ВИФ2 NE: Ветка : Исаев и его "уточнения" (+)

От	Валерий Мухин
К	All
Дата	02.03.2001 18:02:18
Рубрики	Танки; Память;

Исаев и его "уточнения" (+)

> >Ни чего. Логика у тебя отсутствует напрочь.
>Поясни…Где пробелы в логике?

Поясняю. Ты выстраиваешь совершено различные логические цепочки при анализе советских и немецких танков. PzIII и PzIV ты отбрасываешь, как танки, условно, говоря полученные из легких машин с «легкой» пушкой и требуешь, что бы с немецкой стороны выступали Пантеры. Одновременно с советской стороны выступают Т-34 которые так же были средними танками «сделанными из легких», но это уже в расчет не берется.
Особенно бросается в глаза, то, в своей статье ты с одной стороны говоришь о бессмысленности сравнения компоновок «в общем случае» и рассматриваешь только частный случай, и тут же для р.м. заряжающего Т-34 ты применяешь сравнение с общим случаем – «законными 160-170 см». Это либо сознательная подтасовка либо отсутствие нормального логического мышления.
Чобиток думает, что первое, я склоняюсь ко второму.

>Говоришь «синтетический» или «рекордный», а когда тебе популярно объясняют, что ты не прав, ты говоришь, «а если я сменю формулировку?».

>Смена формулировки на уточняющую, а не на противоречащую исходной.
>Формулировка носит уточняющий характер.

С какого фига, слово «смесевой» (особенно если это смесь гидрированного и прямогонного бензина) является уточняющим к слову «синтетический»?
Опять же, как может быть дата «до 1973» быть уточнением для определения «современный»? Хотелось бы напомнить, что в этой «современности» тебя еще В ПРОЕКТЕ НЕ БЫЛО.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (02.03.2001 18:02:18)
Дата	02.03.2001 18:23:36

Раскладывание по полочкам. Еще раз.

Доброе время суток,

>Поясняю. Ты выстраиваешь совершено различные логические цепочки при анализе советских и немецких танков. PzIII и PzIV ты отбрасываешь, как танки, условно, говоря полученные из легких машин с «легкой» пушкой и требуешь, что бы с немецкой стороны выступали Пантеры. Одновременно с советской стороны выступают Т-34 которые так же были средними танками «сделанными из легких», но это уже в расчет не берется.

Я же четко все разложил по полочкам. "Тройка" и "четверка" были разработаны и выпускались серийно под короткий выстрел, характерный для танков начального периода войны. -34 был разработан и выпускался серийно под длинный выстрел от 76.2 мм пушки с высокой начальной скоростью. Т.е. фактически перешел на новый качественный уровень.

Это возражений не вызывает?

>Особенно бросается в глаза, то, в своей статье ты с одной стороны говоришь о бессмысленности сравнения компоновок «в общем случае» и рассматриваешь только частный случай, и тут же для р.м. заряжающего Т-34 ты применяешь сравнение с общим случаем – «законными 160-170 см». Это либо сознательная подтасовка либо отсутствие нормального логического мышления.

"Частный случай" это различающиеся по высоте танки, как советские, так и немецкие. С советской стороны в этот "частный случай" входят КВ, Т-34, ИС-2, с немецкой Патера, оба Тигера. Рассуждать о разнице в высоте в приложении к одинаковым по высоте танкам бессмысленно. Т.е. говорить о "законной высоте" имеет смысл когда мы говорим о танках, орудия которых заряжались длинным выстрелом. До этого разницы в общей высоте не было вовсе и разговаривать было не о чем. Как только пошел процесс перевооружния на дрыны с длинными выстрелами начались разницы в размерах.

>>Говоришь «синтетический» или «рекордный», а когда тебе популярно объясняют, что ты не прав, ты говоришь, «а если я сменю формулировку?».
>>Смена формулировки на уточняющую, а не на противоречащую исходной.
>>Формулировка носит уточняющий характер.
>С какого фига, слово «смесевой» (особенно если это смесь гидрированного и прямогонного бензина) является уточняющим к слову «синтетический»?

Т.е. "гидрирование" это уже не синтез? Видимо процесс гидрирования на никеле Ренея это не синтез а термообработка, например.

>Опять же, как может быть дата «до 1973» быть уточнением для определения «современный»? Хотелось бы напомнить, что в этой «современности» тебя еще В ПРОЕКТЕ НЕ БЫЛО.

И что? Я говорю о любителях негативного угла элевации последнего времени, в 1973-м вопрос с углом негативной элевации уже был, и "четверка" на фоне других любителей негативной элевации обр. 1973-го смотрелась рекордисткой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (02.03.2001 18:23:36)
Дата	02.03.2001 22:40:45

Re: Раскладывание по...

>Я же четко все разложил по полочкам. "Тройка" и "четверка" были разработаны и выпускались серийно под короткий выстрел, характерный для танков начального периода войны. -34 был разработан и выпускался серийно под длинный выстрел от 76.2 мм пушки с высокой начальной скоростью. Т.е. фактически перешел на новый качественный уровень.
>Это возражений не вызывает?

Ясный пень вызывает. Т-34 это переделка легкого колесно-гусеничного танка в средний гусеничный. Именно отказ от КГ хода и наличие больших резервов по мощности позволил перевести Т-34 в класс средних танков. Однако, многие решения компоновки остались от легкой машины, но поскольку для промышленности война уже началась Т-34 начали делать «как есть», занимаясь лишь технологией, но не компоновкой.

>"Частный случай" это различающиеся по высоте танки, как советские, так и немецкие. С советской стороны в этот "частный случай" входят КВ, Т-34, ИС-2, с немецкой Патера, оба Тигера. Рассуждать о разнице в высоте в приложении к одинаковым по высоте танкам бессмысленно.

Судя по всему слова «общий случай» просто не доходит до твоего сознания.

>Т.е. говорить о "законной высоте" имеет смысл когда мы говорим о танках, орудия которых заряжались длинным выстрелом.

Гениально! Я всегда думал, что высота р.м. зависит от роста человека.

>Как только пошел процесс перевооружния на дрыны с длинными выстрелами начались разницы в размерах.

Дык у нас все то же самое. Перевооружение Т-32 -> Т-34 не вызвал увеличение высоты р.м. так же как не вызвало его перевооружение троек и четверок. Зато новые танки Т-44 были уже сделаны с увеличением размеров?
В чем же разница? В том что у нас танки были лучше и мы смогли на них войну закончить?

>Т.е. "гидрирование" это уже не синтез?

Ну, это отдельный разговор. Чувствую в отсутствии Чобитка, время пройдет в бесплотных попытках объяснить тебе хоть что-нибудь про бензин. Пустое занятие.

>И что? Я говорю о любителях негативного угла элевации последнего времени, в 1973-м вопрос с углом негативной элевации уже был

Что такое «вопрос с углом негативной элевации»? Это что что-то из области «половых» расстройств? Только ты не подумай я не о том, о чем ты подумал? Я про «полбашни». :-)

>"четверка" на фоне других любителей негативной элевации обр. 1973-го смотрелась рекордисткой.

Не смотрелась. Был, например, Strv103, то же с 10 градусами.
И потом к сожалению данные о углах наведения орудий у нас с тобой есть далеко не по всем танкам до 1973 года, так, что я бы не спешил записывать рекорд.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (02.03.2001 22:40:45)
Дата	03.03.2001 17:10:32

Re: Раскладывание по...

Доброе время суток,
>>Я же четко все разложил по полочкам. "Тройка" и "четверка" были разработаны и выпускались серийно под короткий выстрел, характерный для танков начального периода войны. -34 был разработан и выпускался серийно под длинный выстрел от 76.2 мм пушки с высокой начальной скоростью. Т.е. фактически перешел на новый качественный уровень.
>>Это возражений не вызывает?
>
>Ясный пень вызывает. Т-34 это переделка легкого колесно-гусеничного танка в средний гусеничный. Именно отказ от КГ хода и наличие больших резервов по мощности позволил перевести Т-34 в класс средних танков. Однако, многие решения компоновки остались от легкой машины, но поскольку для промышленности война уже началась Т-34 начали делать «как есть», занимаясь лишь технологией, но не компоновкой.

А это разве противоречит моим словам??? Т-34 получил в наследство от легких машин многие технические решения, это совершенно несомненно. Но я написал, что "тройка" и "четверка" были изначально разработаны и _серийно_ выпускались длительное время под орудие с коротким выстрелом. Т-34 же еще в период разработки получил 76 мм пушку с длинным выстрелом. Еще до того дня, когда первая серийная 34-ка сошла с конвейера. Т.е. эргономика с высотой БО и погоном башни под короткий выстрел это следствие недоработки, следствие того, что конструкторы хотели быстрее дать стране нужную и сильную боевую машину. Зачем лакировать действительность и рассказывать сказки про родину слонов? Т-34 пошел в серию недоработанной машиной, не учитывавшей требования эргономики для танка с мощной пушкой с длинным выстрелом. Зачем упрекать создателей Пантеры и Тигера что они в рамках технических решений начала 40-х сделали танки с 5-ю бойцами в экипаже и с эргономикой БО под длинный выстрел? Чем мы их будем упрекать? Наследием легких танков в Т-34?

>>"Частный случай" это различающиеся по высоте танки, как советские, так и немецкие. С советской стороны в этот "частный случай" входят КВ, Т-34, ИС-2, с немецкой Патера, оба Тигера. Рассуждать о разнице в высоте в приложении к одинаковым по высоте танкам бессмысленно.
>Судя по всему слова «общий случай» просто не доходит до твоего сознания.

Общий случай в твоем понимании это сферические слоны в вакууме? :-) Если мы хотим дать максимально общие слова о компоновке, то нужно быть предельно осторожными. Поскольку на каждое недостаточно обоснованное высказывание найдется несколько "частных" примеров. Мои тезисы максимально просты:
1)Рассматривая советские и немецкие танки можно сказать, что разница в высоте(корпус+башня) либо отсутствует напрочь("тройка", "четверка"), либо объясняется требованиями эргономики(высота для заряжающего на Пантере, Тигерах). С советсткой стороны рассматриваются все танки, участвовавшие в боях Второй Мировой.
2)Разница в высоте корпуса не носит принципиального характера и объясняется вполне бытовыми причинами - двигатель с агрегатами, например.

>>Т.е. говорить о "законной высоте" имеет смысл когда мы говорим о танках, орудия которых заряжались длинным выстрелом.
>Гениально! Я всегда думал, что высота р.м. зависит от роста человека.

Тогда почему на многих советских, английских, немецких танках высота рабочего места заряжающего была меньше 160-170 см? Даже Чобиток согласился с тезисом, что 160-170 см это требование второй половины войны и послевоенное. См. картинку:

Даю справку, общая высота Валентайна(корпус+башня) это 1650 мм. Вычти толщины брони, ВКУ, полик итп. и что ты получишь? И как это соотносится с ростом?

>>Как только пошел процесс перевооружния на дрыны с длинными выстрелами начались разницы в размерах.
>Дык у нас все то же самое. Перевооружение Т-32 -> Т-34 не вызвал увеличение высоты р.м. так же как не вызвало его перевооружение троек и четверок. Зато новые танки Т-44 были уже сделаны с увеличением размеров?

Ты совершенно прав! Т-34 и его рабочее место это наследие легких танков. Почему тогда мы далжны осуждать Пантеры и Тигеры, сравнивая их с высотой Т-34? Его высота это не следствие мудрых решений, это из той же оперы что сохранение высоты "четверки" при переходе на длинный дрын. Чем тут гордится? Тем что у заряжающего длинный выстрел было меньше места чем на Пантере и Тигере?

>В чем же разница? В том что у нас танки были лучше и мы смогли на них войну закончить?

Согласись, что тезис "зато мы войну выиграли" скорее говорит о беспомощности собеседника.

>>Т.е. "гидрирование" это уже не синтез?
>Ну, это отдельный разговор. Чувствую в отсутствии Чобитка, время пройдет в бесплотных попытках объяснить тебе хоть что-нибудь про бензин. Пустое занятие.

А Василий это большой специалист по бензинам? Наверное такой же большой, как в русской литературе. Га-га-га.

По существу. Спор о бензине будет носить предметный характер только при сборе фактического материала. Пока у нас мало данных для далеко идущих выводов.

>>И что? Я говорю о любителях негативного угла элевации последнего времени, в 1973-м вопрос с углом негативной элевации уже был
>Что такое «вопрос с углом негативной элевации»? Это что что-то из области «половых» расстройств?

Стыд и позор! И ты не знаешь про негативную элевацию? :-) Может еще и про диг ин позицию не в курсе? :-)

>Только ты не подумай я не о том, о чем ты подумал? Я про «полбашни». :-)

А ты сверял с печатной "Последней республикой"?

>>"четверка" на фоне других любителей негативной элевации обр. 1973-го смотрелась рекордисткой.
>Не смотрелась. Был, например, Strv103, то же с 10 градусами.
>И потом к сожалению данные о углах наведения орудий у нас с тобой есть далеко не по всем танкам до 1973 года, так, что я бы не спешил записывать рекорд.

Ну дык давай соберем. Пока можно сказать. что практик негативной элевации 1973-го года, М-60 имел 9 градусов на счету.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Саня
К	Исаев Алексей (02.03.2001 18:23:36)
Дата	02.03.2001 18:34:34

Понимаете, Алексей

Гидрирование с точки зрения нефтяников это не синтез. Крекинг и риформинг это тоже синтезы, но бензины или их компоненты, полученные таким способом синтетическими всё равно не называют. Синтетическое топливо это Фишер-Тропш и аналоги и ничего более. Даже выгонку компонентов бензина из угля с гидрированием или без в контексте "синтетического топлива" употреблять не совсем корректно. Не из-за химии, а в связи с исторически сложившимися названиями.

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Саня (02.03.2001 18:34:34)
Дата	02.03.2001 18:47:56

Re: Понимаете, Алексей

Доброе время суток,

Одним словом наиболее корректно не привязываться к словам "синтетическое", а к словам "немецкое" и "смесевое". Что сути дела не меняет.
Одним словам формулировка "топливной" версии будет звучать как "Советские танки не допускали использование немецкого смесевого топлива".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (02.03.2001 18:47:56)
Дата	02.03.2001 20:01:27

Re: Понимаете, Алексей

>Одним словом наиболее корректно не привязываться к словам "синтетическое", а к словам "немецкое" и "смесевое". Что сути дела не меняет.

Ты не заметил, тебя в последнее время уже несколько человек назвали «резуноидом»? Как ты думаешь почему?

>Одним словам формулировка "топливной" версии будет звучать как "Советские танки не допускали использование немецкого смесевого топлива".

Вот смотри.
Имеем на входе утверждения:
1. Советские танки использовали авиационный бензин.
2. Советские танки не могли ездить на синтетическом бензине.
3. Попытка применить немецкий танковый бензин на изношенных советских моторах потерпела неудачу.
4. Значительная часть немецкого бензина (заметим бензина ВООБЩЕ, без уточнения автомобильный, танковый или авиационный это был бензин в частности) в 1943 году была смесевой.
При помощи каких ЛОГИЧЕСКИХ рассуждений от сюда можно получить твое утверждение: "Советские танки не допускали использование немецкого смесевого топлива"? Твоя версия высосана из пальца!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (02.03.2001 20:01:27)
Дата	03.03.2001 17:29:36

Re: Понимаете, Алексей

Доброе время суток,
>>Одним словом наиболее корректно не привязываться к словам "синтетическое", а к словам "немецкое" и "смесевое". Что сути дела не меняет.
>Ты не заметил, тебя в последнее время уже несколько человек назвали «резуноидом»? Как ты думаешь почему?

Во-первых огласите весь список! Я помню только В.Жилина. Почему догадаться нетрудно, я утверждаю, что у СССР в 1941-м были наступательные планы.

>>Одним словам формулировка "топливной" версии будет звучать как "Советские танки не допускали использование немецкого смесевого топлива".
>Вот смотри.
>Имеем на входе утверждения:
>1. Советские танки использовали авиационный бензин.

"Не следует забывать, что для отечественных танковых двигателей требовался только высокосортный бензин (для Т-26 не хуже "Грозненского", а для БТ и Т-28 - не хуже "Бакинского")."
См. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/trofei.html
Не слишком ли ты вольно трактуешь термины "бакинский" и "грозненский". Или у нас самолеты такие были, "Баку" и "Грозных"? :-)

>2. Советские танки не могли ездить на синтетическом бензине.

На немецком бензине. Если он не синтетический, а смесевой, суть дела не меняется.

>3. Попытка применить немецкий танковый бензин на изношенных советских моторах потерпела неудачу.

А я утверждаю, что немцы перебрали, привели в образцовое состояние советские моторы испытывавшихся танков. Попробуй доказатть обратное. Буле и том говоря о состоянии моторов трофеев в целом, а не о состоянии испытуемых танков. спытуемые могли пройти ремонт.

>4. Значительная часть немецкого бензина (заметим бензина ВООБЩЕ, без уточнения автомобильный, танковый или авиационный это был бензин в частности) в 1943 году была смесевой.

Нет возражений.

>При помощи каких ЛОГИЧЕСКИХ рассуждений от сюда можно получить твое утверждение: "Советские танки не допускали использование немецкого смесевого топлива"? Твоя версия высосана из пальца!

На основании доклада Буле и Тома. Твои претензии к нему надуманы. За нас все выводы сделали умные и квалифицированные дядьки из Германии. Мы с тобой никто чтобы с ними спорить. Если они сказали что дела обстоят так как написано, значит дела обстояли именно так.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (03.03.2001 17:29:36)
Дата	03.03.2001 22:16:52

Исаев и его «немецкие дяди» (+)

От	Саня
К	Валерий Мухин (02.03.2001 18:02:18)
Дата	02.03.2001 18:17:17

Кстати, Валера

Гудериан пишет, что бензин "ЧАСТИЧНО ЗАМЕРЗАЛ". Очень точное определение вымораживания. Начинал он это писать в связи с температурой около 22 градусов мороза. Это очень хорошо согласуется с идеей о вымораживании каких-то компонентов (например, бензола, воды итп) из смесевого топлива. кстати, если помните, в Б-70 употреблялся по ТУ толуол.

С уважением
С

От	Валерий Мухин
К	Саня (02.03.2001 18:17:17)
Дата	03.03.2001 00:54:33

Re: Кстати, Валера

>Гудериан пишет, что бензин "ЧАСТИЧНО ЗАМЕРЗАЛ". Очень точное определение вымораживания. Начинал он это писать в связи с температурой около 22 градусов мороза. Это очень хорошо согласуется с идеей о вымораживании каких-то компонентов (например, бензола, воды итп) из смесевого топлива. кстати, если помните, в Б-70 употреблялся по ТУ толуол.

Вода в бензине, это просто полная задница. Ни когда не забуду картины, которая открылась мне как-то после открытия капота моего 41-го Москвича. Шланги бензопроводов были покрыты белыми ледяными иглами длиной в один – два сантиметра.
Надо заметить, что обычно бензин выпускают «летний» и «зимний» и возможно немецкие истории с вымораживанием просто свидетельство головотяпства немецких планировщиков – просто не было «зимнего» бензина, а был летний, или даже был зимний, но условия его хранения и транспортировки были таковы, что он просто набрался воды. Для вымораживания бензин не обязательно, что бы он был смесевым, достаточно в обычный бензин воды набрать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (03.03.2001 00:54:33)
Дата	03.03.2001 12:01:55

При этом

если бензин действительно содержал спирт, то вероятность набора им воды при хранении резко возрастает.

С уважением
С