От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 30.04.2004 17:15:05
Рубрики WWII; Танки;

Ре: [2Глеб Бараев]...

>А вот наличие батальона САУ в составе корпуса подтверждений не имеет.

Имеет. См. Thomas Jentz, Tank Combat In North Africa., Shiffer, 1998 ISBN 0-7643-0226-4, p.84

В корпусе роммеля имелся 605-й противотанковый батальон вооруженный 47-мм ПТО на лафете "единички"
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (30.04.2004 17:15:05)
Дата 30.04.2004 17:52:04

И в более доступном источнике

>>А вот наличие батальона САУ в составе корпуса подтверждений не имеет.

Мюллер-Гиллебрандт, Сухопутная армия Германии, М.,"Изографус" 2003

на с.227 упоминает о включении 605-го противотанкового батальона в состав 5-й легкой дивизии.

на с.302 приводит состав ТГр "Африка" на август 1941, с 605-м противотанковым батальоном в ее составе.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.04.2004 17:52:04)
Дата 30.04.2004 18:07:13

Re: И в...

>на с.227 упоминает о включении 605-го противотанкового батальона в состав 5-й легкой дивизии.

там речь идет о январе 1941 года. На эту дату существование дивизиона особых возражений не вызывает.

>на с.302 приводит состав ТГр "Африка" на август 1941, с 605-м противотанковым батальоном в ее составе.

а тут возможна путаница, поскольку в приведенной таблице 605-й номер имеют и противотанковый и зенитный дивизионы.
кстати, на 227-й странице зенитный дивизионт носит 606-й номер.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Кэп-БИУС
К Глеб Бараев (30.04.2004 18:07:13)
Дата 03.05.2004 00:04:02

Re: И в...

>>на с.227 упоминает о включении 605-го противотанкового батальона в состав 5-й легкой дивизии.
>
>там речь идет о январе 1941 года. На эту дату существование дивизиона особых возражений не вызывает.
--- уважаемый Глеб. Путаницы между зенитными батальонами вермахта и противотанковыми дивизионами нет. Дело в том, что зенитные батальоны в то время все имели шестисотые номера. А дивизионы - пятисотые, переходящие в шестисотые.
>>на с.302 приводит состав ТГр "Африка" на август 1941, с 605-м противотанковым батальоном в ее составе.
>
>а тут возможна путаница, поскольку в приведенной таблице 605-й номер имеют и противотанковый и зенитный дивизионы.
>кстати, на 227-й странице зенитный дивизионт носит 606-й номер.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Кэп-БИУС (03.05.2004 00:04:02)
Дата 03.05.2004 02:21:55

Re: И в...

Дело в том, что при формировании новых дивизионов соблюдался следующий порядок: шестисотые номера получали дивизионы РГК, а пятисотые - дивизионы армейского подчинения. Сплошного или несплошного ряда пятисотых номеров, плавно переходящих в шестисотые по этой причине образоваться не могло.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Кэп-БИУС
К Глеб Бараев (03.05.2004 02:21:55)
Дата 04.05.2004 06:55:46

Re: И в...

>Дело в том, что при формировании новых дивизионов соблюдался следующий порядок: шестисотые номера получали дивизионы РГК, а пятисотые - дивизионы армейского подчинения. Сплошного или несплошного ряда пятисотых номеров, плавно переходящих в шестисотые по этой причине образоваться не могло.
---Вот ведь странно. Ну а как быть с 611-м? Который был на Востоке именно с машинами на базе R35.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
КЭП
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (30.04.2004 18:07:13)
Дата 30.04.2004 18:53:54

Re: И в...

>>на с.302 приводит состав ТГр "Африка" на август 1941, с 605-м противотанковым батальоном в ее составе.

>а тут возможна путаница, поскольку в приведенной таблице 605-й номер имеют и противотанковый и зенитный дивизионы.

Я предлагаю проверить на опечатку - по изданию 1958 года. У меня, увы, только 2 том этого издания, а эта таблица - в 3-м.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.04.2004 18:07:13)
Дата 30.04.2004 18:49:06

Ре: И в...

>там речь идет о январе 1941 года. На эту дату существование дивизиона особых возражений не вызывает.

Сначала вызывало - утверждалось, что до 1941-го 605-й батальон не дожил.

>а тут возможна путаница, поскольку в приведенной таблице 605-й номер имеют и противотанковый и зенитный дивизионы.

Никакой путанницы. Просто ошибка в номере зенитного дивизиона.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.04.2004 18:49:06)
Дата 30.04.2004 22:32:44

Ре: И в...

>>там речь идет о январе 1941 года. На эту дату существование дивизиона особых возражений не вызывает.
>
>Сначала вызывало - утверждалось, что до 1941-го 605-й батальон не дожил.

не придирайтесь

>>а тут возможна путаница, поскольку в приведенной таблице 605-й номер имеют и противотанковый и зенитный дивизионы.
>
>Никакой путанницы. Просто ошибка в номере зенитного дивизиона.

итакая ошибка может быть путаницей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (30.04.2004 17:15:05)
Дата 30.04.2004 17:18:12

Ре: [2Глеб Бараев]...

>В корпусе роммеля имелся 605-й противотанковый батальон вооруженный 47-мм ПТО на лафете "единички"

Если быть до конца точным - в составе 5-й легкой дивизии по состоянию на конец марта 1941.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.04.2004 17:18:12)
Дата 30.04.2004 18:00:56

Ре: [2Глеб Бараев]...

>Если быть до конца точным - в составе 5-й легкой дивизии по состоянию на конец марта 1941.

в составе 5-й дивизии имелся штатный 39-й противотанковый батальон.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.04.2004 18:00:56)
Дата 30.04.2004 18:45:06

Вы ошибаетесь

>>Если быть до конца точным - в составе 5-й легкой дивизии по состоянию на конец марта 1941.
>
>в составе 5-й дивизии имелся штатный 39-й противотанковый батальон.

Это в составе 21-й танковой дивизии имелся штатный 39-й батальон. А 5-й легкой дивизии штатных частей вобще не было (т.к. это было ad-hoc соединене), а по приказу на формирование имел место быть 605-й противотанковый батальон.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.04.2004 18:45:06)
Дата 30.04.2004 22:46:59

Re: Вы ошибаетесь

>Это в составе 21-й танковой дивизии имелся штатный 39-й батальон. А 5-й легкой дивизии штатных частей вобще не было

в ответе Константину я объяснил, о какой штатности идет речь

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Кэп-БИУС
К Глеб Бараев (30.04.2004 22:46:59)
Дата 03.05.2004 00:01:16

Re: Вы ошибаетесь

>>Это в составе 21-й танковой дивизии имелся штатный 39-й батальон. А 5-й легкой дивизии штатных частей вобще не было
>
>в ответе Константину я объяснил, о какой штатности идет речь

--- Лучше всего про это сказал Анархия - немецкие дивизии все были организованы по штату. Причем каждая - по своему.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
--- С уважением КЭП
От Глеб Бараев
К Кэп-БИУС (03.05.2004 00:01:16)
Дата 03.05.2004 02:23:37

Re: Вы ошибаетесь

>--- Лучше всего про это сказал Анархия - немецкие дивизии все были организованы по штату. Причем каждая - по своему.

Что не отменяет определенного минимума требований, диктуемого требованиями управления в бою.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (30.04.2004 18:00:56)
Дата 30.04.2004 18:08:38

одно другому не противоречит

>>Если быть до конца точным - в составе 5-й легкой дивизии по состоянию на конец марта 1941.
>
>в составе 5-й дивизии имелся штатный 39-й противотанковый батальон.


https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/779128.htm
на с.227 упоминает о включении 605-го противотанкового батальона в состав 5-й легкой дивизии.

а именно: "Новое соединение стало именоваться "5-й легкой дивизией". Оно состояло из (...) 39-го и 605-го истребительно-противотанковых дивизионов (...)"

ниже, описывая структуру после переформирования в 21 тд (с.633-634), Мюллер указывает на наличие только 39 ПТбна.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (30.04.2004 18:08:38)
Дата 30.04.2004 18:27:59

Ну есть же определенные штаты, в конце концов

Наличие в дивизии двух пт-дивизионов повлекло бы за собой определенные измениня структуры управления, связи и снабжения.
Кроме того, есть неясность и с матчастью: 605-й батальон 1940 года имел на вооружении 88-мм орудия. Надо посчитать, исходя из наличия 47-мм самоходок, хватило бы их на перевооружение еще одного батальона с 88 на 47-мм.
Наконец, тот же Мюллер приводит общее количество таких батальонов в вермахте. Если считать с 605-м, получается на один больше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (30.04.2004 18:27:59)
Дата 30.04.2004 18:47:57

Re: Ну есть...

>Наличие в дивизии двух пт-дивизионов повлекло бы за собой определенные измениня структуры управления, связи и снабжения.

5-й легкая дивизия была уникальной в своем роде - и по штату в том числе.

>Кроме того, есть неясность и с матчастью: 605-й батальон 1940 года имел на вооружении 88-мм орудия.

О перевооружении с 88-мм на 47-мм Вы сами упоминали ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/476/476824.htm ):"немцы отказались от дивизионов с 88-мм орудиями, оставив с этим вооружением лишь самоходную роту. Дивизионы же перевооружили на 37-мм пушки. А часть старых дивизионов эти пушки сменила на 47-мм самоходки"

>Надо посчитать, исходя из наличия 47-мм самоходок, хватило бы их на перевооружение еще одного батальона с 88 на 47-мм.

202 произведенных PzJag I хватает на полное укомплектование 7-ми батальонов по 27 самоходок.

>Наконец, тот же Мюллер приводит общее количество таких батальонов в вермахте. Если считать с 605-м, получается на один больше.

Да, это факт. С другой стороны, Мюллер приводит именно количество частей резерва ОКХ (по состоянию на 1.6.41). В случае, если 605 батальон был включен (organic) в штатную структуру 5 лд, то ваш аргумент снимается.

С уважением
От Кэп-БИУС
К Константин Федченко (30.04.2004 18:47:57)
Дата 02.05.2004 11:12:34

Re: Ну есть...

>>Наличие в дивизии двух пт-дивизионов повлекло бы за собой определенные измениня структуры управления, связи и снабжения.
>
>5-й легкая дивизия была уникальной в своем роде - и по штату в том числе.

>>Кроме того, есть неясность и с матчастью: 605-й батальон 1940 года имел на вооружении 88-мм орудия.
>
>О перевооружении с 88-мм на 47-мм Вы сами упоминали ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/476/476824.htm ):"немцы отказались от дивизионов с 88-мм орудиями, оставив с этим вооружением лишь самоходную роту. Дивизионы же перевооружили на 37-мм пушки. А часть старых дивизионов эти пушки сменила на 47-мм самоходки"
--- А вот это не есть факт, ибо по планам немцы собирались в 1941-42 годах переоборудовать в самоходные САУ с 88-мм зенитками колесные танковые транспортеры. С неизвестным пока результатом. Кстати, 2 таких пепелаца отмечены в районе Вены в конце войны.
>>Надо посчитать, исходя из наличия 47-мм самоходок, хватило бы их на перевооружение еще одного батальона с 88 на 47-мм.
>
>202 произведенных PzJag I хватает на полное укомплектование 7-ми батальонов по 27 самоходок.

>>Наконец, тот же Мюллер приводит общее количество таких батальонов в вермахте. Если считать с 605-м, получается на один больше.
>
>Да, это факт. С другой стороны, Мюллер приводит именно количество частей резерва ОКХ (по состоянию на 1.6.41). В случае, если 605 батальон был включен (organic) в штатную структуру 5 лд, то ваш аргумент снимается.

>С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (30.04.2004 18:47:57)
Дата 30.04.2004 22:45:39

Re: Ну есть...

>5-й легкая дивизия была уникальной в своем роде - и по штату в том числе.

речь идет о том, что все отклонения от стандартного штата обычно проявляются двояко: если прибавляются боевые части, то прибавляются и структуры управления, штаба и тыла.

>>Кроме того, есть неясность и с матчастью: 605-й батальон 1940 года имел на вооружении 88-мм орудия.
>
>О перевооружении с 88-мм на 47-мм Вы сами упоминали

я имел в виду воплне конкретные дивизионы, номера которых приведу ниже.

>>Надо посчитать, исходя из наличия 47-мм самоходок, хватило бы их на перевооружение еще одного батальона с 88 на 47-мм.
>
>202 произведенных PzJag I хватает на полное укомплектование 7-ми батальонов по 27 самоходок.

только на Восточном фронте имелось 8 дивизионов: 616, 559, 561, 643, 529, 521, 611, 670. Как видите, еще один дивизион был бы уже девятым.

>>Наконец, тот же Мюллер приводит общее количество таких батальонов в вермахте. Если считать с 605-м, получается на один больше.
>
>Да, это факт. С другой стороны, Мюллер приводит именно количество частей резерва ОКХ (по состоянию на 1.6.41). В случае, если 605 батальон был включен (organic) в штатную структуру 5 лд, то ваш аргумент снимается.

тут противоречие: если соблюдался какой-то штат, то двух пт-дивизионов быть не должно. А если никакой штат не соблюдался, то Мюллер должен был упомянуть данный дивизион среди отдельных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Кэп-БИУС
К Глеб Бараев (30.04.2004 22:45:39)
Дата 02.05.2004 02:07:20

Re: Ну есть...

Полные штаны заблуждений
Дело то в том, что вместе с 5-ю дивизионами "Панцерягеров" на базе PzI вы сосчитали и три дивизиона на базе хранцузского R35, что несколько другое. Так что максимальное число дивизионов с самоходными лафетами 47-мм ПТО составляет не менее 10, в том числе 7 с Pz.Jg.1 на базе Pz.I и 3 с Pz.Jg.35R.
Вроде так.
С уважением КЭП
От Глеб Бараев
К Кэп-БИУС (02.05.2004 02:07:20)
Дата 02.05.2004 03:02:56

Re: Ну есть...

>Полные штаны заблуждений

нехорошо по чужим штанам шарить:-))
может привести к нехорошим результатам:-)))

>Дело то в том, что вместе с 5-ю дивизионами "Панцерягеров" на базе PzI вы сосчитали и три дивизиона на базе хранцузского R35

сосчитал, причем сделал это совершенно сознательно. Поскольку речь шла о цифре в 202 боевых машины. Дело в том, что справочная литература битком набита неверной информацией о том, что модификация на базе R35 произведена сверх 202 штук. А это не так.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Кэп-БИУС
К Глеб Бараев (02.05.2004 03:02:56)
Дата 02.05.2004 10:59:22

Re: Ну есть...

>>Полные штаны заблуждений
>
>нехорошо по чужим штанам шарить:-))
>может привести к нехорошим результатам:-)))
---Ето безусловный рефлекс. К тому же думал, что свои:-)))
>>Дело то в том, что вместе с 5-ю дивизионами "Панцерягеров" на базе PzI вы сосчитали и три дивизиона на базе хранцузского R35
>
>сосчитал, причем сделал это совершенно сознательно. Поскольку речь шла о цифре в 202 боевых машины. Дело в том, что справочная литература битком набита неверной информацией о том, что модификация на базе R35 произведена сверх 202 штук. А это не так.
--- Информация как раз верная. Ибо серийный выпуск 47-мм СПТО на шасси R35 был развернут только в мае 1941. В этом месяце было изготовлено 93 машины, включая и командирский вариант. В июне - еще 33. А всего до конца 1941 года было выпущено 200 (в том числе 174 собственно СПТО и 26 командирских машин). А "Панцерягеры" на базе единички выпускались ранее (вторая серия из примерно 60-ти машин была выпущена в начале 1941 года). И это не считая применявшихся в качестве командирских машин kl.Pz.Bef.wg.
Так что по состоянию на 1 июля 1941 года на выходе имеем (без учета потерь во Франции и у нас в июне) 202 плюс 126 равно 328. А если сосчитать еще и командирские машины, то получится свыше 350-ти машин.
Вот так вот. С уважением КЭП
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Кэп-БИУС (02.05.2004 10:59:22)
Дата 02.05.2004 20:08:07

Re: Ну есть...

>--- Информация как раз верная. Ибо серийный выпуск 47-мм СПТО на шасси R35 был развернут только в мае 1941. В этом месяце было изготовлено 93 машины, включая и командирский вариант. В июне - еще 33.

Оценка достоверности этой информации зависит от ответа на вопрос: на каком заводе это происходило. Можете ответить?


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Кэп-БИУС
К Глеб Бараев (02.05.2004 20:08:07)
Дата 02.05.2004 23:58:42

Re: Ну есть...

>>--- Информация как раз верная. Ибо серийный выпуск 47-мм СПТО на шасси R35 был развернут только в мае 1941. В этом месяце было изготовлено 93 машины, включая и командирский вариант. В июне - еще 33.
>
>Оценка достоверности этой информации зависит от ответа на вопрос: на каком заводе это происходило. Можете ответить?
---Конечно. Все это происходило на заводе фирмы "Алкетт". Опытный образец появился еще в начале весны. Более - менее подробно сие описано у Шпильбергера.
Выглядит это кратко так:
23 декабря 1940 года был получен заказ на проектирование СПТО на шасси трофейного R35. выпуск осуществлялся следующим образом: в мае - 93 (1941; В ИЮНЕ - 33, в июле - 5, в августе - 22, в сентябре - 28 и в октябре - 19 шт. Всего изготовлено 174 линейных и 26 командирских.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
--- С уважением КЭП
От Глеб Бараев
К Кэп-БИУС (02.05.2004 23:58:42)
Дата 03.05.2004 02:31:32

Re: Ну есть...

>---Конечно. Все это происходило на заводе фирмы "Алкетт". Опытный образец появился еще в начале весны. Более - менее подробно сие описано у Шпильбергера.

таких описаний в литературе достаточно и они повторяют друг друга. Но дело в том, что на заводе "Алкетт" была только одна сборочная линия и она была занята Штугами.

>23 декабря 1940 года был получен заказ на проектирование СПТО на шасси трофейного R35. выпуск осуществлялся следующим образом: в мае - 93 (1941; В ИЮНЕ - 33, в июле - 5, в августе - 22, в сентябре - 28 и в октябре - 19 шт. Всего изготовлено 174 линейных и 26 командирских.

между прочим, первоначальный заказ был на 800 штук. А запись в дневнике Гальдера за ту же дату

47-мм пушка на шасси танка "Рено" обр.1935 г. вместо нашего танка Т-I (800 шт.)

делает сомнительной информацию об одновременном производстве самоходок как на базе "единичек", так и "французов".
Раз "вместо" - значит "вместо".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Кэп-БИУС
К Глеб Бараев (03.05.2004 02:31:32)
Дата 04.05.2004 06:51:36

Re: Ну есть...

>>---Конечно. Все это происходило на заводе фирмы "Алкетт". Опытный образец появился еще в начале весны. Более - менее подробно сие описано у Шпильбергера.
>
>таких описаний в литературе достаточно и они повторяют друг друга. Но дело в том, что на заводе "Алкетт" была только одна сборочная линия и она была занята Штугами.

>>23 декабря 1940 года был получен заказ на проектирование СПТО на шасси трофейного R35. выпуск осуществлялся следующим образом: в мае - 93 (1941; В ИЮНЕ - 33, в июле - 5, в августе - 22, в сентябре - 28 и в октябре - 19 шт. Всего изготовлено 174 линейных и 26 командирских.
>
>между прочим, первоначальный заказ был на 800 штук. А запись в дневнике Гальдера за ту же дату

>47-мм пушка на шасси танка "Рено" обр.1935 г. вместо нашего танка Т-I (800 шт.)
---Тут, похоже, все перепутано. Поскольку 17 декабря 1940 года было принято решение о переоборудовании 700 "Рено"UE в самоходные противотанковые установки (с 37-мм ПТО PaK35/36) из 1200, имевшихся на ходу к тому времени. Скорее всего, именно об этих машинах идет речь.
>делает сомнительной информацию об одновременном производстве самоходок как на базе "единичек", так и "французов".
>Раз "вместо" - значит "вместо".

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
--С уважением КЭП
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.04.2004 22:45:39)
Дата 01.05.2004 16:48:02

Ре: Ну есть...

> речь идет о том, что все отклонения от стандартного штата обычно проявляются двояко: если прибавляются боевые части, то прибавляются и структуры управления, штаба и тыла.

Абстрактно это утверждение верно. Однако 5-я легкая дивизия имела меньше, а не больше боевых частей, чем стандартная танковая дивизия.

Так, если противотанковых и зенитных дивизионов в ней было больше чем в тановой дивизии (+2 дивизиона), то артиллерии - меньше (дивизион вместо полка, -2 дивизиона). И моторизованый полк имелся всего один, вместо стандартных двух.

Т.е. общий баланс боевых частей - -2 батальона против обычной танковой дивизии.

> тут противоречие: если соблюдался какой-то штат, то двух пт-дивизионов быть не должно. А если никакой штат не соблюдался

... то все равно пртоивотанковый батальон был включен в состав дивизии и уже не был отдельным.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (01.05.2004 16:48:02)
Дата 02.05.2004 00:33:11

Ре: Ну есть...

Дело не в количестве батальонов, а в следующем моменте - на 5 артиллерийских дивизионов отсутствует штаб артиллерийского полка. При этом, как явствует из схем боев весны-лета 1941 года стандартом было выставление в линию орудий всех зениток и противотанковых пушек. Никаких признаков самоходности части пушек при этом не проявляется. В атакующие боевые группы включаются только танковые подразделения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (02.05.2004 00:33:11)
Дата 02.05.2004 13:27:41

Сошлюсь на два источника. (+)

Приветствую !

1. J.-C. Perrigault, "21.Panzer Division", Heimdal, 2002, ISBN 2-84048-157-X, стр. 22-24.

2. "Panzer Voran!", N°11, ISSN: 1293-2728, стр. 16-18.

В первом из них, со ссылкой на книгу -- H.D. Aberger, "Die 5.(lei)/21.Panzer-Division in Nordafrica 1941-1943", Preussischer Militar-Verlag, Reutlingen, 1994 -- даётся глидерунг 5.lei.Div. на 10.02.1941 и описание орг. структуры соединения на конец марта (предположительно, 26 марта) 1941 г. В составе дивизии присутствует Pz.Jag.Abt. 605. (3 роты самоходок, по 9 машин в каждой) и Pz.Jag.Abt. 39. (3 роты ПТО PAK 35/36 и PAK 38, по 11 орудий и 6 пулемётов в каждой). Имеется также и Fla.-Btl.(mot.) 606.

Точно такая же информация со ссылкой на, похоже, аналогичные документы БА содержится и в журнале Алана Вервихта. Причём, подчёркивается наличие собственного штаба части и взвода связи у Pz.Jag.Abt. 605., а также его "самоходность", отмеченная как в мартовском документе, так и в символах февральского глидерунга.

Фото Pz.Jag. I в Африке летом-осенью 1941 г. также довольно много, хотя, это верно, по тем фото, что я видел, невозможно определить принадлежности сфотографированных машин.

И ещё : очень хорошо помню тот разговор, на который сослался в самом начале ув. Константин Федченко. И, ИМХО, вопрос с существованием/подчинением/управлением трёх батальонов/дивизионов ПТ самоходок (605, 543, 625) на июнь-июль 1941 г. ещё далёк от полной ясности (хотя, я пока придерживаюсь своей старой точки зрения :-)). Но данные понемногу собираются, как, например, то, о чём написал выше.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (02.05.2004 13:27:41)
Дата 02.05.2004 20:31:41

Re: Сошлюсь на...

>В первом из них, со ссылкой на книгу -- H.D. Aberger

поскольку на эту книгу ссылаются многие авторы, приводя взаимоисключающую информацию, то стоит добраться до этого труда и разобраться как в самой информации, так и в ее источниках.

>Фото Pz.Jag. I в Африке летом-осенью 1941 г. также довольно много, хотя, это верно, по тем фото, что я видел, невозможно определить принадлежности сфотографированных машин.

единственная фотография весны 1941 года, относящаяся к 605-му пт-дивизиону, которая мне попадалась, представляет собой выгрузку матчасти в порту Триполи. Выгружают ... 37-мм пушки.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (02.05.2004 20:31:41)
Дата 02.05.2004 21:27:13

Re: Сошлюсь на...

Приветствую !

>поскольку на эту книгу ссылаются многие авторы, приводя взаимоисключающую информацию, то стоит добраться до этого труда и разобраться как в самой информации, так и в ее источниках.

Проще, ИМХО, "обработать" Вервихта "на предмет наличия" документов из БА, что я сделать и собираюсь. :-)

>единственная фотография весны 1941 года, относящаяся к 605-му пт-дивизиону, которая мне попадалась, представляет собой выгрузку матчасти в порту Триполи. Выгружают ... 37-мм пушки.

А почему вы считаете, что это 605-ый, а не 39-ый "абтайлунг" ?
+ Есть достаточно фото Pz.Jag. I в Африке, по своему размещению в альбомах они хорошо коррелируют с соседними фото и могут быть датированы/примерно локализованы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (02.05.2004 21:27:13)
Дата 02.05.2004 22:11:31

Re: Сошлюсь на...

>А почему вы считаете, что это 605-ый, а не 39-ый "абтайлунг" ?

по подписи к фотографии:-)

>+ Есть достаточно фото Pz.Jag. I в Африке, по своему размещению в альбомах они хорошо коррелируют с соседними фото и могут быть датированы/примерно локализованы.

вот таких, что могут быть датированы весной 1941-го года, мне не попадалось. А Вам?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (02.05.2004 22:11:31)
Дата 03.05.2004 11:34:36

Re: Сошлюсь на...

Приветствую !

>вот таких, что могут быть датированы весной 1941-го года, мне не попадалось. А Вам?

Постараюсь отсканировать, т.к. одна, датированная апрелем-маем, есть точно. А почему только весна ? Я не понимаю логики.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (03.05.2004 11:34:36)
Дата 04.05.2004 00:03:21

Re: Сошлюсь на...

>Постараюсь отсканировать, т.к. одна, датированная апрелем-маем, есть точно. А почему только весна ? Я не понимаю логики.

для чистоты эксперимента. Батальоны самоходок начали отводить с Востфронта уже в августе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (04.05.2004 00:03:21)
Дата 04.05.2004 12:10:08

А какие данные есть по отводу Pz.Jag.Abt. с OstFront-а, ув. Глеб ? Интересно. (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 22:11:31)
Дата 02.05.2004 22:47:25

Ре: Сошлюсь на...

>вот таких, что могут быть датированы весной 1941-го года, мне не попадалось.

Попадалось. Вот она:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/778769.htm

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 22:47:25)
Дата 03.05.2004 02:34:10

Ре: Сошлюсь на...

>>вот таких, что могут быть датированы весной 1941-го года, мне не попадалось.
>
>Попадалось. Вот она:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/778769.htm

имеется фотография. А где же датировка? В альбомах она попадается в разных местах, даже в 1942 году.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 02:34:10)
Дата 03.05.2004 03:12:00

Ре: Сошлюсь на...

>имеется фотография. А где же датировка?

В подписи под фотографией.

> В альбомах она попадается в разных местах, даже в 1942 году.

С фотографиями это обычное дело.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 03:12:00)
Дата 03.05.2004 04:18:00

Ре: Сошлюсь на...

>>имеется фотография. А где же датировка?
>
>В подписи под фотографией.

>> В альбомах она попадается в разных местах, даже в 1942 году.
>
>С фотографиями это обычное дело.

так какой же из подписей верить?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 04:18:00)
Дата 03.05.2004 04:26:35

Ре: Сошлюсь на...

>>С фотографиями это обычное дело.
>
>так какой же из подписей верить?

Странный вопрос. Никакой не верить, естественно. Как и любой источник нужно подвергать критике, а не "верить".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 04:26:35)
Дата 03.05.2004 04:53:16

Ре: Сошлюсь на...

>Странный вопрос. Никакой не верить, естественно. Как и любой источник нужно подвергать критике, а не "верить".

Тогда давайте подвергнем критике данную фотографию.
насколько я знаком с климатическими условиями Северной Африки, фотография скорее всего сделана в период с декабря по февраль.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 04:53:16)
Дата 03.05.2004 06:58:08

Ре: Сошлюсь на...

>Тогда давайте подвергнем критике данную фотографию.

Не возражаю.

>насколько я знаком с климатическими условиями Северной Африки, фотография скорее всего сделана в период с декабря по февраль.

Т.к. вы не являетесь экспертом в данном, вопросе ваше мнение без обоснования не может служить основанием для критики.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 06:58:08)
Дата 03.05.2004 07:38:46

Ре: Сошлюсь на...

>Т.к. вы не являетесь экспертом в данном, вопросе ваше мнение без обоснования не может служить основанием для критики.

Думаю, что для Вас не составит труда найти в интернете помесячные температуры в нужных населенных пунктах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 07:38:46)
Дата 03.05.2004 08:13:36

Ре: Сошлюсь на...

>Думаю, что для Вас не составит труда найти в интернете помесячные температуры в нужных населенных пунктах.

1. Составит. Я не знаю где можно найти сводку температур в Триполи в апреле 1941.

2. Неясна логическа связь между той или иной температурой и датировкой фотографии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 08:13:36)
Дата 03.05.2004 09:41:17

Ре: Сошлюсь на...

>>Думаю, что для Вас не составит труда найти в интернете помесячные температуры в нужных населенных пунктах.
>
>1. Составит. Я не знаю где можно найти сводку температур в Триполи в апреле 1941.

ну ведь изменение тмператур является сезонным циклом:-))

>2. Неясна логическа связь между той или иной температурой и датировкой фотографии.

обычно одеваются по погоде. Плюс пальма.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 09:41:17)
Дата 03.05.2004 20:07:18

Ре: Сошлюсь на...

>>1. Составит. Я не знаю где можно найти сводку температур в Триполи в апреле 1941.

Ошибся. На самом деле интерсен март.

>ну ведь изменение тмператур является сезонным циклом

Тем не менее. Давеча в Красноярске снег шел неделю. А год назад в те же дни жара стояла.

>обычно одеваются по погоде.

Имеется фотография разгрузки 2-й роты 5-го танкового полка в Триполи. Идентификация однозначна - видны эмблемы и тактические номера. Известно, что первый батальон прибыл в Триполи 10 марта 1941. На заднем плане возле мотоцикла виден солдат в шинели.

> Плюс пальма.

Что, у нее зимний вид?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 20:07:18)
Дата 03.05.2004 23:59:37

Ре: Сошлюсь на...

>>ну ведь изменение тмператур является сезонным циклом
>
>Тем не менее. Давеча в Красноярске снег шел неделю. А год назад в те же дни жара стояла.

кто мешает поднять данные за несколько лет?

>>обычно одеваются по погоде.
>
>Имеется фотография разгрузки 2-й роты 5-го танкового полка в Триполи. Идентификация однозначна - видны эмблемы и тактические номера. Известно, что первый батальон прибыл в Триполи 10 марта 1941. На заднем плане возле мотоцикла виден солдат в шинели.

в начале марта - мог и в шинели. К тому же только что прибывший из более холодной зоны.

>> Плюс пальма.
>
>Что, у нее зимний вид?

именно

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 23:59:37)
Дата 04.05.2004 01:07:52

Ре: Сошлюсь на...

>кто мешает поднять данные за несколько лет?

Главным образом отсутствие нужды в данных за несколько лет, когда нужны только данные за март месяц 1941 года.

> в начале марта - мог и в шинели.

А в конце марта все уже были на фронте. Т.е. если снимок сделан в Триполи в 1941, то это должен быть интервал 18-28 марта.

>>Что, у нее зимний вид?
>
>именно

Не согласен. Вид - весенний.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.05.2004 20:07:18)
Дата 03.05.2004 20:23:13

Ре: Сошлюсь на...

>Имеется фотография разгрузки 2-й роты 5-го танкового полка в Триполи. Идентификация однозначна - видны эмблемы и тактические номера. Известно, что первый батальон прибыл в Триполи 10 марта 1941. На заднем плане возле мотоцикла виден солдат в шинели.

Есть кстати еще фотографии немецко-итальянского парада 12.3.41 в Триполи. Шинелей там правда нет, но вот одежда солдат и публики примерно такая же как на обсуждаемой фотографии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 20:23:13)
Дата 04.05.2004 00:01:02

Ре: Сошлюсь на...

>Есть кстати еще фотографии немецко-итальянского парада 12.3.41 в Триполи. Шинелей там правда нет, но вот одежда солдат и публики примерно такая же как на обсуждаемой фотографии.

Можно на эту фотографию посмотреть?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.05.2004 00:01:02)
Дата 04.05.2004 01:12:14

Ре: Сошлюсь на...

>Можно на эту фотографию посмотреть?

Когда сканер запущу. У меня еще по "Единорогам" должок.
От Игорь Куртуков
К Андю (02.05.2004 13:27:41)
Дата 02.05.2004 19:24:03

Да это не вопрос.

По немцам в Северной Африке есть куча литературы, и тот факт, что в корпусе был 605-й противотанковый батальон, и то что он был укомплектован 47-мм ПТП на шасси "единички" никаких сомнений не вызывает. Кроме может быть Глеба.
От Андю
К Игорь Куртуков (02.05.2004 19:24:03)
Дата 02.05.2004 19:53:31

Re: Да это...

Приветствую !

Как я понимаю, Глеб не возражает против "физического" присутствия самих машин, он настаивает на отсутствии в 1941 году таких штатных структур, как, например, 605 батальон самоходных ПТО. Полагая, как я опять же предполагаю, что они утратили самостоятельность и были расформированы и поглощены/переформированы в составе других соединений.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (02.05.2004 19:53:31)
Дата 02.05.2004 20:37:47

Re: Да это...

>Как я понимаю, Глеб не возражает против "физического" присутствия самих машин, он настаивает на отсутствии в 1941 году таких штатных структур, как, например, 605 батальон самоходных ПТО.

насколько я понимаю, оценка ситуации зависит от месяца 1941 года. В ноябре-декабре 47-мм самоходки присутствуют и именно в составе 605-го дивизиона, составляя две из трех его батарей. В марте-мае наличие нескольких таких самоходок у Роммеля в принципе возможно, но нужно установить их подчиненность. Кроме того сомнительно, что количество этих самоходок было достаточным для укомплектования полного дивизиона.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 20:37:47)
Дата 02.05.2004 21:41:50

Ре: Да это...

> В марте-мае наличие нескольких таких самоходок у Роммеля в принципе возможно, но нужно установить их подчиненность.

Тут нет никаких оснований для сомнения. У Роммеля в марте-июне был 605-й противотанковый батальон и он был вооружен 47-мм ПТП на лафете "единички".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 21:41:50)
Дата 02.05.2004 22:14:02

Ре: Да это...

>Тут нет никаких оснований для сомнения. У Роммеля в марте-июне был 605-й противотанковый батальон и он был вооружен 47-мм ПТП на лафете "единички".

давайте с этого места поподробнее.
Желательно привести в систему доказательства этого утверждения.
При этом учтите, что в военно-исторической литературе неправильное утверждение, однажды появившись, способно кочевать из книги в книгу. Поэтому информацию источников нужно проверять.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 22:14:02)
Дата 02.05.2004 22:42:36

Ре: Да это...

>>Тут нет никаких оснований для сомнения. У Роммеля в марте-июне был 605-й противотанковый батальон и он был вооружен 47-мм ПТП на лафете "единички".
>
>давайте с этого места поподробнее.
>Желательно привести в систему доказательства этого утверждения.

ОК.

1. 605-й противотанковый батальон упоминается в первичных источниках (боевых документах ДАК).
2. Там же имеются указания на его вооружение.
3. Вторичные источники в один голос говорят о том же.
4. В историографии вопроса нет ничего противорчащего такому утверждению.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 22:42:36)
Дата 03.05.2004 02:42:43

Ре: Да это...

>1. 605-й противотанковый батальон упоминается в первичных источниках (боевых документах ДАК).

давайте здесь остановимся подробнее. Нужно не просто упоминание этого батальона, а привязанное к определенному временному промежутку (март - октябрь 1941 года) с одновременным упоминанием как матчасти, так и ее количества.

>2. Там же имеются указания на его вооружение.

аналогичное требование. Пока Вы привели неопознанное донесение оберста Ольбрихта, удовлетворяющее этому требованию лишь частично.

>3. Вторичные источники в один голос говорят о том же.

во-первых - вовсе не в один голос, наротив, наблюдается разноголосица. Вы уже отметили в этой ветке, что один из авторов сайтов поет не в голос. Я бы мог привести и другие примеры подобного пения.
Ну, а во-вторых - что взять с вторичных источников?

>4. В историографии вопроса нет ничего противорчащего такому утверждению.

насколько я понимаю, историография вопроса о боевом применениии дивизионов САУ в 1941 году начисто отсутствует.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 02:42:43)
Дата 03.05.2004 03:16:31

Ре: Да это...

> Нужно не просто упоминание этого батальона, а привязанное к определенному временному промежутку

Естественно я говорю только о таких документах.

> Пока Вы привели неопознанное донесение оберста Ольбрихта

Эпитет оставляю на вашей совести.

>во-первых - вовсе не в один голос, наротив, наблюдается разноголосица.

Не наблюдается.

> Вы уже отметили в этой ветке, что один из авторов сайтов поет не в голос.

Опечатки нужно корректировать, а не ссылаться на них.

>>4. В историографии вопроса нет ничего противорчащего такому утверждению.
>
>насколько я понимаю, историография вопроса о боевом применениии дивизионов САУ в 1941 году начисто отсутствует.

Это частный случай отсутствия противоречащих сведений.

В сухом остатке - есть сведения что 605-й батальон был 47-мм ПТП на "единичках" и нет ничего противоречащего этому утверждению.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 03:16:31)
Дата 03.05.2004 04:20:18

Ре: Да это...

>В сухом остатке - есть сведения что 605-й батальон был 47-мм ПТП на "единичках" и нет ничего противоречащего этому утверждению.

увы, состав сухих остатков у нас с Вами пока различается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 00:33:11)
Дата 02.05.2004 01:53:18

Ре: Ну есть...

>Дело не в количестве батальонов, а в следующем моменте - на 5 артиллерийских дивизионов отсутствует штаб артиллерийского полка.

Есть такой факт. Дивизионов/батальонов было пять, а штаба артполка не было.

> При этом, как явствует из схем боев весны-лета 1941 года стандартом было выставление в линию орудий всех зениток и противотанковых пушек.

Это и обьясняет отсутствие необходимости в штабе артполка. Собственно артиллерийской работой занимался только один дивизион (легких гаубиц).

> Никаких признаков самоходности части пушек при этом не проявляется.

Как они должны проявлятся?

> В атакующие боевые группы включаются только танковые подразделения.

Это, скажем так, неправда. В 5-й легкой формировали совершенно нормальные немецкие Kampfgruppen. Вот например состав одной:

MG.Btn. 8.
I./Pz.Rgt. 5.(-)
Pz.Jag.Abt. 39.
Pion.Kp.
Aufkl.Zug. (Aufkl.Abt.3.)
2 10,5cm leFH
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 01:53:18)
Дата 02.05.2004 03:08:31

Ре: Ну есть...

>> При этом, как явствует из схем боев весны-лета 1941 года стандартом было выставление в линию орудий всех зениток и противотанковых пушек.
>
>Это и обьясняет отсутствие необходимости в штабе артполка. Собственно артиллерийской работой занимался только один дивизион (легких гаубиц).

простите, а как же управлять огнем? Или Вас следует понимать так, что дивизион легких гаубиц вел огонь, а остальные при этом присутствовали?

>> Никаких признаков самоходности части пушек при этом не проявляется.
>
>Как они должны проявлятся?

Вам, наверное, известно, что на тактических схемах самоходные орудия обозначаются иначе, нежели несамоходные?

>> В атакующие боевые группы включаются только танковые подразделения.
>
>Это, скажем так, неправда. В 5-й легкой формировали совершенно нормальные немецкие Kampfgruppen. Вот например состав одной:

>MG.Btn. 8.
>I./Pz.Rgt. 5.(-)
>Pz.Jag.Abt. 39.
>Pion.Kp.
>Aufkl.Zug. (Aufkl.Abt.3.)
>2 10,5cm leFH

Вы меня очень обяжете, если назовете бой, в котором участвовала группа в таком составе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 03:08:31)
Дата 02.05.2004 07:15:04

Ре: Ну есть...

>простите, а как же управлять огнем?

А в чем проблема?

> Или Вас следует понимать так, что дивизион легких гаубиц вел огонь, а остальные при этом присутствовали?

Чаще всего нет, не присутствовали. Выполняли свои задачи.

>Вам, наверное, известно, что на тактических схемах самоходные орудия обозначаются иначе, нежели несамоходные?

А! Т.е. под "никаких признаков самоходности не проявляется" вы имели ввиду, что на известных вам тактических сxемах боев в Северной Африке весной-летом 1941 самоходные орудия не нанесены?

>Вы меня очень обяжете, если назовете бой, в котором участвовала группа в таком составе.

В таком составе группа участовала в наступлении 5-й легкой дивизии в начале апреля 1941. Например 8-го апреля группой был взят Mechili
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 07:15:04)
Дата 02.05.2004 10:28:41

Ре: Ну есть...

>>простите, а как же управлять огнем?
>
>А в чем проблема?

в том, что количество средств упраления должно соответствовать количеству управляемого.

>> Или Вас следует понимать так, что дивизион легких гаубиц вел огонь, а остальные при этом присутствовали?
>
>Чаще всего нет, не присутствовали. Выполняли свои задачи.

Дело в том, что задача была единой - обстрел сил противника на поле боя. И на позиции эти силы находились рядом.

>>Вы меня очень обяжете, если назовете бой, в котором участвовала группа в таком составе.
>
>В таком составе группа участовала в наступлении 5-й легкой дивизии в начале апреля 1941. Например 8-го апреля группой был взят Mechili

О! Эль-Мехили! Это Вы тоже из Шарпа извлекли?
Согласно дневнику ОКХ, 8 апреля в Северной Африке никаких боев не было. Бой между Дерной и Эль-Мехили случился 7 апреля. При этом ничего подобного "взятию Эль-Мехили" в анналах не отмечено. Имело место нападение германской боевой группы из состава танкового полка на британское подразделение, которое обратилось в бегство. Немцам в качестве трофея достался портфель со штабными документами, который был доставлен к Роммелю в штаб и, как оказалось, содержал ценные сведения. Благодаря этому Эль-Мехила попала на страницы истории. Но этот бой связывают исключительно с ротой 5-го тп.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 10:28:41)
Дата 02.05.2004 19:10:20

Ре: Ну есть...

>в том, что количество средств упраления должно соответствовать количеству управляемого.

Ну. 3 дивизиона - три управления дивизионов.

>Дело в том, что задача была единой - обстрел сил противника на поле боя. И на позиции эти силы находились рядом.

В каких боях вы нашли такую конфигурацию.

>О! Эль-Мехили! Это Вы тоже из Шарпа извлекли?

Из Шарпа я ничего не извлекал.

>Согласно дневнику ОКХ, 8 апреля в Северной Африке никаких боев не было.

А согласно дневнику ДАК Мехили был атакован в 0800 8-го апреля.

> При этом ничего подобного "взятию Эль-Мехили" в анналах не отмечено.

Правильнее писать "в известных мне анналах". Впрочем ниже же пишете что отмечено:

> Имело место нападение германской боевой группы из состава танкового полка на британское подразделение,

... в Мехили.

Только боевая группа была не из состава 5-го тп. Дивизия во время апрельского наступления действовала тремя боевыми группами. Группа на базе 5-го тп (5-й тп без батальона, 2-й пулбат, батарея 105-мм гаубиз), группа на базе 3-го разведбата и группа на базе 8-го пулбата (состав которй я дал выше). С этой последней следовал штаб дивизии. И именно эта последняя брала Мехили.

Группа Ольбрихта (на базе 5-го тп) подошла к Мехили только к 1000.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 19:10:20)
Дата 02.05.2004 20:10:52

Ре: Ну есть...

>А согласно дневнику ДАК Мехили был атакован в 0800 8-го апреля.

можете процитировать дневник ДАК? Я пока там такой информации не обнаружил.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 20:10:52)
Дата 02.05.2004 21:44:13

Ре: Ну есть...

>>А согласно дневнику ДАК Мехили был атакован в 0800 8-го апреля.
>
>можете процитировать дневник ДАК? Я пока там такой информации не обнаружил.

Посмотрите запись за 8-е апреля. Что там написано?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 21:44:13)
Дата 02.05.2004 22:15:30

Ре: Ну есть...

>Посмотрите запись за 8-е апреля. Что там написано?

под 8 апреля помещен итоговый отчет о боях за 4-7 апреля.
думаю, что в этот день воевать было не с кем и штаб занимался подсчетом пленных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 22:15:30)
Дата 02.05.2004 22:43:37

Ре: Ну есть...

>>Посмотрите запись за 8-е апреля. Что там написано?
>
>под 8 апреля помещен итоговый отчет о боях за 4-7 апреля.

Где это опубликовано?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 22:43:37)
Дата 03.05.2004 02:47:19

Ре: Ну есть...

>Где это опубликовано?

В приложении к книге

"Afrikanische Schicksalsjahre" Ганса Герта фон Эзебек

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 02:47:19)
Дата 03.05.2004 03:19:56

Ре: Ну есть...

>"Afrikanische Schicksalsjahre" Ганса Герта фон Эзебек

Там полный дневник?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 03:19:56)
Дата 03.05.2004 04:15:58

Ре: Ну есть...

>Там полный дневник?

думаю, что да, хотя сравнить с подлинником я возможности не имел:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 04:15:58)
Дата 03.05.2004 04:28:12

Ре: Ну есть...

>>Там полный дневник?
>
>думаю, что да, хотя сравнить с подлинником я возможности не имел:-)

Вопрос немного о другом. Это приложение на которое вы ссылаетесь, редстваляет из себя публикацию KTB DAK за интересующий нас отрывок веремени или нет?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 04:28:12)
Дата 03.05.2004 04:39:17

Ре: Ну есть...

>Вопрос немного о другом. Это приложение на которое вы ссылаетесь, редстваляет из себя публикацию KTB DAK за интересующий нас отрывок веремени или нет?

ответ положительный

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 04:39:17)
Дата 03.05.2004 04:41:03

Ре: Ну есть...

>>Вопрос немного о другом. Это приложение на которое вы ссылаетесь, редстваляет из себя публикацию КТБ ДАК за интересующий нас отрывок веремени или нет?
>
>ответ положительный

О чем гласит запись за 7-е апреля в этой публикации?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 04:41:03)
Дата 03.05.2004 04:54:46

Ре: Ну есть...

>О чем гласит запись за 7-е апреля в этой публикации?

о захвате портфеля с документами и доставке его в штаб

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 04:54:46)
Дата 03.05.2004 06:54:38

Ре: Ну есть...

>>О чем гласит запись за 7-е апреля в этой публикации?
>
>о захвате портфеля с документами и доставке его в штаб

А о положении частей своих и противника и о приказах Роммеля не говорит? Тогда это не KTB DAK.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 06:54:38)
Дата 03.05.2004 07:37:01

Ре: Ну есть...

>А о положении частей своих и противника и о приказах Роммеля не говорит?

ежедневных записей об этом нет. Только в дни боев.

>Тогда это не KTB DAK.

Вам виднее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 07:37:01)
Дата 03.05.2004 08:11:45

Ре: Ну есть...

>ежедневных записей об этом нет. Только в дни боев.

Конкретно за 7-е апреля - есть.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 08:11:45)
Дата 03.05.2004 09:39:24

Ре: Ну есть...

>>ежедневных записей об этом нет. Только в дни боев.
>
>Конкретно за 7-е апреля - есть.

можете продемострировать? Хочется все-таки разобраться с этими источниками. Я тут вспомнил, что есть еще и Rommel's papers, но рыться еще и в них недосуг, поскольку провел воскресенье в изучении различных сведений о производстве самолетов в СССР в 30-е годы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 09:39:24)
Дата 04.05.2004 01:39:02

Ре: Ну есть...

>можете продемострировать?

Ну вот:

Следующая оценка ситуации была сделана в радиопереговорах между 1а, генералом Роммелем, подполковником Ольбрихтом, 2.(H)/14.Pz. (разведэскадрилья) и командованием ВВС (Fliegerfuerer) Африка: войска под Тобруком не выглядят особенно сильными. Они имеют приказ только оборонять Акрому, а к западу ограничится лишь разведкой. Ранним утром 7-го апреля большая группа вероятно отступит из района южнее Дерна в сторону Газала и далее на восток. Повидимому группа танков из Мсус, уже разбитая Фрёлихом (Foelich) может обнаружиться у Мехили к утру 7 апреля. Если танковая группа Ольбрихта опять столкнется с этой группой она может нанести ей решительное поражение.

Атака на Мехили утром 7-го апреля не имела места, потому, что, как стало ясно генералу Роммелю из данных развеыведывательной авиации полученных днем, группа Ольбрихта все еще находилась в 50 км к юго-востоку, а 3-й разведывательный батальон - в 60 км к западу, а главные силы группы Стрейха (Streich), с танковой ротой, вышли в район Мехили только к ночи.

В 1400 из группы Ольбрихта доложили, что группа находится на отдыхе, така как двигалась 15 км по трудной местности к югу от Бир ель Бетир, продвижение возможно только очень меделнное. Было послано несколько срочных сообщений от 1а в группу Ольбрихта с приказом двигатся к Мехили хотя бы частью сил.

В качестве ответной любезности расчитываю, что вы приведете текст того, что вы считали записью в KTB DAK за 8 апреля 1941.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.05.2004 20:10:52)
Дата 02.05.2004 20:26:27

Ре: Ну есть...

Странная вещь: 8 апреля - всего лишь дата отчета штаба DAK о боях 4-7 апреля. Захватили в плен 2000 английских солдат, генерал-майора Gambier-Parry и бригадира Vaugham. 8-го числа воевать было уже не с кем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (02.05.2004 01:53:18)
Дата 02.05.2004 02:09:58

Нашел "признак самоходности"

>> Никаких признаков самоходности части пушек при этом не проявляется.
>
>Как они должны проявлятся?

О! Нашел как. Вот из донесения полковника Олбрихта Роммелю от 14.4.41:

"В 0430 14 апреля, 5-й танковый полк с 38-ю танками (2-й батальон в голове, 1-й батальон следом за ним), а затем три 4,7 САМОХОДНЫЕ противотанковые пушки из 605-го противотанкового батальона, пересекли мост в 4 км от точки намеченного прорыва."
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 02:09:58)
Дата 02.05.2004 03:11:40

Это уже интересно

Из какой публикации взято приведенное Вами донесение?
нет ли там указаний на названия населенных пунктов?
Почему Вы считаете, что дата 14 апреля относится к 1941 году?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 03:11:40)
Дата 02.05.2004 07:00:20

Ре: Это уже...

>Из какой публикации взято приведенное Вами донесение?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/779094.htm

Op.cit. p.108

>нет ли там указаний на названия населенных пунктов?

Форт Солара, Форт Ариенте. Дело было естественно под Тобруком.

>Почему Вы считаете, что дата 14 апреля относится к 1941 году?

:-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.05.2004 07:00:20)
Дата 02.05.2004 09:47:53

Ре: Это уже...

>Op.cit. p.108

а биосправочки Ольбрихта там не имеется?

>>нет ли там указаний на названия населенных пунктов?
>
>Форт Солара, Форт Ариенте. Дело было естественно под Тобруком.

>>Почему Вы считаете, что дата 14 апреля относится к 1941 году?
>
>:-)

в апреле 1942 года боевые действия проходили в аккурат в тех же местах

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 09:47:53)
Дата 03.05.2004 20:16:26

Ре: Это уже...

>в апреле 1942 года боевые действия проходили в аккурат в тех же местах

Проверил это утверждение. Оказалось ошибочным. С февраля до конца мая 1942 фронт стабилизировался на линии укреплений у Эль-Газалы. Что примерно в 80 км к запады от этих мест.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.05.2004 20:16:26)
Дата 03.05.2004 23:56:02

Ре: Это уже...

>Проверил это утверждение. Оказалось ошибочным. С февраля до конца мая 1942 фронт стабилизировался на линии укреплений у Эль-Газалы. Что примерно в 80 км к запады от этих мест.

проверил Вашу проверку. Она оказалась ошибочной. Конфигурация фронта была сложнее, не говоря уж о действиях подвижных групп.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.05.2004 23:56:02)
Дата 04.05.2004 00:57:03

Ре: Это уже...

>проверил Вашу проверку. Она оказалась ошибочной.

В каком пункте?

> Конфигурация фронта была сложнее

Конфигурация была сложной. Вся эта сложность была приблизительно в 80-км к западу от Тобрука.

> не говоря уж о действиях подвижных групп.

Какой информацией вы располагаете о действиях подвижных групп немцев в окрестности 10 км от Тобрука? Особенно интересуют подвижные группы в составе 38 танков и нескольких 47-мм самоходок.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.05.2004 09:47:53)
Дата 02.05.2004 19:16:19

Ре: Это уже...

>а биосправочки Ольбрихта там не имеется?

Нет, там нету.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.04.2004 18:27:59)
Дата 30.04.2004 18:46:28

Нету.

5-я легкая была ad-hoc соединением. Состав определялся не штатом, а приказом на формирование.
От объект 925
К Глеб Бараев (30.04.2004 18:27:59)
Дата 30.04.2004 18:38:32

Ре: Вот на етом сайте написано что в составе 5 легкой дивизии

>Наличие в дивизии двух пт-дивизионов повлекло бы за собой определенные измениня структуры управления, связи и снабжения.
>Кроме того, есть неясность и с матчастью: 605-й батальон 1940 года имел на вооружении 88-мм орудия.
+++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/leichte%20Panzerdivisionen/5leDiv.htm
было 2 моторизированных Флак-Абтейлунга.
605 и 606.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (30.04.2004 18:38:32)
Дата 30.04.2004 18:49:17

Хайнц-Дитрих Абергер против Томаса Йентца :) Я возьму билет в первый ряд )) (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (30.04.2004 18:49:17)
Дата 30.04.2004 18:54:49

Не так - автор сайта, против Йентца.

Я бы поставил на опечатку. У Йентца четко прописано что состояло вооружении 605-го. Кроме того у него он дальше по ходу книги упоминается.
От объект 925
К объект 925 (30.04.2004 18:38:32)
Дата 30.04.2004 18:42:17

Ре: И дальше- когда дивизию в августе 1941 переформировали в 21-ю, то

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/21PD.htm
уже написано:
легкий Флак-Абтеюнг 606 и
тяжелый Панцерегер-Абтеилунг 605
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (30.04.2004 18:42:17)
Дата 30.04.2004 18:55:50

значит, у него опечатка. слишком явно. (-)