От Исаев Алексей
К В. Кашин
Дата 30.04.2004 13:11:20
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Re: Самый позорнейший...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Сам факт производства до конца 70-х замечательного танка Т-55 и содержания на складах до начала 80-х не менее замечательного танка Т-34-85 должен восприниматься как вредительство на уровне многих событий горбачевской перестройки.

В отличие от человека, железка и через 20 и через 30 лет после своего выпуска может быть боеспособна. В Чечне воюют аккурат Т-55 и Т-62 модернизированные. А человек, подготовленный в 20 лет дробить головой кирпичи в 40-к уже может ничего тяжелее стакана не поднять.

> Как раз в 40-е ВДВ были не нужны. Сейчас - необходимы. Просто надо понимать, что о выбрасывании чего-то большего, чем диверсионная группа с парашютом сейчас речи быть не может. И все встанет на свои места.

А нафига вообще что-то выбрасывать. И, главное, куда???

> Если что-то сокращать - то толпы недоученных деревенских подростков на БМП-2 и БТР-70.

Можно подумать ВДВ сильно лучше выступают. Пресловутая 6-я рота Псковской дивизии не сказать чтобы мощно выступила. Будь на их месте люди, умеющие не только брутальность демонстрировать, но понимающие слово "взаимодействие", перед их обороной вооруженные только легким оружием урюки легли бы братским штабельком. Будь их хоть полк, хоть два.

> Вооружение не соответствует задачам именно тогда, когда их начинают использовать для выполнения задач, присущих "тяжелым" частям.

Это означает, что по своему прямому назначению их применение не предвидится.

>Причины этого тоже очевидны - убогий уровень подготовки личного состава большинства танковых и мотострелковых частей, в результате чего самым простым выходом становилось придать тяжелое вооружение частям ВДВ.

Может проще формировать элитные аэромобильные или мотострелковые соединения?

> ВДВ (т.е. в реальности легкая пехота) и аэромобильные войска - разные вещи. Тем более, что последние в СССР были.

Где? Какое соединение у нас можно было бы назвать аэромобильным?

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (30.04.2004 13:11:20)
Дата 30.04.2004 15:21:03

Демонстрируете все недостатки отечественной военной мысли в одном флаконе

Добрый день!

Ваши рассуждения о том, что лучше вкладывать деньги в железо, чем в подготовку кадров надо высечь в камне, чтобы все видели, как НЕ НАДО строить армию.

>> Сам факт производства до конца 70-х замечательного танка Т-55 и содержания на складах до начала 80-х не менее замечательного танка Т-34-85 должен восприниматься как вредительство на уровне многих событий горбачевской перестройки.
>
>В отличие от человека, железка и через 20 и через 30 лет после своего выпуска может быть боеспособна. В Чечне воюют аккурат Т-55 и Т-62 модернизированные. А человек, подготовленный в 20 лет дробить головой кирпичи в 40-к уже может ничего тяжелее стакана не поднять.
 Какую-то иллюстрацию вы для своих рассуждений привели бледную. Лучше так: человек через 20 лет службы не может ничего тяжелее стакана поднять, а пушки времен императора Александра I до сих пор стрелять могут.
Прежде всего хочу обратить Ваше внимание на одну немаловажную деталь:
хорошо подготовленный профессионал, на подготовку которого не пожалели ни денег, ни времени, конечно же уйдет в свое время на пенсию, как все нормальные люди. Но средства, потраченные на его учебу никуда не испаряются, они продолжают работать, поскольку продолжают служить воспитанные этим самым профессионалом его вчерашние подчиненные, которым он смог привить помимо хороших знаний еще и определенные ТРАДИЦИИ и МОРАЛЬНЫЕ УСТОИ. Таким образом формируется и развивается школа, примерно также, как это происходит, к примеру, в науке. Ибо некоторые вещи могут передаваться только от поколения к поколению, научить им в ВУЗе невозможно.
Вот деньги, потраченные на танк, они да, после списания этого танка изчезают бесследно, работать перестают.
Кроме того, в настоящее время сроки морального устаревания многих видов техники вполне сравнимы со сроком службы офицера. Это относится даже к технике сухопутных войск. Использование Т-55 и Т-62 в Чечне - плохой пример, ибо в настоящей современной войне против любой западной армии такие танки будут бесполезны.
>> Как раз в 40-е ВДВ были не нужны. Сейчас - необходимы. Просто надо понимать, что о выбрасывании чего-то большего, чем диверсионная группа с парашютом сейчас речи быть не может. И все встанет на свои места.
>
>А нафига вообще что-то выбрасывать. И, главное, куда???
 Всевозможные спецназы на занятую противником территорию.
>> Если что-то сокращать - то толпы недоученных деревенских подростков на БМП-2 и БТР-70.
>
>Можно подумать ВДВ сильно лучше выступают. Пресловутая 6-я рота Псковской дивизии не сказать чтобы мощно выступила. Будь на их месте люди, умеющие не только брутальность демонстрировать, но понимающие слово "взаимодействие", перед их обороной вооруженные только легким оружием урюки легли бы братским штабельком. Будь их хоть полк, хоть два.
 Какие претензии конкретно к 6-й роте и ее командованию?
Им пришлось в одиночку противостоять многократно превосходящим силам противника. Артиллерийская поддержка им оказывалась, обстрел был достаточно массированным. Перебросить к ним подкрепления было невозможно технически. Если во всей этой истории и имели место ошибки, то это ошибки вышестоящего командования, которое к ВДВ отношения не имело.
>> Вооружение не соответствует задачам именно тогда, когда их начинают использовать для выполнения задач, присущих "тяжелым" частям.
>
>Это означает, что по своему прямому назначению их применение не предвидится.
 Нет, это означает, что "тяжелые" части практически небоеспособны и приходится создавать эрзац за счет придания боеспособным десантным частям тяжелого оружия.
>>Причины этого тоже очевидны - убогий уровень подготовки личного состава большинства танковых и мотострелковых частей, в результате чего самым простым выходом становилось придать тяжелое вооружение частям ВДВ.
>
>Может проще формировать элитные аэромобильные или мотострелковые соединения?
 Что в данном случае понимается под "аэромобильным соединением"?
Формирование боеспособных (каковых сейчас почти нет) мотострелковых и танковых соединений - отдельная большая задача. Нишу, занимаемую ВДВ они все равно не заполнят. Ибо воздушно-десантную дивизию можно перебросить за несколько тысяч километров самолетами максимум за пару суток. А мотострелковую придется везти по железной дороге несколько недель.
>> ВДВ (т.е. в реальности легкая пехота) и аэромобильные войска - разные вещи. Тем более, что последние в СССР были.
>
>Где? Какое соединение у нас можно было бы назвать аэромобильным?

У нас были отдельные десантно-штурмовые бригады. Вроде бы они были близким аналогом западных аэромобильных соединений.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (30.04.2004 15:21:03)
Дата 02.05.2004 12:05:48

Re: Демонстрируете все...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Ваши рассуждения о том, что лучше вкладывать деньги в железо, чем в подготовку кадров надо высечь в камне, чтобы все видели, как НЕ НАДО строить армию.

Как Вам будет угодно. Главное чтобы в камне. :-)

>>В отличие от человека, железка и через 20 и через 30 лет после своего выпуска может быть боеспособна. В Чечне воюют аккурат Т-55 и Т-62 модернизированные. А человек, подготовленный в 20 лет дробить головой кирпичи в 40-к уже может ничего тяжелее стакана не поднять.
> Какую-то иллюстрацию вы для своих рассуждений привели бледную. Лучше так: человек через 20 лет службы не может ничего тяжелее стакана поднять, а пушки времен императора Александра I до сих пор стрелять могут.

А что, есть профессионалы, которые дошли до нас со времен Александра I? %-[ ]
Сравнение вполне корректное даты вступления вьюноши в возраст, пригодный для обучения военному делу и время выпуска танка одинаковые.

> Прежде всего хочу обратить Ваше внимание на одну немаловажную деталь:
> хорошо подготовленный профессионал, на подготовку которого не пожалели ни денег, ни времени, конечно же уйдет в свое время на пенсию, как все нормальные люди. Но средства, потраченные на его учебу никуда не испаряются, они продолжают работать, поскольку продолжают служить воспитанные этим самым профессионалом его вчерашние подчиненные, которым он смог привить помимо хороших знаний еще и определенные ТРАДИЦИИ и МОРАЛЬНЫЕ УСТОИ. Таким образом формируется и развивается школа, примерно также, как это происходит, к примеру, в науке. Ибо некоторые вещи могут передаваться только от поколения к поколению, научить им в ВУЗе невозможно.

Только вот полдагать, что в армии можно сделать больше или, что ещё более вероятно, переделать результаты деятельности семьи и школы есть иллюзия. Солдаты суть продукт общества. Если пресловутые школьные учителя подкачали, то не сержанту исправить их труды. Скоро призывной контингент будет типа "сено-солома".

> Вот деньги, потраченные на танк, они да, после списания этого танка изчезают бесследно, работать перестают.

Деньги, потраченные на солдата после его увольнения для поднятия стаканов тоже исчезают бесследно.

> Кроме того, в настоящее время сроки морального устаревания многих видов техники вполне сравнимы со сроком службы офицера. Это относится даже к технике сухопутных войск. Использование Т-55 и Т-62 в Чечне - плохой пример, ибо в настоящей современной войне против любой западной армии такие танки будут бесполезны.

Ну так и призывники типа "сено-солома"(или даже Децлы из города) будут бесполезны. Напротив, компенсация недостатков личного состава ТТХ техники это наш выбор.

>>А нафига вообще что-то выбрасывать. И, главное, куда???
> Всевозможные спецназы на занятую противником территорию.

Целыми дивизиями?

>>Можно подумать ВДВ сильно лучше выступают. Пресловутая 6-я рота Псковской дивизии не сказать чтобы мощно выступила. Будь на их месте люди, умеющие не только брутальность демонстрировать, но понимающие слово "взаимодействие", перед их обороной вооруженные только легким оружием урюки легли бы братским штабельком. Будь их хоть полк, хоть два.
> Какие претензии конкретно к 6-й роте и ее командованию?

Я их уже высказал. Не было организовано взаимодействие в первую очередь с артиллерией. Не был продуман план оборонительных действий в целом.

> Им пришлось в одиночку противостоять многократно превосходящим силам противника. Артиллерийская поддержка им оказывалась, обстрел был достаточно массированным.

Сколько её было? Ноны? В имеющихся публикациях про артиллерийскую поддержку - молчок. Сколько было выстрелов дивизионной артиллерии?
Заметим, что ~полк боевиков атаковал не одну роту в одиночестве, но пытался прорвать оборону орг. структуры - Псковской дивизии. При построении нормальной обороны опорными пунктами при плотной поддержке артиллерии нападавшие умоются кровью на склонах высоты.

>Перебросить к ним подкрепления было невозможно технически. Если во всей этой истории и имели место ошибки, то это ошибки вышестоящего командования, которое к ВДВ отношения не имело.

Отношение имеют прямое. ВДВ не заточены на общевойсковой бой и неспособны организовать взаимодействие с другими родами войск.

>>Это означает, что по своему прямому назначению их применение не предвидится.
> Нет, это означает, что "тяжелые" части практически небоеспособны и приходится создавать эрзац за счет придания боеспособным десантным частям тяжелого оружия.

Может сразу формировать части из нормального контингента?

>>Может проще формировать элитные аэромобильные или мотострелковые соединения?
> Что в данном случае понимается под "аэромобильным соединением"?

Поинтересуйтесь, какую орг. структуру имела аэромобильная дивизия, примененная амерами во Вьетнаме.

> Формирование боеспособных (каковых сейчас почти нет) мотострелковых и танковых соединений - отдельная большая задача. Нишу, занимаемую ВДВ они все равно не заполнят. Ибо воздушно-десантную дивизию можно перебросить за несколько тысяч километров самолетами максимум за пару суток. А мотострелковую придется везти по железной дороге несколько недель.

А нафига парашютная подготовка? То что вы описываете это силы быстрого реагирования. Которые вообще говоря не совсем десантные.

>>Где? Какое соединение у нас можно было бы назвать аэромобильным?
> У нас были отдельные десантно-штурмовые бригады. Вроде бы они были близким аналогом западных аэромобильных соединений.

Так "вроде бы" или были?

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К В. Кашин (30.04.2004 15:21:03)
Дата 30.04.2004 17:19:20

Напртив. Алексей коротко излагает советскую стратегию. ВЕРНО излагает.

Доброго здравия!

Я о танках Т-34,-54, -55, ИС-2 и многом подобном, что складировалось.
Целиком и полностью грамотная политика. да, 60 тысяч, даже 80 тысяч танков. И даже еще более.

Подготовка к глобальной ядерной войне означала понимание, что потери будут массовыми. Поэтому численность и парк вооружений ВС сократится в сотни раз. Тем не менее, войска должны восстановиться, насколько возможно. За этим и нужна массовая армия, а не набор элитных соединений. Поэтому бессмысленно критиковать попил средств на 60 тыс. танков. Именно такая военная машина фактом своего наличия убирала угрозу нападения и превращала в локальность любую приграничную угрозу.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (30.04.2004 17:19:20)
Дата 30.04.2004 18:29:52

Единственный противник, которого смогла разгромить такая военная машина -

Добрый день!

- это своя собственная страна, которая в итоге просрала холодную войну.


>Я о танках Т-34,-54, -55, ИС-2 и многом подобном, что складировалось.
>Целиком и полностью грамотная политика. да, 60 тысяч, даже 80 тысяч танков. И даже еще более.

Что является безумием.

>Подготовка к глобальной ядерной войне означала понимание, что потери будут массовыми. Поэтому численность и парк вооружений ВС сократится в сотни раз. Тем не менее, войска должны восстановиться, насколько возможно. За этим и нужна массовая армия, а не набор элитных соединений. Поэтому бессмысленно критиковать попил средств на 60 тыс. танков. Именно такая военная машина фактом своего наличия убирала угрозу нападения и превращала в локальность любую приграничную угрозу.
 Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.
Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия? Когда это делают китайцы и северные корейцы, это понятно и разумно, но СССР это было зачем?
Перспективы формирования новых соединений из извлеченных с баз хранения устаревших машин представляются сказочными по следующим причинам:
- уязвимость самих баз хранения для ЯО;
- даже если бы все эти законсервированные раритеты уцелели в подземных пещерах (что сомнительно), гарантированное уничтожение уже на начальном этапе ядерной войны всех крупных транспортных узлов, сделало бы невозможным формирование из них новых соединений;
- более того, на формирование этих новых соединений взамен сгоревших в ядерном огне, не хватило бы времени;
- даже если против всех законов физики эти соединения вводятся в бой, противник, которому терять нечего, просто наращивает масштабы применения тактических ЯО. Каждая следующая партия резервных танков будет сгорать быстрее предыдущей (особенно машины 40- начала 50-х без защиты от ОМП).
- далее, даже если опять против всех законов физики мы победили, вложив в победу все силы, наш максимум - захват континентальной Европы. Американцы к этому времени как раз разделаются с нашим смешным флотом. Далее мы судорожно пытаемся прикрыть побережье от ударов американского флота и ведем безнадежную борьбу по удержанию захваченных просторов Европы и Азии. Наше поражение становится делом времени. В итоге все все равно сводится вничью - стороны запускают оставшиеся у них стратегические ракеты и цивилизация изчезает.

А главное - вся эта рухлядь лежит мертвым грузом и не работает. В холодной войне никакого участия не принимает. Политическим инструментом не является, вернее является, но инструментом направленным против нас самих. Ибо сами эти цифры (60 тыс. танков и т.п.) заставляют любого адекватного человека на Западе и не только испытывать страх.
Если уж паранойя заставляет тратить так безумно много на оборону (хотя это было безумием) - лучше тратить на что-то работающее, а не на содержание свалки старинных танков. Тот же флот, который в годы холодной войны не раз использовался как эффективный политический инструмент. Или силы, применимые в локальных конфликтах - ПВО, ВВС, спецназ и различные десантные части. Или, еще лучше, космос и радиотехническую разведку.

С уважением, Василий Кашин
От Алекс Антонов
К В. Кашин (30.04.2004 18:29:52)
Дата 02.05.2004 20:23:52

Re: Единственный противник,...

>Добрый день!

> - это своя собственная страна, которая в итоге просрала холодную войну.

Производство 60 тыс. танков за 30 лет это производство 2 тыс. танков в год. При средней стоимости танка в 1 млн. у.е. это затраты в 2 млрд. у.е. в год. У точно не эти затраты победили Страну.

>>Я о танках Т-34,-54, -55, ИС-2 и многом подобном, что складировалось.
>>Целиком и полностью грамотная политика. да, 60 тысяч, даже 80 тысяч танков. И даже еще более.

> Что является безумием.

"Лучший танк это тот который есть"(С) Лучше иметь хоть Т-34-85 (и Т-34-85 можно успешно применять в современной войне как машину огневой поддержки - к слову в войне в Югославии эти самые Т-34-85 так и применялись) чем не иметь никакого танка.

>>Подготовка к глобальной ядерной войне означала понимание, что потери будут массовыми. Поэтому численность и парк вооружений ВС сократится в сотни раз. Тем не менее, войска должны восстановиться, насколько возможно. За этим и нужна массовая армия, а не набор элитных соединений. Поэтому бессмысленно критиковать попил средств на 60 тыс. танков. Именно такая военная машина фактом своего наличия убирала угрозу нападения и превращала в локальность любую приграничную угрозу.
> Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.

> Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия?

Американцы не только складировали линкоры Второй мировой на многие десятилетия но в 80-е вновь вводили их в строй. А многие тысячи заскладированных в Аризонской пустыне самолетов... Вообщем тщательнее изучите вопрос.

> Перспективы формирования новых соединений из извлеченных с баз хранения устаревших машин представляются сказочными по следующим причинам:
> - уязвимость самих баз хранения для ЯО;

Что не мешало американцам хранить на подобных базах не только устаревшие корабли и самолеты, но и складировать в Европе вполне современное вооружение для своих дивизий предназначавшихся к переброске в случае войны на европейский ТВД. А о судах складах доводилось слышать?
От Геннадий
К В. Кашин (30.04.2004 18:29:52)
Дата 01.05.2004 17:34:22

На каком основании Вы считаете, что 60+ танков было "много"?



>>Я о танках Т-34,-54, -55, ИС-2 и многом подобном, что складировалось.
>>Целиком и полностью грамотная политика. да, 60 тысяч, даже 80 тысяч танков. И даже еще более.
>
> Что является безумием.

Почему Вы считаете, что 60 тыс.танков было много? Чтобы придти к такому выводу имхо нужно сперва оценить сколько танокв было у вероятных противников. И сколько для нас, с учетом этого их числа, было бы «не много»?

> Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.

А потом у вас почти по Стругацким: выпалили по разу и упали на землю, закрыли головы руками, чтобы не видеть, как их на куски рвать будут. У НАТО в Европе+Турция в 1980-е было св.100 полностью боеготовых дивизий.

> Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия? Когда это делают китайцы и северные корейцы, это понятно и разумно, но СССР это было зачем?

Думаю, каждая крупная развитая страна, в той или иной степени. Например, в ДОВСЕ как подлежащая сокращению в 1990-е годы упоминается пушка 105-мм Шнайдер обр. 1939 года. Объясняется это в т.ч. и тем фактом, на который Вам уже указали, что в иных случая оружие дешевле складировать чем попилить (в буквальном смысле)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (01.05.2004 17:34:22)
Дата 01.05.2004 17:57:12

Ре: На каком...

> У НАТО в Европе+Турция в 1980-е было св.100 полностью боеготовых дивизий.

Что-то сомнительно. Нельзя ли раскладку по странам?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (01.05.2004 17:57:12)
Дата 02.05.2004 23:35:30

Вот какая получается расладка по странам

>> У НАТО в Европе+Турция в 1980-е было св.100 полностью боеготовых дивизий.
>
>Что-то сомнительно. Нельзя ли раскладку по странам?
Дивизий\ отдельных бригад\ соединений, эквивалентных дивизиям

US ARMY - EUROPE	4	3	5,5
BAOR GHQ - Rheindahlen, FRG	3	2	3,5
FEDERAL REPUBLIC OF GERMANY	11	3	12,5
1st French Army HQ - Strasbourg	7	0	7
ВСЕГО В ФРГ	25	8	28,5
			
BRITISH ARMY-UNITED KINGDOM                 	1	16	9
KINGDOM OF BELGIUM	2	2	3
KINGDOM OF DENMARK      	1	4	3
REPUBLIC OF FRANCE           	8	1	8,5
KINGDOM OF THE NETHERLANDS              	3	0	3
KINGDOM OF NORWAY                  	1	0	1
ITALIAN REPUBLIC	3	10	8
PORTUGUESE REPUBLIC            	0	4	2
THE SPANISH STATE            	3	3	4,5
GREEK ARMY	14	2	15
REPUBLIC OF TURKEY	15	19	24,5
			
Всего в в Европе	76	69	110


Это без резервных. С резервными – 140 дивизий.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (02.05.2004 23:35:30)
Дата 02.05.2004 23:49:51

Ре: Вот какая...

Нельзя бригаду 70-х-80-х считать за пол-дивизии. Дивизия НАТО состояла из трех бригад, плюс дивизионные части.

Так, в Германии было сначала 12 дивизий, в том числе одна воздушно-десантная. Затем штаб дивизии упразднили, и воздушно-десантные бригады стали отдельными. И в вашем подсчете 12 дивизий превратились в 12,5.

Хотя вобщем вы правы. С учетом греков и турков у НАТО в Европе действительно порядка 100 дивизий, я зря сомневался.

Вашу фразу про резервные опять не понял.

За Великобританию, скажем, вы уже посчитали территориальные бригады. У ФРГ резервные части тогда были порядка трех дивизий. У остальных по-моему вобще не было. Вобщем разьясните.
От ID
К Игорь Куртуков (01.05.2004 17:57:12)
Дата 02.05.2004 19:05:39

По количеству - вполне похоже

Приветствую Вас!
>> У НАТО в Европе+Турция в 1980-е было св.100 полностью боеготовых дивизий.
>
>Что-то сомнительно. Нельзя ли раскладку по странам?

Если очень быстро, то на 80-й год где то так выходит:
Норвегия – ½ дивизии
Дания – 2 ½ дивизии
США – 6 дивизий
ФРГ – 12 дивизий
Великобритания – 4 дивизии
Франция – 12 дивизий
Нидерланды – 3 дивизии
Бельгия – 2 дивизии
Канада – ½ дивизии
Италия – 7 ½ дивизии
Греция – 11 дивизий
Турция – 28 дивизий

Если говорить о выделенных компонентах в составе объединенных вооруженных сил НАТО то там получалось 58 расчетных дивизий.

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (02.05.2004 19:05:39)
Дата 02.05.2004 23:39:34

Ре: По количеству...

>Норвегия – ½ дивизии
>Дания – 2 ½ дивизии
>США – 6 дивизий
>ФРГ – 12 дивизий
>Великобритания – 4 дивизии
>Франция – 12 дивизий
>Нидерланды – 3 дивизии
>Бельгия – 2 дивизии
>Канада – ½ дивизии
>Италия – 7 ½ дивизии
>Греция – 11 дивизий
>Турция – 28 дивизий

Т.е. не 100+, а 89.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (01.05.2004 17:57:12)
Дата 01.05.2004 18:06:51

Можно.Только Вам придется подождать



>> У НАТО в Европе+Турция в 1980-е было св.100 полностью боеготовых дивизий.
>
>Что-то сомнительно. Нельзя ли раскладку по странам?

надо из разных файлов повыковыривать. Взято тут
http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/oob1989.html
Источник один :о), но очень был бы рад, если б появился еще.
СВЭ дает численность дивизий (эквивалентных соединений) на конец 70-х - ок.70-ти.

Вообще вопрос очень интересный в связи с нашим прежним разговором о том, возможно ли было остановить советские армады без применения ЯО. Только боюсь, из-за моей нынешней нерасторопности опять в архив уйдет. А то бы в корень вынести....

С уважением


От Мелхиседек
К В. Кашин (30.04.2004 18:29:52)
Дата 30.04.2004 20:19:43

Re: Единственный противник,...


> А главное - вся эта рухлядь лежит мертвым грузом и не работает. В холодной войне никакого участия не принимает. Политическим инструментом не является, вернее является, но инструментом направленным против нас самих. Ибо сами эти цифры (60 тыс. танков и т.п.) заставляют любого адекватного человека на Западе и не только испытывать страх.
вы вспомните потери в арабо-израильских войнах, так что цифра в 60 тыс может не показаться не чрезмерной, с учётом риска войны на 2 фронта
От NetReader
К В. Кашин (30.04.2004 18:29:52)
Дата 30.04.2004 19:32:59

Re: Единственный противник,...

>>Я о танках Т-34,-54, -55, ИС-2 и многом подобном, что складировалось.
>>Целиком и полностью грамотная политика. да, 60 тысяч, даже 80 тысяч танков. И даже еще более.
>
> Что является безумием.

Стоимость хранения танков не такая уж высокая. У Баранца встречал эту цифру, порядка сотен рублей на танк. Явно не самая расходная часть военного бюджета, даже с учетом необходимости приведения в боеготовое состояние. Но, конечно, общие объемы "закромов родины" явно были чрезмерны. Хранить на складах максимы и трехлинейки вряд ли было оправдано даже на случай атомной войны.
От В. Кашин
К NetReader (30.04.2004 19:32:59)
Дата 30.04.2004 20:09:38

Главное - не хранение а производство

Добрый день!

Хранение - это само по себе может и не так плохо. Плохо, когда старье продолжает производиться, когда имеются более совершенные модели - просто для наращивания численности и про запас.

С уважением, Василий Кашин
От Алекс Антонов
К В. Кашин (30.04.2004 20:09:38)
Дата 02.05.2004 20:32:06

Re: Главное -...

>Добрый день!

> Хранение - это само по себе может и не так плохо. Плохо, когда старье продолжает производиться, когда имеются более совершенные модели - просто для наращивания численности и про запас.

Т-55 производился до конца 70-х (при наличии Т-64, Т-72, Т-80) как экспортный образец (или стоило папуасам не простенький и дешевый Т-55, а дорогой и сложный Т-64 поставлять?), хорошо отлаженный и не очень то уступавший по своим характеристикам выпускавшемуся до конца тех же 70-х M60.

Наличие одновременного производства Т-64, Т-72 и Т-80 гораздо больший грех чем выпуск в конце 70-х Т-55.
От tarasv
К NetReader (30.04.2004 19:32:59)
Дата 30.04.2004 19:53:29

Re: Не знаю как со стрелковкой

>Стоимость хранения танков не такая уж высокая. У Баранца встречал эту цифру, порядка сотен рублей на танк.

Но почемуто кажется что разделать танк в металолом будет дороже чем хранить. Что скажут танкоспецы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К В. Кашин (30.04.2004 18:29:52)
Дата 30.04.2004 19:08:07

Едва ли.

> - это своя собственная страна, которая в итоге просрала холодную войну.

Берусь судить, что не из-за военных расходов это случилось. Потому старые танки на площадках складских за Уралом и ближе тут не причина.
> Что является безумием.

Отнюдь (С) Ну это в порядке обмена оценками фактов.

> Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.

А я с таким же успехом могу сказать, что войны как раз и не случилось, потому что мы все это имели: и СЯС, и задел прочности на случай неуспевания сделать ответный удар встречным.

> Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия?

Ни одна страна мира не была в положении и шкуре СССР с набором задач и вызовов, которые перед ним стояли. А корейцы и китайцы делали это от неимения лучшего.

> Перспективы формирования новых соединений из извлеченных с баз хранения устаревших машин представляются сказочными по следующим причинам:

Ну это мы будем попунктно теоретизировать. Я сильно сомневаюсь в эффективность ЯУ по площадям, поскольку новосформированные соединения и их маневр просто нечем будет обнаружить в условиях начавшейся ЯВ. То есть, логика в Ваших словах есть, но стране нужна была гарантия.


> - далее, даже если опять против всех законов физики мы победили, вложив в победу все силы, наш максимум - захват континентальной Европы. Американцы к этому времени как раз разделаются с нашим смешным флотом. Далее мы судорожно пытаемся прикрыть побережье от ударов американского флота и ведем безнадежную борьбу по удержанию захваченных просторов Европы и Азии. Наше поражение становится делом времени.

Это гипотеза. Одна из многих возможных.

>В итоге все все равно сводится вничью - стороны запускают оставшиеся у них стратегические ракеты и цивилизация изчезает.

Долгое время не существовало четкого представления о месте и роли ЯО. Для понимания этого потребовались учения типа Тоцкого взрыва и испытаний на кораблях возле Новой земли. А потом наличие реальных планов, допускающих военный конфликт средней интенсивности (война с применением ЯО в пределах ТВД) обязывало быть готовым к худшему. То есть ЯВ не исчерпывается запуском последнего довода королей в лице МБР.



> А главное - вся эта рухлядь лежит мертвым грузом и не работает.

Оружие действует фактом своего наличия. Любое. Иногда это даже предпочтительнее, чем собственно применение.

> Если уж паранойя заставляет тратить так безумно много на оборону (хотя это было безумием) - лучше тратить на что-то работающее, а не на содержание свалки старинных танков.

Это траты на ГАРАНТИРОВАННУЮ ОБОРОНУ при любых неожиданностях. Не так уж и дорого это обходилось. Не дороже нынешнего Израиля, думаю.

> Тот же флот, который в годы холодной войны не раз использовался как эффективный политический инструмент.

Увы, как раз этим наш ВМФ ни разу не блеснул.

>Или силы, применимые в локальных конфликтах - ПВО, ВВС, спецназ и различные десантные части. Или, еще лучше, космос и радиотехническую разведку.

Развитию приоритетному определяются виды ВС и рода войск и сил в зависимости от системы взглядов на угрозы. Это даже первичнее, чем НТР.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вулкан
К Евгений Путилов (30.04.2004 19:08:07)
Дата 01.05.2004 11:31:52

Re: Едва ли.

Приветствую!

>
>Увы, как раз этим наш ВМФ ни разу не блеснул.

А что вы называете словом "блеснуть"? Мне кажется, ВМФ СССР сыграл свою роль и при Карибском кризисе, и при поддержке Египта, и в Индонезии.
Вулкан
От В. Кашин
К Евгений Путилов (30.04.2004 19:08:07)
Дата 30.04.2004 20:32:13

Re: Едва ли.

Добрый день!
>> - это своя собственная страна, которая в итоге просрала холодную войну.
>
>Берусь судить, что не из-за военных расходов это случилось. Потому старые танки на площадках складских за Уралом и ближе тут не причина.
 Случилось по ряду причин. Высокая доля военных расходов и экономия на модернизации гражданского сектора и производстве товаров народного потребления - одна из главных причин краха СССР. С армией такого размера долго не живут. Либо начинают войну, либо деградируют и разваливаются.


>> Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.
>
>А я с таким же успехом могу сказать, что войны как раз и не случилось, потому что мы все это имели: и СЯС, и задел прочности на случай неуспевания сделать ответный удар встречным.
 Правильно. Но запас прочности (избыточный) на случай ВЕРОЯТНОЙ горячей войны создавался ценой подрыва своих позиций в уже шедшей холодной войне. Которая в итоге была проиграна и завершилась уничтожением советского государства.
>> Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия?
>
>Ни одна страна мира не была в положении и шкуре СССР с набором задач и вызовов, которые перед ним стояли. А корейцы и китайцы делали это от неимения лучшего.
Многие задачи и вызовы, с которыми сталкивался СССР, были исключительно следствием действий самого СССР. Например, раздувания своей сухопутной армии до такой степени, что противостояние становилось возможным только в случае тесного взаимодействия всех стран НАТО и с массированным применением ЯО.
>> Перспективы формирования новых соединений из извлеченных с баз хранения устаревших машин представляются сказочными по следующим причинам:
>
>Ну это мы будем попунктно теоретизировать. Я сильно сомневаюсь в эффективность ЯУ по площадям, поскольку новосформированные соединения и их маневр просто нечем будет обнаружить в условиях начавшейся ЯВ. То есть, логика в Ваших словах есть, но стране нужна была гарантия.

В современном мире едва ли возможны гарантии безопасности для кого-либо. Попытки гарантированно обезопасить себя от одних угроз, приводят к уязвимости по отношению к другим.
>> - далее, даже если опять против всех законов физики мы победили, вложив в победу все силы, наш максимум - захват континентальной Европы. Американцы к этому времени как раз разделаются с нашим смешным флотом. Далее мы судорожно пытаемся прикрыть побережье от ударов американского флота и ведем безнадежную борьбу по удержанию захваченных просторов Европы и Азии. Наше поражение становится делом времени.
>
>Это гипотеза. Одна из многих возможных.
 Это практически единственное возможное развитие событий после занятия нами Европы.
>>В итоге все все равно сводится вничью - стороны запускают оставшиеся у них стратегические ракеты и цивилизация изчезает.
>
>Долгое время не существовало четкого представления о месте и роли ЯО. Для понимания этого потребовались учения типа Тоцкого взрыва и испытаний на кораблях возле Новой земли. А потом наличие реальных планов, допускающих военный конфликт средней интенсивности (война с применением ЯО в пределах ТВД) обязывало быть готовым к худшему. То есть ЯВ не исчерпывается запуском последнего довода королей в лице МБР.
 Согласен.


>> А главное - вся эта рухлядь лежит мертвым грузом и не работает.
>
>Оружие действует фактом своего наличия. Любое. Иногда это даже предпочтительнее, чем собственно применение.
 К сожалению, она далеко не всегда действует так, как надо его обладателю.
>> Если уж паранойя заставляет тратить так безумно много на оборону (хотя это было безумием) - лучше тратить на что-то работающее, а не на содержание свалки старинных танков.
>
>Это траты на ГАРАНТИРОВАННУЮ ОБОРОНУ при любых неожиданностях. Не так уж и дорого это обходилось. Не дороже нынешнего Израиля, думаю.
 Попытка обеспечить себе "гарантированную оборону при любых неожиданностях" практически всегда заканчивается крахом. Ибо ведет на деле к содержанию сил, адекватных не решению задач обороны, а решению наступательных задач. А содержать их, не пуская в бой разорительно.
>> Тот же флот, который в годы холодной войны не раз использовался как эффективный политический инструмент.
>
>Увы, как раз этим наш ВМФ ни разу не блеснул.
 Совсем нет.
Прежде всего, обратим внимание на использование сил советского флота на Средиземном море для оказания политической поддержке арабским союзниками СССР.
Направление советских военно-морских сил в Индонезию в период кризиса из-за Западного Ириана.
Кроме того, такой метод демонстрации силы и готовности поддержать союзников в третьем мире, как совместные учения, визиты наших кораблей и т.п. Это, в общем-то, общепринятые методы военной дипломатии.
(Вопрос "и что это в итоге нам принесло" предлагаю не рассматривать, поскольку мы обсуждаем не эффективность советской внешней политики, а роль флота как ее инструмента).
>>Или силы, применимые в локальных конфликтах - ПВО, ВВС, спецназ и различные десантные части. Или, еще лучше, космос и радиотехническую разведку.
>
>Развитию приоритетному определяются виды ВС и рода войск и сил в зависимости от системы взглядов на угрозы. Это даже первичнее, чем НТР.
 Согласен. Но в СССР такие решения принимались исходя из гипотетической угрозы "большой войны" с игнорированием угроз холодной войны, которая шла вокруг.
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Василий Кашин
От Алекс Антонов
К В. Кашин (30.04.2004 20:32:13)
Дата 02.05.2004 20:27:03

Re: Едва ли.


> Случилось по ряду причин. Высокая доля военных расходов и экономия на модернизации гражданского сектора и производстве товаров народного потребления - одна из главных причин краха СССР. С армией такого размера долго не живут. Либо начинают войну, либо деградируют и разваливаются.

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html
От Comte
К Исаев Алексей (30.04.2004 13:11:20)
Дата 30.04.2004 13:27:34

Про 6-ю роту - Вас заносит, и серьёзно

Приветствую!
>Можно подумать ВДВ сильно лучше выступают. Пресловутая 6-я рота Псковской дивизии не сказать чтобы мощно выступила. Будь на их месте люди, умеющие не только брутальность демонстрировать, но понимающие слово "взаимодействие", перед их обороной вооруженные только легким оружием урюки легли бы братским штабельком. Будь их хоть полк, хоть два.
Их и было около полка. С оружием вплоть до 82мм миномётов.
С чего вы взяли, что не было взаимодействия? Десантников прикрывали чем могли - артиллерией. Если Вы не в курсе - с ними была группа корректировщиков.
Для авиации - погода была несоответствующая. Для помощи сухим путём - местность, да и пока в штабах просекли ситуацию - помогать было уже почти некому.
Вы напрасно так свысока отзываетесь о десантных офицерах - они очень неплохо умеют воевать.
С уважением, Comte
От Dargot
К Comte (30.04.2004 13:27:34)
Дата 30.04.2004 15:24:15

Re: Про 6-ю...

Приветствую!

>С чего вы взяли, что не было взаимодействия? Десантников прикрывали чем могли - артиллерией. Если Вы не в курсе - с ними была группа корректировщиков.
 Намеренно не вдаваясь в оценки "плохо-хорошо", скажу, что в "Братишке", ЕМНИП, писали, что 6-ю роту батарея "Нон" поддерживала. Что не много.

С уважением, Dargot.
От Forger
К Comte (30.04.2004 13:27:34)
Дата 30.04.2004 14:09:08

Исаев прав!

Естественно в интрнете легко комментировать трагедию, но действия как командиров роты, так и вышестоящих начальников - это не пример успешного планирования операция, а так же тактики. Тем более, что численность боевиков в тысячу человек честного говоря вызывает сомнение.
От Исаев Алексей
К Comte (30.04.2004 13:27:34)
Дата 30.04.2004 13:34:59

Может быть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Их и было около полка. С оружием вплоть до 82мм миномётов.

Это я и называю "легким оружием".

>С чего вы взяли, что не было взаимодействия? Десантников прикрывали чем могли - артиллерией. Если Вы не в курсе - с ними была группа корректировщиков.

И что? Сколько снарядов выпустили для их поддержки?

>Для авиации - погода была несоответствующая.

АФАИК вертолеты прилетали, но в составе роты не было авианаводчика.

>Для помощи сухим путём - местность, да и пока в штабах просекли ситуацию - помогать было уже почти некому.

Нет возражений.

>Вы напрасно так свысока отзываетесь о десантных офицерах - они очень неплохо умеют воевать.

Подразделением масштаба взвода? Да, таким подразделением умеют.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (30.04.2004 13:34:59)
Дата 02.05.2004 20:12:03

Re: Может быть

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Их и было около полка. С оружием вплоть до 82мм миномётов.

>Это я и называю "легким оружием".

Подавляющее количество убитых десантников имела осколочные ранения, не так ли?

>>С чего вы взяли, что не было взаимодействия? Десантников прикрывали чем могли - артиллерией. Если Вы не в курсе - с ними была группа корректировщиков.

>И что? Сколько снарядов выпустили для их поддержки?

См. выше.

>>Для авиации - погода была несоответствующая.

>АФАИК вертолеты прилетали, но в составе роты не было авианаводчика.

А что могло бы сделать звено вертолетов в условиях горно-лесистой (закрытой) местности учитывая что противник уже "захватил за пояс"? Долбануть НУРами куда то в сторону минометных позиций боевиков? Так у десантников не было РЛС засечки минометных позиций что бы подсказать куда собственно надо было долбануть.