь - это уже под ЯО делали.

Ага зачали делать Б-50 и Б-36.

Для нас Ту-4 оказался спасением ибо подготовил инфраструктуру и кадры для Ту-16, Ту-95, М-3/4 и для ВДВ (это в меньшей степени таскали транспортные планера с техникой, учения и прочее).
С уважением ФВЛ
От NV
К GAI (05.03.2001 19:41:53)
Дата 06.03.2001 00:21:43

Да я не альтернативную историю имею в виду

а реальную

>>собственно, кроме написания подобных пропагандистских книжек, делались (и у нас и у американцев) серьезные выводы. И они были вкратце таковы.
>

>>1. Время поршневых бомбардировщиков ушло. В результате Б-29, Б-50 и Б-36 увы, были стремительно списаны. Мне лично жаль Б-36 - при одном взгляде на него в благоговейную дрожь бросает - но увы, судьба. Ну и Ту-85 отправился на металлолом. Слава Богу - не успели начать их строить. А какие суммы у американцев ушли в песок !
>
>А кто спорит с тем,что поршневые бомбардировщики времен второй мировой устарели с появлением реактивной авиации ?Всему свое время.Все таки 8 лет прошло после окончания войны.

Устарели не только бомбардировщики второй мировой, но и свежепостроенные Б-50 и Б-36. Как класс. Только со стапелей - и почти сразу на списание. С ними случилось то же, что с эскадренными броненосцами начала века - с появлением дредноутов все броненосные армады разом обесценились.

>А про нас - так мы еще успели после войны Ту-4 настроить (В США В-29 вроде в 46 г. прекратили выпускать).Котя,конечно,сразу оговорюсь - это уже под ЯО делали.

Ту-4 был откровенно временным решением, тут это уже обсуждалось.

>>2. Тактика сомкнутого строя бомбардировщиков 2-й мировой войны - никуда не годится. "Чем гуще трава, тем легче косить".
>>Сомкнутый строй - лишь толпа мишеней для МиГ-15.
>
>Ну не было во время второй мирвой войны МиГ-15.Увы.Я то все это затеял,именно пытаясь все это экстраполировать на вторую мировую.

так разговор был по итогам корейской. Ясно, что в 44-м тактика сомкнутого строя и массированных налетов работала, никто и не спорит. Лишь бы цели были подходящие, и площадь, которую надо накрыть, не слишком большая.

>>3. Необходимо срочно форсировать развитие ракетного управляемого вооружения.
>
>Немцы этот вывод сделали еще во время войны.
>И что,отказались американцы от в-47,и-52,в-57,в-1,в-2 ? (хотя,еще раз повторю,появления ЯО все сильно изменило,в т.ч. и применительно к стратегам)

Б-52 конца 50-х и Б-52 2000-го года - очень разные машины (при одинаковой внешности). Совершенно разное вооружение, оборудование и тактика применения. Да к тому же тактика применения за полвека после Кореи менялась многократно. За счет модернизаций многие самолеты летают до сих пор, а многие (Б-47,Б-58 к примеру) - на свалке. Впрочем, тстория еще не закончена и преподнесет нам еще много сюрпризов.

Виталий
От GAI
К NV (06.03.2001 00:21:43)
Дата 06.03.2001 03:02:12

Re: Да я...

>а реальную

>>>собственно, кроме написания подобных пропагандистских книжек, делались (и у нас и у американцев) серьезные выводы. И они были вкратце таковы.
>>
>
>>>1. Время поршневых бомбардировщиков ушло. В результате Б-29, Б-50 и Б-36 увы, были стремительно списаны. Мне лично жаль Б-36 - при одном взгляде на него в благоговейную дрожь бросает - но увы, судьба. Ну и Ту-85 отправился на металлолом. Слава Богу - не успели начать их строить. А какие суммы у американцев ушли в песок !
>>
>>А кто спорит с тем,что поршневые бомбардировщики времен второй мировой устарели с появлением реактивной авиации ?Всему свое время.Все таки 8 лет прошло после окончания войны.
>
>Устарели не только бомбардировщики второй мировой, но и свежепостроенные Б-50 и Б-36. Как класс. Только со стапелей - и почти сразу на списание. С ними случилось то же, что с эскадренными броненосцами начала века - с появлением дредноутов все броненосные армады разом обесценились.

Да согласен я с этим.Просто и В-36 и В-50 - по сути ничем от В-29 принципиально не отличались.Последние мамонты,так сказать,и к середине 50-х их боевая ценность уже стремилась к нулю

>>А про нас - так мы еще успели после войны Ту-4 настроить (В США В-29 вроде в 46 г. прекратили выпускать).Котя,конечно,сразу оговорюсь - это уже под ЯО делали.
>
>Ту-4 был откровенно временным решением, тут это уже обсуждалось.

Тем не менее - именно поршневой бомбардировщик.И делался именно потому,что существовала нужда в статегах (хотя,конечно,в первую очередь как носителях ЯО)



>так разговор был по итогам корейской. Ясно, что в 44-м тактика сомкнутого строя и массированных налетов работала, никто и не спорит. Лишь бы цели были подходящие, и площадь, которую надо накрыть, не слишком большая.

Как это не спорит ? Очень даже спорят и утверждают,что стратеги принципиально никуда попасть не могли и толку от них никакого не было.


>Б-52 конца 50-х и Б-52 2000-го года - очень разные машины (при одинаковой внешности). Совершенно разное вооружение, оборудование и тактика применения. Да к тому же тактика применения за полвека после Кореи менялась многократно. За счет модернизаций многие самолеты летают до сих пор, а многие (Б-47,Б-58 к примеру) - на свалке. Впрочем, тстория еще не закончена и преподнесет нам еще много сюрпризов.

Так я сразу оговорился,что это все с большой натяжкой.Слишком разные времена и машины.

С уважением
Андрей