От Геннадий
К Nachtwolf
Дата 30.04.2004 22:26:47
Рубрики WWII; Армия;

Когда полководца больше не в чем обвинить - его обвиняют в слишком

больших потерях. Наполеон. И самого Наполеона в этом обвиняли. Поэтому нужно сравнивать, допустим, не потери Наполеона в Италии с потерями других французских генералов на Рейне, а результаты кампаний. А если уж сравнивать по потерям, то с потерями противника в тех же операциях.

С уважением
От Вулкан
К Геннадий (30.04.2004 22:26:47)
Дата 05.05.2004 11:23:06

Re: Когда полководца...

Приветствую!
>больших потерях. Наполеон. И самого Наполеона в этом обвиняли. Поэтому нужно сравнивать, допустим, не потери Наполеона в Италии с потерями других французских генералов на Рейне, а результаты кампаний. А если уж сравнивать по потерям, то с потерями противника в тех же операциях.
Жукова никто не обвиняет. Я просто против восхваления Жукова. Степень восхваления и степень вклада победу у него слишком непропорцианальны. Большое кол-во програнных сражений.
>С уважением
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 11:23:06)
Дата 05.05.2004 11:28:42

Тут "рецепт" традиционный

>Жукова никто не обвиняет. Я просто против восхваления Жукова. Степень восхваления и степень вклада победу у него слишком непропорцианальны.

Бороться с подобными тенденциями целесообразней через исследование вклада в победу других полководцев и военначальников, а не через очернительство Жукова.

>Большое кол-во програнных сражений.

Большое?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 11:28:42)
Дата 05.05.2004 12:07:25

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!
>>Жукова никто не обвиняет. Я просто против восхваления Жукова. Степень восхваления и степень вклада победу у него слишком непропорцианальны.
>
>Бороться с подобными тенденциями целесообразней через исследование вклада в победу других полководцев и военначальников, а не через очернительство Жукова.
А где очернительство? отя с репликой согласен на 100%.
>>Большое кол-во програнных сражений.
>
>Большое?
Может посчитаем?
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 12:07:25)
Дата 05.05.2004 12:10:39

Re: Тут "рецепт"...


>А где очернительство?

я не про Вс лично. Про вообще. Есть такая тенденция.
Хотя памятник в Москве я и сам считаю откровенным кичем и пропагандизьмом.

>>>Большое кол-во програнных сражений.
>>
>>Большое?
>Может посчитаем?

давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:10:39)
Дата 05.05.2004 12:20:20

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!

>>А где очернительство?
>
>я не про Вс лично. Про вообще. Есть такая тенденция.
>Хотя памятник в Москве я и сам считаю откровенным кичем и пропагандизьмом.

>>>>Большое кол-во програнных сражений.
>>>
>>>Большое?
>>Может посчитаем?
>
>давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
А 41 год считать вобщем или по сражениям? И еще: учитывать ли ошибки Жукова как представителя Ставки ВГК, когда он своим авторитетом часто подавлял тех, кто ниже по званию, или относить это на тех полководцев, которые командовали фронтами?
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 12:20:20)
Дата 05.05.2004 12:27:02

Re: Тут "рецепт"...

>>давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
>А 41 год считать вобщем или по сражениям?

А разве "вообщем" - это только одного Жукова недоработка?
Если мы говорили о сражениях - наверное надо считать именно по операциям, руководимым лично?

>И еще: учитывать ли ошибки Жукова как представителя Ставки ВГК, когда он своим авторитетом часто подавлял тех, кто ниже по званию, или относить это на тех полководцев, которые командовали фронтами?

Нужно. При наличии достоверных данных.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:27:02)
Дата 05.05.2004 12:56:01

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!
>>>давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
>>А 41 год считать вобщем или по сражениям?
>
>А разве "вообщем" - это только одного Жукова недоработка?
>Если мы говорили о сражениях - наверное надо считать именно по операциям, руководимым лично?
1) До Ельни - Жуков - начальник Генштаба. То есть все операции начального периода - его ошибка. Особенно выделяется Припять и Минский котел.
2)Обе Ржевско-сычевские операции.
3)Вязьменский десант ( выделяю отдельно, хотя входил в план Ржевско-сычевской операции).
4)Как представитель ставки ВГК ошибся в координации действий фронтов в Корсунь-Шевченковской операции.
>>И еще: учитывать ли ошибки Жукова как представителя Ставки ВГК, когда он своим авторитетом часто подавлял тех, кто ниже по званию, или относить это на тех полководцев, которые командовали фронтами?
>
>Нужно. При наличии достоверных данных.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 12:56:01)
Дата 05.05.2004 13:02:47

Re: Тут "рецепт"...

>1) До Ельни - Жуков - начальник Генштаба. То есть все операции начального периода - его ошибка. Особенно выделяется Припять и Минский котел.

Я бы не судил столь категорично. ПРоигрыш операций начального периода не на совести Жукова даже и хоть бы НГШ. А на совести политического руководства в целом, по разным причинам несвоевременно инициировашем приведение в действие оперативных планов того же ГШ.

>2)Обе Ржевско-сычевские операции.

ну это да, "Zukov's Greatest Defeat"

>3)Вязьменский десант ( выделяю отдельно, хотя входил в план Ржевско-сычевской операции).

А почему простите отдельно и персонально на Жукова?

>4)Как представитель ставки ВГК ошибся в координации действий фронтов в Корсунь-Шевченковской операции.

Подтвердите?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 13:02:47)
Дата 05.05.2004 13:10:20

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!


>>3)Вязьменский десант ( выделяю отдельно, хотя входил в план Ржевско-сычевской операции).
>
>А почему простите отдельно и персонально на Жукова?
Не персонально. Но он - один из разработчиков. И кроме того - тут я немного субьективен, поскольку читал ответы Жукова, на просьбы Ефремова (командарм 33) о подмоге или разрешении отойти.
>>4)Как представитель ставки ВГК ошибся в координации действий фронтов в Корсунь-Шевченковской операции.
>
>Подтвердите?
См. выговор Сталина и Василевского Жукову. Хотя тоже не персональная вина. Такой красивый котел не удался!!..(( "Обидно, да?.." (с)
Вулкан