От Паршев
К Denis~rec
Дата 02.05.2004 02:24:56
Рубрики Древняя история; Современность;

Как раз принципы-то Женевских конвенций более-менее отражают

мораль войны и действуют именно в атмосфере военных моральных принципов.
Скажем, почему не убивают пленных на войне? А в конвенциях написано (не помню в которых), что пленные сидят по крайней мере до конца войны. Поэтому если военные действия идут в рамках Конвенций, то и боевика не надо бы было расстреливать - не ловил бы он через неделю после задержания нас в прицел.
А вообще-то при соблюдении данных правил пленных брать целесообразно - тогда противник легче прекращает сопротивление.
бОльшая часть бед в данном локальном конфликте - что в нём пытаются применять законы и моральные нормы мирного времени.
От объект 925
К Паршев (02.05.2004 02:24:56)
Дата 04.05.2004 14:34:41

Ре: Как раз...

>мораль войны и действуют именно в атмосфере военных моральных принципов.
+++
Они не отражают. Ето попытка привить мораль к войне.
Алеxей
От Denis~rec
К Паршев (02.05.2004 02:24:56)
Дата 03.05.2004 01:44:05

Re: Как раз...

>мораль войны и действуют именно в атмосфере военных моральных принципов.
Это Вы к чему? Масло обычно бывает маслянистым, угу, а вода водянистой (исключая другие агрегатные состояния)

>Скажем, почему не убивают пленных на войне? А в конвенциях написано (не помню в которых), что пленные сидят по крайней мере до конца войны. Поэтому если военные действия идут в рамках Конвенций, то и боевика не надо бы было расстреливать - не ловил бы он через неделю после задержания нас в прицел.

Ну применительно к Чечне там вообще правовых заморочек столько накручено, что впору Конституцию переписывать, а боевика с точки зрения рационализма и воли к победе а не желания создать видимость гуманизьма следует всеж пристрелить (не путать с "расстрелять")

>А вообще-то при соблюдении данных правил пленных брать целесообразно - тогда противник легче прекращает сопротивление.

Опять же есть другая точка зрения. Вы же на сайте Юрия Александровича бываете? Один из его героев сказал такую мысль, которая мне понравилась, и я "стал ее думать"(с): "Нужно сделать войну настолько грязной и противной, что бы у нормального человека отпало всякое желание ею заниматся" (с)
Т.е. что бы при слове "война" перед глазами мелькали не "уланы с конскими главами" и прочие есаул-какалергарды с Георгиями, блестящими шпорами и красивыми усами, а грязь, кровь, замученные пленные и сожженные при зачистках аулы.

Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."
(что то многовато у меня копирайтов, каюсь).

>бОльшая часть бед в данном локальном конфликте - что в нём пытаются применять законы и моральные нормы мирного времени.

Я что то пропустил? В каком "данном"? Вы про Чечню? Согласен полностью. Уже говорил, впору Конституцию переписывать.
От Warrior Frog
К Denis~rec (03.05.2004 01:44:05)
Дата 04.05.2004 14:29:51

Все украдено до вас (+)

Здравствуйте,

>Опять же есть другая точка зрения. Вы же на сайте Юрия Александровича бываете? Один из его героев сказал такую мысль, которая мне понравилась, и я "стал ее думать"(с): "Нужно сделать войну настолько грязной и противной, что бы у нормального человека отпало всякое желание ею заниматся" (с)
>Т.е. что бы при слове "война" перед глазами мелькали не "уланы с конскими главами" и прочие есаул-какалергарды с Георгиями, блестящими шпорами и красивыми усами, а грязь, кровь, замученные пленные и сожженные при зачистках аулы.

>Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."
>(что то многовато у меня копирайтов, каюсь).

Причем еще в конце 19 века. Например, картины В.В. Верещагина. "У крепостной стены. Пусть войдут" , "Вошли".
"Высматривают" (1873, ГТГ), "Нападают врасплох" (1871, ГТГ), "Представляют трофеи" (1872, ГТГ), "Торжествуют" (1872,ГТГ) и "Апофеоз войны" (1871-1872, ГТГ).
"На Шипке все спокойно" (1878-1879, местонахождение неизвестно), "Шипка-Шейново" (1878-1879, ГТГ)
Штурм Плевны: "Атака" (1881, Центральный артиллерийский исторический музей), "После атаки" (1881, ГТГ). "Победители" (1878-1879, Гос. музей русского искусства, Киев), "Побежденные. Панихида по убитым" (1878-1879, ГТГ)

А еще есть картины цикла "Испано-Американской войны".
Назвать В.В. Верещагина - "пацифистом", у меня не поднимется рука.

Александр
От Denis~rec
К Warrior Frog (04.05.2004 14:29:51)
Дата 04.05.2004 23:43:49

???

>Причем еще в конце 19 века. Например, картины В.В. Верещагина......
>А еще есть картины цикла "Испано-Американской войны".
>Назвать В.В. Верещагина - "пацифистом", у меня не поднимется рука.

Дык, я вроде и не называл?
От Bevh Vladimir
К Warrior Frog (04.05.2004 14:29:51)
Дата 04.05.2004 15:14:07

Вопрос про Верещагина

Hello, "Warrior Frog" !
You wrote on Tue, 04 May 2004 14:29:51 +0400:


WF> Причем еще в конце 19 века. Например, картины В.В. Верещагина. "У
WF> крепостной стены. Пусть войдут" , "Вошли".
WF> "Высматривают" (1873, ГТГ), "Нападают врасплох" (1871, ГТГ),
WF> "Представляют трофеи" (1872, ГТГ), "Торжествуют" (1872,ГТГ) и
WF> "Апофеоз войны" (1871-1872, ГТГ).
WF
[Sorry, skipped]

WF> А еще есть картины цикла "Испано-Американской войны".
WF> Назвать В.В. Верещагина - "пацифистом", у меня не поднимется рука.

В какой то художественной исторической книге встретил такое высказывание "ну
я не художник Верещагин, что с упоением стрелял по безоружным людям из
винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От amyatishkin
К Bevh Vladimir (04.05.2004 15:14:07)
Дата 04.05.2004 18:41:49

Re: Вопрос про...

Про Туркестан вам уже написали:
Как в Азии воевали,
Много крови проливали,
Только не своей!
Так при взятии Пишпека
Потеряли: человека
И трех лошадей...
От Warrior Frog
К Bevh Vladimir (04.05.2004 15:14:07)
Дата 04.05.2004 16:10:06

Скорее всего речь идет о (+)

Здравствуйте, >В какой то художественной исторической книге встретил такое высказывание "ну
>я не художник Верещагин, что с упоением стрелял по безоружным людям из
>винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

обороне "самаркандской крепости" в 1868 году, за которую он "заслужил" 4го "егория".
А как по вашему, можно ли расстреливать "толпы пейзан заваливающих рвы перед стенами", или их надо жалеть?

ЗЫ: К стати, в начале 80х в "Львовской картиной галерее" были 2 картины Верещагина из "Испано-Американского" цикла. (ЕМНИП, "Совещание штаба" и "Расстрел шпиона"). Висят ли они теперь?

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net


Александр
От Bevh Vladimir
К Warrior Frog (04.05.2004 16:10:06)
Дата 04.05.2004 20:17:37

Re: Скорее всего речь идет о (+)

Hello, "Warrior Frog" !
You wrote on Tue, 04 May 2004 16:10:06 +0400:

>> из винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

WF> обороне "самаркандской крепости" в 1868 году, за которую он
WF> "заслужил" 4го "егория".

Спасибо. (и другим ответившим).

WF> А как по вашему, можно ли расстреливать "толпы пейзан заваливающих
WF> рвы перед стенами", или их надо жалеть?

А я что то говорил? Просто спросил про неизвестный мне эпизод.
Надо конечно. Все и всегда по саперам (даже иррегулярным) стреляют.
А вот фразу, что меня заинтересовала видимо кто то коллег Верещагина
запустил. Собрание творческий людей - это такой гадюшник... Есть такая
фигня. Как впрочем и у всех людей, у которых доминирует эмоциональная часть
разума над логической.


WF> ЗЫ: К стати, в начале 80х в "Львовской картиной галерее" были 2
WF> картины Верещагина из "Испано-Американского" цикла. (ЕМНИП,
WF> "Совещание штаба" и "Расстрел шпиона"). Висят ли они теперь?

Не знаю. Я редко бываю во Львове. Я из Тернополя.
Наверное висят.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Mike
К Bevh Vladimir (04.05.2004 15:14:07)
Дата 04.05.2004 16:03:54

ответ про Верещагина

>В какой то художественной исторической книге встретил такое высказывание "ну
>я не художник Верещагин, что с упоением стрелял по безоружным людям из
>винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

Он и сам такое писал. Только насчет безоружных явное преувеличение - не очень туркестанские муджахеды на мирных абрикосов походили.



Так что приходилось их того-с...



Тем более, что Верещагин в Туркестане путешествовал в чине прапорщика, числясь при К. П. Кауфмане, генерал-губернаторе Туркестана и командующим русскими войсками в Средней Азии.


===ON===
Остановившись в занятом русскими Самарканде, Верещагин принялся за изучение жизни и быта города. Но когда основные войска под командованием Кауфмана ушли из Самарканда для дальнейшей борьбы с эмиром, малочисленный гарнизон города заперся в цитадели и подвергся осаде со стороны многотысячных войск шахрисабзского ханства и восставшего местного населения. Противники превосходили силы русских чуть ли не в восемьдесят раз. От их огня ряды мужественных защитников самаркандской цитадели сильно редели. Положение порой становилось просто катастрофическим. Верещагин, сменив карандаш на ружье, влился в ряды обороняющихся.

С исключительной энергией и поразительной смелостью он участвовал в защите крепости, не раз водил солдат в рукопашные схватки, с опасностью для жизни вел разведку противника, всюду шел впереди. Пулей было расщеплено его ружье на уровне груди, другая пуля сбила шляпу с головы. Сильный удар камнем поранил ногу. Мужество, хладнокровие, распорядительность художника создали ему высокий авторитет среди офицеров и солдат отряда.

Осажденные выстояли, осада, наконец, была снята. Георгиевская дума присудила Верещагину, первому из участников обороны, Георгиевский крест четвертой степени. Верещагин принял его и постоянно носил. От всех других наград он неизменно и категорически отказывался.

===OFF===

С уважением, Mike.
От den~
К Denis~rec (03.05.2004 01:44:05)
Дата 03.05.2004 04:07:20

пребываю в недоумении

>Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."

или дурак или провокатор.
От Denis~rec
К den~ (03.05.2004 04:07:20)
Дата 03.05.2004 21:50:24

Продолжайте там и находиться...

...ибо фраза, вырванная из общего контекста - излюбленный прием демагогии (слышали о такой науке?)

>>Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."
>
>или дурак или провокатор.

Жду Вашу трактовку спорного высказывания. Как рассматривать? "Я был на войне". Не забудьте смоделировать и прокоментировать ситуации, в которых она произносится.

От wolfschanze
К Denis~rec (03.05.2004 21:50:24)
Дата 04.05.2004 19:06:37

Небольшой вопрос

А Вы сами были на войне?
От Denis~rec
К wolfschanze (04.05.2004 19:06:37)
Дата 04.05.2004 23:40:32

Небольшой ответ

>А Вы сами были на войне?

Нет. Хотя когда в 1989 году в нашей учебке спросили, кто хочет в Карабах как и 90 процентов сделал шаг вперед.

А смысл Вашего небольшого вопроса? Я понял только, что Вам непонятны движущие мотивы моего вывода, тот, который насчет Донны Розы. Расшифрую ход своих мыслей:

Мы идем на войну. Это означает, что мы с Вами собрались стрелять и всячески убивать граждан другой страны. Не самых трусливых, не самых недостойных. Они как и мы поверили в правоту своей страны, и решили не ограничиватся разговорами на кухнях и в интернет-форумах, дранием глоток на митингах, они действительно готовы сражаться и умирать за свои слова. Заметьте, я не говорю что мы идем на войну Отечественную, или миротворческую акцию или что-то еще. Просто на среднестатистическую войну.
Скажите, не покривя душой, неужели люди, которые попадут нам на прицел - это самый отстой и отброс? По крайней мере в смелости им не откажешь. По моему в нашем тылу, где угодно можно встретить куда существ, куда более достойной нашей пули. Зачем убивать хороших людей в другом государстве, если логичнее истреблять плохих в своем? Ремарк был на войне? По моему здорово, что вернулся оттуда живым, хотя воевал против нас и наших союзников. И думаю, многие немцы жалеют о том, что "Лайтнинг" Экзюпери попался в прицел их земляку. Как ни крути, а война - это плохо, это неправильно.
И: я не говорю, что ХОДИТЬ НА ВОЙНУ плохо. Родина позовет - все честные и смелые должны рвануться. Я говорил о фразе "Я был на войне". Это две большие разницы.
От объект 925
К Denis~rec (04.05.2004 23:40:32)
Дата 05.05.2004 10:07:50

Ре: Небольшой ответ

Они как и мы поверили в правоту своей страны, и решили не ограничиватся разговорами на кухнях и в интернет-форумах, дранием глоток на митингах, они действительно готовы сражаться и умирать за свои слова.
По крайней мере в смелости им не откажешь.
+++
Вы о чем? На среднестатистическую войну не идут, а призывают. Через военкомат.
Алеxей
От wolfschanze
К Denis~rec (04.05.2004 23:40:32)
Дата 05.05.2004 00:03:23

Понятно

Рассуждения, сидя на печке. Знаете, по личному опыту - на очень многих этих достойных иногда и пули жалко. Никто из моих воевавших знакомых не говорит, что война это хорошо. Но никто и не считает себя измазанным.