От Андю
К Глеб Бараев
Дата 02.05.2004 13:27:41
Рубрики WWII; Танки;

Сошлюсь на два источника. (+)

Приветствую !

1. J.-C. Perrigault, "21.Panzer Division", Heimdal, 2002, ISBN 2-84048-157-X, стр. 22-24.

2. "Panzer Voran!", N°11, ISSN: 1293-2728, стр. 16-18.

В первом из них, со ссылкой на книгу -- H.D. Aberger, "Die 5.(lei)/21.Panzer-Division in Nordafrica 1941-1943", Preussischer Militar-Verlag, Reutlingen, 1994 -- даётся глидерунг 5.lei.Div. на 10.02.1941 и описание орг. структуры соединения на конец марта (предположительно, 26 марта) 1941 г. В составе дивизии присутствует Pz.Jag.Abt. 605. (3 роты самоходок, по 9 машин в каждой) и Pz.Jag.Abt. 39. (3 роты ПТО PAK 35/36 и PAK 38, по 11 орудий и 6 пулемётов в каждой). Имеется также и Fla.-Btl.(mot.) 606.

Точно такая же информация со ссылкой на, похоже, аналогичные документы БА содержится и в журнале Алана Вервихта. Причём, подчёркивается наличие собственного штаба части и взвода связи у Pz.Jag.Abt. 605., а также его "самоходность", отмеченная как в мартовском документе, так и в символах февральского глидерунга.

Фото Pz.Jag. I в Африке летом-осенью 1941 г. также довольно много, хотя, это верно, по тем фото, что я видел, невозможно определить принадлежности сфотографированных машин.

И ещё : очень хорошо помню тот разговор, на который сослался в самом начале ув. Константин Федченко. И, ИМХО, вопрос с существованием/подчинением/управлением трёх батальонов/дивизионов ПТ самоходок (605, 543, 625) на июнь-июль 1941 г. ещё далёк от полной ясности (хотя, я пока придерживаюсь своей старой точки зрения :-)). Но данные понемногу собираются, как, например, то, о чём написал выше.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (02.05.2004 13:27:41)
Дата 02.05.2004 20:31:41

Re: Сошлюсь на...

>В первом из них, со ссылкой на книгу -- H.D. Aberger

поскольку на эту книгу ссылаются многие авторы, приводя взаимоисключающую информацию, то стоит добраться до этого труда и разобраться как в самой информации, так и в ее источниках.

>Фото Pz.Jag. I в Африке летом-осенью 1941 г. также довольно много, хотя, это верно, по тем фото, что я видел, невозможно определить принадлежности сфотографированных машин.

единственная фотография весны 1941 года, относящаяся к 605-му пт-дивизиону, которая мне попадалась, представляет собой выгрузку матчасти в порту Триполи. Выгружают ... 37-мм пушки.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (02.05.2004 20:31:41)
Дата 02.05.2004 21:27:13

Re: Сошлюсь на...

Приветствую !

>поскольку на эту книгу ссылаются многие авторы, приводя взаимоисключающую информацию, то стоит добраться до этого труда и разобраться как в самой информации, так и в ее источниках.

Проще, ИМХО, "обработать" Вервихта "на предмет наличия" документов из БА, что я сделать и собираюсь. :-)

>единственная фотография весны 1941 года, относящаяся к 605-му пт-дивизиону, которая мне попадалась, представляет собой выгрузку матчасти в порту Триполи. Выгружают ... 37-мм пушки.

А почему вы считаете, что это 605-ый, а не 39-ый "абтайлунг" ?
+ Есть достаточно фото Pz.Jag. I в Африке, по своему размещению в альбомах они хорошо коррелируют с соседними фото и могут быть датированы/примерно локализованы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (02.05.2004 21:27:13)
Дата 02.05.2004 22:11:31

Re: Сошлюсь на...

>А почему вы считаете, что это 605-ый, а не 39-ый "абтайлунг" ?

по подписи к фотографии:-)

>+ Есть достаточно фото Pz.Jag. I в Африке, по своему размещению в альбомах они хорошо коррелируют с соседними фото и могут быть датированы/примерно локализованы.

вот таких, что могут быть датированы весной 1941-го года, мне не попадалось. А Вам?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (02.05.2004 22:11:31)
Дата 03.05.2004 11:34:36

Re: Сошлюсь на...

Приветствую !

>вот таких, что могут быть датированы весной 1941-го года, мне не попадалось. А Вам?

Постараюсь отсканировать, т.к. одна, датированная апрелем-маем, есть точно. А почему только весна ? Я не понимаю логики.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (03.05.2004 11:34:36)
Дата 04.05.2004 00:03:21

Re: Сошлюсь на...

>Постараюсь отсканировать, т.к. одна, датированная апрелем-маем, есть точно. А почему только весна ? Я не понимаю логики.

для чистоты эксперимента. Батальоны самоходок начали отводить с Востфронта уже в августе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (04.05.2004 00:03:21)
Дата 04.05.2004 12:10:08

А какие данные есть по отводу Pz.Jag.Abt. с OstFront-а, ув. Глеб ? Интересно. (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 22:11:31)
Дата 02.05.2004 22:47:25

Ре: Сошлюсь на...

>вот таких, что могут быть датированы весной 1941-го года, мне не попадалось.

Попадалось. Вот она:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/778769.htm

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 22:47:25)
Дата 03.05.2004 02:34:10

Ре: Сошлюсь на...

>>вот таких, что могут быть датированы весной 1941-го года, мне не попадалось.
>
>Попадалось. Вот она:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/778769.htm

имеется фотография. А где же датировка? В альбомах она попадается в разных местах, даже в 1942 году.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 02:34:10)
Дата 03.05.2004 03:12:00

Ре: Сошлюсь на...

>имеется фотография. А где же датировка?

В подписи под фотографией.

> В альбомах она попадается в разных местах, даже в 1942 году.

С фотографиями это обычное дело.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 03:12:00)
Дата 03.05.2004 04:18:00

Ре: Сошлюсь на...

>>имеется фотография. А где же датировка?
>
>В подписи под фотографией.

>> В альбомах она попадается в разных местах, даже в 1942 году.
>
>С фотографиями это обычное дело.

так какой же из подписей верить?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 04:18:00)
Дата 03.05.2004 04:26:35

Ре: Сошлюсь на...

>>С фотографиями это обычное дело.
>
>так какой же из подписей верить?

Странный вопрос. Никакой не верить, естественно. Как и любой источник нужно подвергать критике, а не "верить".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 04:26:35)
Дата 03.05.2004 04:53:16

Ре: Сошлюсь на...

>Странный вопрос. Никакой не верить, естественно. Как и любой источник нужно подвергать критике, а не "верить".

Тогда давайте подвергнем критике данную фотографию.
насколько я знаком с климатическими условиями Северной Африки, фотография скорее всего сделана в период с декабря по февраль.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 04:53:16)
Дата 03.05.2004 06:58:08

Ре: Сошлюсь на...

>Тогда давайте подвергнем критике данную фотографию.

Не возражаю.

>насколько я знаком с климатическими условиями Северной Африки, фотография скорее всего сделана в период с декабря по февраль.

Т.к. вы не являетесь экспертом в данном, вопросе ваше мнение без обоснования не может служить основанием для критики.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 06:58:08)
Дата 03.05.2004 07:38:46

Ре: Сошлюсь на...

>Т.к. вы не являетесь экспертом в данном, вопросе ваше мнение без обоснования не может служить основанием для критики.

Думаю, что для Вас не составит труда найти в интернете помесячные температуры в нужных населенных пунктах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 07:38:46)
Дата 03.05.2004 08:13:36

Ре: Сошлюсь на...

>Думаю, что для Вас не составит труда найти в интернете помесячные температуры в нужных населенных пунктах.

1. Составит. Я не знаю где можно найти сводку температур в Триполи в апреле 1941.

2. Неясна логическа связь между той или иной температурой и датировкой фотографии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 08:13:36)
Дата 03.05.2004 09:41:17

Ре: Сошлюсь на...

>>Думаю, что для Вас не составит труда найти в интернете помесячные температуры в нужных населенных пунктах.
>
>1. Составит. Я не знаю где можно найти сводку температур в Триполи в апреле 1941.

ну ведь изменение тмператур является сезонным циклом:-))

>2. Неясна логическа связь между той или иной температурой и датировкой фотографии.

обычно одеваются по погоде. Плюс пальма.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 09:41:17)
Дата 03.05.2004 20:07:18

Ре: Сошлюсь на...

>>1. Составит. Я не знаю где можно найти сводку температур в Триполи в апреле 1941.

Ошибся. На самом деле интерсен март.

>ну ведь изменение тмператур является сезонным циклом

Тем не менее. Давеча в Красноярске снег шел неделю. А год назад в те же дни жара стояла.

>обычно одеваются по погоде.

Имеется фотография разгрузки 2-й роты 5-го танкового полка в Триполи. Идентификация однозначна - видны эмблемы и тактические номера. Известно, что первый батальон прибыл в Триполи 10 марта 1941. На заднем плане возле мотоцикла виден солдат в шинели.

> Плюс пальма.

Что, у нее зимний вид?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 20:07:18)
Дата 03.05.2004 23:59:37

Ре: Сошлюсь на...

>>ну ведь изменение тмператур является сезонным циклом
>
>Тем не менее. Давеча в Красноярске снег шел неделю. А год назад в те же дни жара стояла.

кто мешает поднять данные за несколько лет?

>>обычно одеваются по погоде.
>
>Имеется фотография разгрузки 2-й роты 5-го танкового полка в Триполи. Идентификация однозначна - видны эмблемы и тактические номера. Известно, что первый батальон прибыл в Триполи 10 марта 1941. На заднем плане возле мотоцикла виден солдат в шинели.

в начале марта - мог и в шинели. К тому же только что прибывший из более холодной зоны.

>> Плюс пальма.
>
>Что, у нее зимний вид?

именно

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 23:59:37)
Дата 04.05.2004 01:07:52

Ре: Сошлюсь на...

>кто мешает поднять данные за несколько лет?

Главным образом отсутствие нужды в данных за несколько лет, когда нужны только данные за март месяц 1941 года.

> в начале марта - мог и в шинели.

А в конце марта все уже были на фронте. Т.е. если снимок сделан в Триполи в 1941, то это должен быть интервал 18-28 марта.

>>Что, у нее зимний вид?
>
>именно

Не согласен. Вид - весенний.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.05.2004 20:07:18)
Дата 03.05.2004 20:23:13

Ре: Сошлюсь на...

>Имеется фотография разгрузки 2-й роты 5-го танкового полка в Триполи. Идентификация однозначна - видны эмблемы и тактические номера. Известно, что первый батальон прибыл в Триполи 10 марта 1941. На заднем плане возле мотоцикла виден солдат в шинели.

Есть кстати еще фотографии немецко-итальянского парада 12.3.41 в Триполи. Шинелей там правда нет, но вот одежда солдат и публики примерно такая же как на обсуждаемой фотографии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 20:23:13)
Дата 04.05.2004 00:01:02

Ре: Сошлюсь на...

>Есть кстати еще фотографии немецко-итальянского парада 12.3.41 в Триполи. Шинелей там правда нет, но вот одежда солдат и публики примерно такая же как на обсуждаемой фотографии.

Можно на эту фотографию посмотреть?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.05.2004 00:01:02)
Дата 04.05.2004 01:12:14

Ре: Сошлюсь на...

>Можно на эту фотографию посмотреть?

Когда сканер запущу. У меня еще по "Единорогам" должок.
От Игорь Куртуков
К Андю (02.05.2004 13:27:41)
Дата 02.05.2004 19:24:03

Да это не вопрос.

По немцам в Северной Африке есть куча литературы, и тот факт, что в корпусе был 605-й противотанковый батальон, и то что он был укомплектован 47-мм ПТП на шасси "единички" никаких сомнений не вызывает. Кроме может быть Глеба.
От Андю
К Игорь Куртуков (02.05.2004 19:24:03)
Дата 02.05.2004 19:53:31

Re: Да это...

Приветствую !

Как я понимаю, Глеб не возражает против "физического" присутствия самих машин, он настаивает на отсутствии в 1941 году таких штатных структур, как, например, 605 батальон самоходных ПТО. Полагая, как я опять же предполагаю, что они утратили самостоятельность и были расформированы и поглощены/переформированы в составе других соединений.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (02.05.2004 19:53:31)
Дата 02.05.2004 20:37:47

Re: Да это...

>Как я понимаю, Глеб не возражает против "физического" присутствия самих машин, он настаивает на отсутствии в 1941 году таких штатных структур, как, например, 605 батальон самоходных ПТО.

насколько я понимаю, оценка ситуации зависит от месяца 1941 года. В ноябре-декабре 47-мм самоходки присутствуют и именно в составе 605-го дивизиона, составляя две из трех его батарей. В марте-мае наличие нескольких таких самоходок у Роммеля в принципе возможно, но нужно установить их подчиненность. Кроме того сомнительно, что количество этих самоходок было достаточным для укомплектования полного дивизиона.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 20:37:47)
Дата 02.05.2004 21:41:50

Ре: Да это...

> В марте-мае наличие нескольких таких самоходок у Роммеля в принципе возможно, но нужно установить их подчиненность.

Тут нет никаких оснований для сомнения. У Роммеля в марте-июне был 605-й противотанковый батальон и он был вооружен 47-мм ПТП на лафете "единички".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 21:41:50)
Дата 02.05.2004 22:14:02

Ре: Да это...

>Тут нет никаких оснований для сомнения. У Роммеля в марте-июне был 605-й противотанковый батальон и он был вооружен 47-мм ПТП на лафете "единички".

давайте с этого места поподробнее.
Желательно привести в систему доказательства этого утверждения.
При этом учтите, что в военно-исторической литературе неправильное утверждение, однажды появившись, способно кочевать из книги в книгу. Поэтому информацию источников нужно проверять.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 22:14:02)
Дата 02.05.2004 22:42:36

Ре: Да это...

>>Тут нет никаких оснований для сомнения. У Роммеля в марте-июне был 605-й противотанковый батальон и он был вооружен 47-мм ПТП на лафете "единички".
>
>давайте с этого места поподробнее.
>Желательно привести в систему доказательства этого утверждения.

ОК.

1. 605-й противотанковый батальон упоминается в первичных источниках (боевых документах ДАК).
2. Там же имеются указания на его вооружение.
3. Вторичные источники в один голос говорят о том же.
4. В историографии вопроса нет ничего противорчащего такому утверждению.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 22:42:36)
Дата 03.05.2004 02:42:43

Ре: Да это...

>1. 605-й противотанковый батальон упоминается в первичных источниках (боевых документах ДАК).

давайте здесь остановимся подробнее. Нужно не просто упоминание этого батальона, а привязанное к определенному временному промежутку (март - октябрь 1941 года) с одновременным упоминанием как матчасти, так и ее количества.

>2. Там же имеются указания на его вооружение.

аналогичное требование. Пока Вы привели неопознанное донесение оберста Ольбрихта, удовлетворяющее этому требованию лишь частично.

>3. Вторичные источники в один голос говорят о том же.

во-первых - вовсе не в один голос, наротив, наблюдается разноголосица. Вы уже отметили в этой ветке, что один из авторов сайтов поет не в голос. Я бы мог привести и другие примеры подобного пения.
Ну, а во-вторых - что взять с вторичных источников?

>4. В историографии вопроса нет ничего противорчащего такому утверждению.

насколько я понимаю, историография вопроса о боевом применениии дивизионов САУ в 1941 году начисто отсутствует.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 02:42:43)
Дата 03.05.2004 03:16:31

Ре: Да это...

> Нужно не просто упоминание этого батальона, а привязанное к определенному временному промежутку

Естественно я говорю только о таких документах.

> Пока Вы привели неопознанное донесение оберста Ольбрихта

Эпитет оставляю на вашей совести.

>во-первых - вовсе не в один голос, наротив, наблюдается разноголосица.

Не наблюдается.

> Вы уже отметили в этой ветке, что один из авторов сайтов поет не в голос.

Опечатки нужно корректировать, а не ссылаться на них.

>>4. В историографии вопроса нет ничего противорчащего такому утверждению.
>
>насколько я понимаю, историография вопроса о боевом применениии дивизионов САУ в 1941 году начисто отсутствует.

Это частный случай отсутствия противоречащих сведений.

В сухом остатке - есть сведения что 605-й батальон был 47-мм ПТП на "единичках" и нет ничего противоречащего этому утверждению.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 03:16:31)
Дата 03.05.2004 04:20:18

Ре: Да это...

>В сухом остатке - есть сведения что 605-й батальон был 47-мм ПТП на "единичках" и нет ничего противоречащего этому утверждению.

увы, состав сухих остатков у нас с Вами пока различается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru