От И. Кошкин
К В. Кашин
Дата 06.05.2004 22:14:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Да плохого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

> Вопрос о роли варягов в русской истории -из категории тех вопросов, ответ на которые зависит от цели, с которой вопрос задали.

Мы об истории говорим или об идеологии. Насчет идеологии у нас тут специальные комиссары есть)))

> Опасна не варяжская теория, а выводы, которые из нее в разное время пытались делать разные нечистоплотные товарищи. Плюс издавна присущий многим нашим славянофилам скрытый комплекс неполноценности, который опять же вызывает неадекватную реакцию на норманскую теорию.

Во-во))) Глубокий комплекс, подпитываемый грязными книжками недобросовестных авторов, особенно фентезюков)))

> В сущности само значение, придаваемое вопросу преувеличено. Ибо ранние формы государственности имелись у восточных славян задолго до прихода варягов. И военная организация была похожей, хотя и менее эффективной.

Осталось привести источники такого сокровенного знания о ранних формах государственности и военной организации восточных славян)))

>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.

Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?

> В какой-то момент враждующие аристократические группировки в Новгороде пришли к патовой ситуации и для ее разруливания пригласили князя со стороны - варяга, который благодаря своему происхождению мог править, соблюдая баланс интересов. Об это и говорит ПВЛ практически прямым текстом.

С ума сойти, "враждующие аристократические группировки", можно даже сказать патриции, при том, что Новгород тогда меньше Ладоги))) ПВЛ говорит несколько о другом, вообще-то))) Нет там монтекков-капулеттей)))

> От этого князя и его ближайшего окружения пошла русская правящая династия. Ничего необычного в этом нет. В разное время через это прошли почти все страны. Ибо "нет пророка в своем отечестве".

Угу. Нужно только отметить, что варяги не принесли свою культуру, а участвовали в создании новой.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (06.05.2004 22:14:57)
Дата 07.05.2004 13:27:43

Re: Да плохого...

Добрый день!
>> Вопрос о роли варягов в русской истории -из категории тех вопросов, ответ на которые зависит от цели, с которой вопрос задали.
>
>Мы об истории говорим или об идеологии. Насчет идеологии у нас тут специальные комиссары есть)))
 В некоторых случаях они неотделимы.
>> Опасна не варяжская теория, а выводы, которые из нее в разное время пытались делать разные нечистоплотные товарищи. Плюс издавна присущий многим нашим славянофилам скрытый комплекс неполноценности, который опять же вызывает неадекватную реакцию на норманскую теорию.
>
>Во-во))) Глубокий комплекс, подпитываемый грязными книжками недобросовестных авторов, особенно фентезюков)))

Да, они действительно очень опасны.

>> В сущности само значение, придаваемое вопросу преувеличено. Ибо ранние формы государственности имелись у восточных славян задолго до прихода варягов. И военная организация была похожей, хотя и менее эффективной.
>
>Осталось привести источники такого сокровенного знания о ранних формах государственности и военной организации восточных славян)))

Что именно вызывает сомнения?
То, что тот же новгород еще задолго до прихода Варягов являлся ранним государством?
То, что такие же протогосударства с городскими центрами имелись и у прочих славянских племен?
Или факт наличия у славян военной организации, включавшей дружину князя и военное ополчение?
>>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.
>
>Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?
 Имела место торговля, перемежавшаяся с войной. Периоды выплаты варягам дани и периоды, когда их прогоняли прочь, о чем упоминается в ПВЛ. Какие есть возражения против этого?
>> В какой-то момент враждующие аристократические группировки в Новгороде пришли к патовой ситуации и для ее разруливания пригласили князя со стороны - варяга, который благодаря своему происхождению мог править, соблюдая баланс интересов. Об это и говорит ПВЛ практически прямым текстом.
>
>С ума сойти, "враждующие аристократические группировки", можно даже сказать патриции, при том, что Новгород тогда меньше Ладоги))) ПВЛ говорит несколько о другом, вообще-то))) Нет там монтекков-капулеттей)))
 Междоусобная борьба между "сильными домами" может происходить и в деревне, состоящей из 100 дворов, причем быть столь же долгой и беспощадной, как и в Риме в период поздней республики.
Посмотрим, что нам говорит ПВЛ:
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

То есть ПВЛ говорит нам, что "восстал род на род", разрешить свои противоречия самостоятельно они способны не были и для разруливания ситуации пригласили князя со стороны. Что вполне логично, учитывая, в особенности ограниченность полномочий князей в ранее средневековье на Руси вообще и в Новгороде в особенности.

>> От этого князя и его ближайшего окружения пошла русская правящая династия. Ничего необычного в этом нет. В разное время через это прошли почти все страны. Ибо "нет пророка в своем отечестве".
>
>Угу. Нужно только отметить, что варяги не принесли свою культуру, а участвовали в создании новой.
 А это почему? Новая культура стала создаваться после принятия христианства. Какая такая новая культура возникла у восточных славян в период между призванием варягов и приходом православия? Т.е. некоторые изменения в религии, идеологии и ремеслах были, но не принципиальные.
С уважением, Василий Кашин
От Sova
К И. Кошкин (06.05.2004 22:14:57)
Дата 07.05.2004 11:27:49

Re: Да плохого...

>>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.
>
>Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?
Так про связи вроде в сагах достаточно. Потом, северные топонимы - тоже хорошее доказательство
От И. Кошкин
К Sova (07.05.2004 11:27:49)
Дата 07.05.2004 12:07:55

Хм, дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.
>>
>>Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?
>Так про связи вроде в сагах достаточно. Потом, северные топонимы - тоже хорошее доказательство

...что до формирования русского государства при участии варягов эти связи были, так сказать, односторонними.

И. Кошкин