От Вулкан
К Dargot
Дата 05.05.2004 09:11:13
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>А почему сразу танки на Волоколамском шоссе? Например, такой флот мог бы не допустить окружения Питера немецкими и финскими войсками, или можно было бы, мспользуя преимущество флоте крепко взяться за Румынию с ее Плоешти. Вариантов масса на самом деле.
>>>
>>> То есть Вы предлагаете намеренно снять ресурсы с решающего направления ("Волоколамское шоссе") и перебросить их на второстепенные?
>>Нет, я предлагаю не доводить войска врага до Волоколамска.
> Только дело в том, что немцев до Волоколамска могут не допустить механизированные корпуса и истребительные дивизии под Минском, а вовсе не линкоры на Черном и Балтийском морях.
Только например, крупный десант высаженный в Померании при господстве нашего флота в Балтийском море сильно замедлит продвижения Вермахта к Москве. Вы согласны?
>>>>>Господа, что есче можно перебосить через 1000 километров?
>>>>>В случае войны железнодорожный транспорт ходит так же, как и 100 лет назад!
>>>>
>>>>Грузоподьемность самолета, состава и корабля вспомните пожалуйста.
>>> Вы, видимо, неправильно поняли мысль предыдущего оратора:). Авиация обладает преимуществом над прочими войсками в смысле стратегической мобильности - при предварительной подготовке, переброска на 1000км и более авиационного полка занимает много меньше, нежели, скажем, танкового по ж/д.
>>Это вы видимо чего-то не понимаете. Авиация - это не только самолеты. Дальше стоит обьяснять?
> Да, разумеется. Берите пример с меня:).
> Ключевые слова - "при предварительной подготовке".
>>Кстати, и про средсва ПВО не забудьте. Авиация без них - нет ничто.
> Как Вы, без сомнения, уже поняли,речь идет вовсе не о перебазировании авиации "в чисто поле".
> Наоборот - мы заранее думаем о маневре авиационными соединениями и принимаем соответствующие меры к его обеспечению. Но прелесть авиации в том, что при принятии заблаговременных мер, таковой маневр может быть осуществлен много быстрее, нежели маневр, скажем, мотострелковыми дивизиями.
Дешевле строить корабли в портовых городах, чем создавать кучи аэродромов неизвестно где.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (05.05.2004 09:11:13)
Дата 05.05.2004 13:08:20

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>> Только дело в том, что немцев до Волоколамска могут не допустить механизированные корпуса и истребительные дивизии под Минском, а вовсе не линкоры на Черном и Балтийском морях.
>Только например, крупный десант высаженный в Померании при господстве нашего флота в Балтийском море сильно замедлит продвижения Вермахта к Москве. Вы согласны?
 Вслед за уважаемым Дмитрием Козыревым, не соглашусь.

>> Как Вы, без сомнения, уже поняли,речь идет вовсе не о перебазировании авиации "в чисто поле".
>> Наоборот - мы заранее думаем о маневре авиационными соединениями и принимаем соответствующие меры к его обеспечению. Но прелесть авиации в том, что при принятии заблаговременных мер, таковой маневр может быть осуществлен много быстрее, нежели маневр, скажем, мотострелковыми дивизиями.
>Дешевле строить корабли в портовых городах, чем создавать кучи аэродромов неизвестно где.
 Вы сравниваете разные вещи - стоимость постройки непосредственно боевых единиц - кораблей - и стоимость создания и обеспечения деятельности ВВС как комплекса. Это некорректно.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 09:11:13)
Дата 05.05.2004 12:48:50

Re: [2Вулкан] Позвольте

>Только например, крупный десант высаженный в Померании при господстве нашего флота в Балтийском море сильно замедлит продвижения Вермахта к Москве. Вы согласны?


Нет.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:48:50)
Дата 07.05.2004 12:45:08

Почему нет?

>>Только например, крупный десант высаженный в Померании при господстве нашего флота в Балтийском море сильно замедлит продвижения Вермахта к Москве. Вы согласны?
>

>Нет.

Почему нет? С моря десант можно высадить менее чем в 200 км от Берлина. Причем в местности где имеются шоссейные и железные дороги.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.05.2004 12:45:08)
Дата 07.05.2004 12:58:50

Re: Почему нет?

>>Нет.
>
>Почему нет? С моря десант можно высадить менее чем в 200 км от Берлина. Причем в местности где имеются шоссейные и железные дороги.

Высадить то наверное можно теоретически.
"Нет" означает что "не замедлит наступления на Москву".
Т.к. этот десант будет изолирован и без воздушной поддержки - разгромлен. (Ну примерно как Дьеппский)
Это я еще не обсуждаю успешность самой высадки - особено в части выгрузки артиллерии и танков.

И пожалуйста не говорите мне что господсвующий на море КБФ будет иметь в своем составе 5 авианосцев :)
ПВО Берлина все равно сильнее :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.05.2004 12:58:50)
Дата 07.05.2004 13:07:35

Re: Почему нет?

>Высадить то наверное можно теоретически.
>"Нет" означает что "не замедлит наступления на Москву".
>Т.к. этот десант будет изолирован и без воздушной поддержки - разгромлен. (Ну примерно как Дьеппский)
>Это я еще не обсуждаю успешность самой высадки - особено в части выгрузки артиллерии и танков.

>И пожалуйста не говорите мне что господсвующий на море КБФ будет иметь в своем составе 5 авианосцев :)
>ПВО Берлина все равно сильнее :)

У флота и кроме авианосцев ПВО не слабое. Да и армейская авиация в стороне сидеть не должна и соответственно будет оттягивать часть авиации на себя. Т.е. теоритически такая высадка возможна, хотя шансы не очень большие.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.05.2004 13:07:35)
Дата 07.05.2004 13:11:26

Re: Почему нет?


>>ПВО Берлина все равно сильнее :)
>
>У флота и кроме авианосцев ПВО не слабое.

А какое неслабое ПВО у советского флота в 1941 г? Четверть-автоматическая 45-ка?
В любом случае - это ПВО кораблей, а не десанта.

>Да и армейская авиация в стороне сидеть не должна и соответственно будет оттягивать часть авиации на себя.

А она то откуда возьмется под Берлином

>Т.е. теоритически такая высадка возможна, хотя шансы не очень большие.

Так я и написал что теоретически возможна. Не очень большие шансы и еще меньше - смысл.
Мы кстати еще можем рассмотреть такие аспекты как:
в какиех портах грузиться ("враг рвется к Москве " согласно вводной ) - следовательно Прибалтика захвачена.
Соответсвенно десантный ордер на начальном этапе маршрута должен вкусить "таллинский переход"
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.05.2004 13:11:26)
Дата 07.05.2004 14:15:45

Re: Почему нет?

>А какое неслабое ПВО у советского флота в 1941 г? Четверть-автоматическая 45-ка?

Так вначале речь вроде шла про гипотетический флот.

>В любом случае - это ПВО кораблей, а не десанта.

Десант может свои средства на берег выгрузить, что устойчивости плацдарму только добавит.


>А она то откуда возьмется под Берлином

Она на других фронтах может силы на себя оттягивать или наоборот флот их на себя оттянет обеспечив действия армии. Да еще,а в ПВО Берлина разве была ударная авиация?

>Так я и написал что теоретически возможна. Не очень большие шансы и еще меньше - смысл.

Смысл может быть - при хорошей подготовке и достижении внезапности эффект может быть большой.


>в какиех портах грузиться ("враг рвется к Москве " согласно вводной )...

Если враг к Москве рвется то флот строить поздно, да и инициатива у врага. Такая операция возможна только если она заранее спланированна и к ней длительное время готовились.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.05.2004 14:15:45)
Дата 07.05.2004 14:26:46

Re: Почему нет?

>>А какое неслабое ПВО у советского флота в 1941 г? Четверть-автоматическая 45-ка?
>
>Так вначале речь вроде шла про гипотетический флот.

так пусть флот будет любой в своей гипотетичности. Орудия зенитного нет у СССР.

>>В любом случае - это ПВО кораблей, а не десанта.
>
>Десант может свои средства на берег выгрузить, что устойчивости плацдарму только добавит.

Так это будет "пассивная" составляющая ПВО - зенитные орудия и пулеметы.
Надежно прикрыть войска они вообщем не в силах.
Нужна истребительная авиация - а ее не будет.

>>А она то откуда возьмется под Берлином
>
>Она на других фронтах может силы на себя оттягивать или наоборот флот их на себя оттянет обеспечив действия армии. Да еще,а в ПВО Берлина разве была ударная авиация?

ПВО Берлина я привел имено как основное средство, которое гарантирована разгромит любую (в разумных естествнно пределах) группировку авианосной авиации.
Т.е прежде всего она не даст действоватьударным самолетам с авианосцев и прикрывать плацдарм истребителями.

Далее уже отдельный вопрос - смогут ли быть выделены самолеты для штурмовки позиций или предется сманеврировать бомбардиовочной авиагруппой. (из числа находящихся в европе вообщем - с фронта их снимать ни к чему)

>>Так я и написал что теоретически возможна. Не очень большие шансы и еще меньше - смысл.
>
>Смысл может быть - при хорошей подготовке и достижении внезапности эффект может быть большой.

А как ее достичь? Переход займет явно больше одной ночи.

>>в какиех портах грузиться ("враг рвется к Москве " согласно вводной )...
>
>Если враг к Москве рвется то флот строить поздно, да и инициатива у врага.

Согласно вводной флот уже есть, и оценивается способность его влияния на ход сухопутного наступления на Москву

>Такая операция возможна только если она заранее спланированна и к ней длительное время готовились.

Спланирована, гоовились. Не возражаю.
Что дальше? (Только без чудес)