От Евгений Путилов
К Поручик Баранов
Дата 11.07.2000 18:15:55
Рубрики 11-19 век;

Re: И в связи с этим вопрос.

>Бонни предпочитал бить противника по частям, умело создавая решающий перевес на направлении главного удара ("ноги солдат - тоже оружие", ср. с "гусеницы и мотор - оружие танка" у Гудериана).

"Ноги" - сильнее "мотора". Они до Москвы доковыляли побыстрее танков.

>В ходе собственно сражения ударом в лоб противник (корпус прикрытия) сковывается, в то время как основной удар наносится в тыл или фланг, при этом перерезается направление возможного отхода. Наполеон был просто в бешенстве, когда выяснилось, что русские слишком быстро отступают и его излюбленный прием не сработал.
>А потом время работало против него - Великая армия таяла, а русская - росла.

И в сязи с этим вопрос: так кто ж все таки гений? Кому обязана Россия? Кутузову или Барклаю? Я уже где-то встречал пересмотр этого аспекта истории.

>С уважением, Поручик
Взаимно, Путилов
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.07.2000 18:15:55)
Дата 11.07.2000 18:37:05

Re: И в связи с этим вопрос.

>>А потом время работало против него - Великая армия таяла, а русская - росла.
>
>И в сязи с этим вопрос: так кто ж все таки гений? Кому обязана Россия? Кутузову или Барклаю?

Ну почему обязательно гений. :-) Наполеон ввязался в войну с Россией, также как до этого с Британией не имея работающего плана победы в войне. Собственно все победы Наполеона в боях лишь отдаляли, а не приближали победу в войне. Т.е. он проявил себя как дурной стратег.

Русское же командование напротив вполне последовательно осуществляло разумную стратегию, демпфировало поражения и экуплуатировало успехи.

Однако гениальности Наполеона в его сфере это не умаляет. И Кутузову не добавляет.

С уважением, Игорь Куртуков
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (11.07.2000 18:37:05)
Дата 11.07.2000 18:58:13

Re: И в связи с этим вопрос.

>>>А потом время работало против него - Великая армия таяла, а русская - росла.
>>И в сязи с этим вопрос: так кто ж все таки гений? Кому обязана Россия? Кутузову или Барклаю?
>
>Ну почему обязательно гений. :-) Наполеон ввязался в войну с Россией, также как до этого с Британией не имея работающего плана победы в войне. Собственно все победы Наполеона в боях лишь отдаляли, а не приближали победу в войне. Т.е. он проявил себя как дурной стратег.

То есть умный стратег вообще не ставил бы себе задачу завоевания России.

>Русское же командование напротив вполне последовательно осуществляло разумную стратегию, демпфировало поражения и экуплуатировало успехи.
>Однако гениальности Наполеона в его сфере это не умаляет. И Кутузову не добавляет.

А я про идею этой самой стратегии отхода и затягивания французов в наши пространства, избегая генеральных сражений. Вроде Барклай ее автор. А скандал, учиненный Багратионом Барклаю по случаю оставления Смоленска - это художественный вымысел?

И все таки военный смысл у Бородинского сражения для русских был?

С уважением, Евгений Путилов
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.07.2000 18:58:13)
Дата 11.07.2000 19:06:10

Re: И в связи с этим вопрос.

>То есть умный стратег вообще не ставил бы себе задачу завоевания России.

Нет, он выбрал бы стратегию приводящую к победе. В принципе военная победа над Россией возможна. Ср. Крымскую войну, Русско-Японскую войну.

>А я про идею этой самой стратегии отхода и затягивания французов в наши пространства, избегая генеральных сражений. Вроде Барклай ее автор.

Фабий Кункатор ее автор :-) И пространства тут не причем. Стратегия победы над Ганнибалом была абсолютно та же, но обходилась без пространств.

>И все таки военный смысл у Бородинского сражения для русских был?

Не бывает чисто военных войн. Возможно, Бородино предотвратило разложение русской армии.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Рядовой-К
К Игорь Куртуков (11.07.2000 19:06:10)
Дата 12.07.2000 02:15:41

Победить нас нельзя. Убить - можно.

>Нет, он выбрал бы стратегию приводящую к победе. В принципе военная победа над Россией возможна. Ср. Крымскую войну, Русско-Японскую войну.

+++ В принципе с вами не согласен. Невозможна. Как вы приводите в пример Крымскую и Русско-Японскую войны, когда в них не участвовало и трети от общей численности русской армии?

И не кажется ли вам, что даже в Крымскую войну, когда у одной из сторон было серьёзное техническое преимущество, "победа" евроармии носила не очень-то триумфальный характер? Ну взяли совершенно разрушенный город. Ну преимущество по потерям пусть 1/1,2-1,3. Ну и что? На западной границе стоит и ждёт ещё 700-800 тыс штыков и сабель. В центре - тренируются рекруты. Дух - не подорван. А в евроармии, в это же время? Смогла ли бы она, ну на худой конец выбить остатки отступивших из Севастополя войск и войск находящихся в Крыму оттуда? За Перекоп? Ой врядли. Дух "победителей" был совершенно подорван осадой и болезнями. Коммуникации растянуты до невозможности. Заводы не справляются с убылью вооружения - причём самого ценного - винтовок-штуцеров.

А японская армия смогла ьы продолжить наступление на собственно русские земли? А надо ли ей то было? Надо ли было вообще, японцам, бросаться по русскую артиллерию из-за интересов вовсе не узкоглазых людей?

ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.

>>И все таки военный смысл у Бородинского сражения для русских был?
>>Не бывает чисто военных войн. Возможно, Бородино предотвратило разложение русской армии.

+++ У вас есть хоть одно свидетельство о хотя бы ЗАРОДЫШЕ паникёрских настроений в русской армии на тот момент? Сомневаюсь. А не кажется ли вам, что гораздо быстрее может возникать паника после кровопролитных сражений? Примеры приводить? Думаю не стоит. Но это характерно для ЕВРОПЕЙСКИХ армий состощих из европейцев. А русские, как вы знаете, массово сдавлись в плен ТОЛЬКО в одной войне. Но это особый вопрос...

PS Извените. В двух войнах. Первая часть ей закончилась в Хасавьюрте...
От Игорь Куртуков
К Рядовой-К (12.07.2000 02:15:41)
Дата 12.07.2000 05:11:38

Re: Победить нас нельзя. Убить - можно.

>>Нет, он выбрал бы стратегию приводящую к победе. В принципе военная победа над Россией возможна. Ср. Крымскую войну, Русско-Японскую войну.
>
>+++ В принципе с вами не согласен. Невозможна. Как вы приводите в пример Крымскую и Русско-Японскую войны, когда в них не участвовало и трети от общей численности русской армии?

России вооруженной силой была навязана воля держав победительниц. Что это если не победа в войне? Собственно войны для того и ведутся чтобы вооруженной силой навязать свою волю, если удается - значит победа достигнута.

>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна.

Два примера приведены выше. Кроме того были победы над Россией и в оборонительных войнах - например Прутский поход Петра.

> Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов.

Это даже вобще не мнение.

>>>Не бывает чисто военных войн. Возможно, Бородино предотвратило разложение русской армии.
>
>+++ У вас есть хоть одно свидетельство о хотя бы ЗАРОДЫШЕ паникёрских настроений в русской армии на тот момент?

1. Я не употреблял слово "паника".

2. Я сказал "возможно". Недовольство долгим отступлением в армии имело место. Каковы были его размеры до Бородина и какими бы могли они стать в случае сдачи Москвы без боя - я не знаю.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (11.07.2000 19:06:10)
Дата 11.07.2000 20:26:22

А почему разложение? И почему предотвратило?

Приветсвую категорически!

>>И все таки военный смысл у Бородинского сражения для русских был?
>
>Не бывает чисто военных войн. Возможно, Бородино предотвратило разложение русской армии.

С уважением Владимир
От Поручик Баранов
К Владимир Минаев (11.07.2000 20:26:22)
Дата 12.07.2000 10:05:56

Re: А почему разложение? И почему предотвратило?

Потому, что сдача Москвы без боя могла привести к бунту в войсках.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Болтенков
К Игорь Куртуков (11.07.2000 19:06:10)
Дата 11.07.2000 19:09:52

Re: И в связи с этим вопрос.

>>То есть умный стратег вообще не ставил бы себе задачу завоевания России.
>
>Нет, он выбрал бы стратегию приводящую к победе. В принципе военная победа над Россией возможна. Ср. Крымскую войну, Русско-Японскую войну.

Это, говоря, по совремменному--локальные войны, а война 1812 года--другого характера!
От Поручик Баранов
К Дмитрий Болтенков (11.07.2000 19:09:52)
Дата 12.07.2000 10:10:19

Re: И в связи с этим вопрос.

>Это, говоря, по совремменному--локальные войны, а война 1812 года--другого характера!

Вот уж дудки.
Наполеон, начиная российскую кампанию, вовсе не ставил целью оккупировать Россию. Напротив, главная задача была принудить Александра выступить на стороне французов против Англии, заставить Россию неукоснительно соблюдать континентальную блокаду.

И Москву Бонни ни в коем разе не собирался брать, он был готов идти максимум до Смоленска.

Т.е. задачи-то французы ставили локальные, а вот средства для их достижения понадобились глобальные. Взятие Москвы и бессмысленное сидение в ней казалось Наполеону одним из таких средств. Но он просчитался.

С уважением, Поручик
От СОР
К Поручик Баранов (12.07.2000 10:10:19)
Дата 12.07.2000 18:24:50

Это наполеон где изрекал, или это ваши мысли?(-)

>>Это, говоря, по совремменному--локальные войны, а война 1812 года--другого характера!
>
>Вот уж дудки.
>Наполеон, начиная российскую кампанию, вовсе не ставил целью оккупировать Россию. Напротив, главная задача была принудить Александра выступить на стороне французов против Англии, заставить Россию неукоснительно соблюдать континентальную блокаду.

>И Москву Бонни ни в коем разе не собирался брать, он был готов идти максимум до Смоленска.

>Т.е. задачи-то французы ставили локальные, а вот средства для их достижения понадобились глобальные. Взятие Москвы и бессмысленное сидение в ней казалось Наполеону одним из таких средств. Но он просчитался.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К СОР (12.07.2000 18:24:50)
Дата 13.07.2000 09:21:30

Мысли не мои, а Чандлера "Военные кампании Наполеона" (-)

.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Болтенков (11.07.2000 19:09:52)
Дата 11.07.2000 19:11:02

Re: И в связи с этим вопрос.

>Это, говоря, по совремменному--локальные войны, а война 1812 года--другого характера!

Какого? Какие условия мира хотел Наполеон в случае победы? Чем они хуже потерь после Крымской?