От Игорь Куртуков
К Bigfoot
Дата 21.04.2004 15:51:07
Рубрики Армия;

Могу обьяснить

>Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?

Могу обьяснить. Если СССР не мог нюкнуть Америку до середины 50-х, то невозможно утверждать, что хотели янки нас задропшотить, да ответного удара убоялись. И тогда "Дропшот" и иже с ним придется рассматривать просто как штабной этюд, типа нашего плана втроржения в ФРГ, а не как свидетельство агрессивных планов американского империализма.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (21.04.2004 15:51:07)
Дата 22.04.2004 13:14:52

Немного не так

Здравия желаю!
>>Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?
>
>Могу обьяснить. Если СССР не мог нюкнуть Америку до середины 50-х, то невозможно утверждать, что хотели янки нас задропшотить, да ответного удара убоялись. И тогда "Дропшот" и иже с ним придется рассматривать просто как штабной этюд, типа нашего плана втроржения в ФРГ, а не как свидетельство агрессивных планов американского империализма.

Я могу ощибаться, но помнится, что где-то читал о том, что планы типа Дропшота не считались допустимыми к реализации не потому, что СССР не мог ответить ядерным ударом, а потому, что в случае атаки, первоначально нанесенный ущерб не подрывал могущества СА, но вызывал ответный удар по суше в Западную Европу с территории ГДР, ЧССР, так что для повторных ударов пригодными становились толко аэродромы Англии, да и те под огнем.

Иными словами останавлявала не сама возможность ответного удара, а ощущаемый успех советских сухопутных войск - несимметричный, как сейчас принято говорить, ответ.

Дмитрий Адров
От Евгений Путилов
К Дмитрий Адров (22.04.2004 13:14:52)
Дата 23.04.2004 10:50:15

По Группе сов. оккупац. войск в Германии тогда планы были...

Доброго здравия!
...сугубо оборонительными. Вплоть до смерти Сталина советское планирование в Европе - это стратегическая ОБОРОНА. Факт впервые открыл и ввел в научный оборот А.Кокошин в своей книге "Армия и политика". Потому советское наступление в Европе для 1946-1953 - это не более чем самозапугивание европейцев. К слову говоря, это отчасти подтверждается и характером документов с оперативным планированием, выложенным на "Параллельной истории". Польский план 1955-го - сугубо оборона от вторжения с Запада. Переход к планированию широкомасштабного наступления в Европе с самыми решительными целями ОВД осуществил в начале 60-х, когда завершилось создание коалиционных военных структур.

>Иными словами останавлявала не сама возможность ответного удара, а ощущаемый успех советских сухопутных войск - несимметричный, как сейчас принято говорить, ответ.

У страха глаза велики. Они его ожидали, имея перед глазами 1944-45 и собственный опыт Кореи.

По поводу грядущей выставки - очень интересно. Хотел бы побывать.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (22.04.2004 13:14:52)
Дата 22.04.2004 15:43:03

Ре: Немного не...

>Я могу ощибаться, но помнится, что где-то читал о том, что планы типа Дропшота не считались допустимыми к реализации не потому, что СССР не мог ответить ядерным ударом, а потому, что в случае атаки, первоначально нанесенный ущерб не подрывал могущества СА, но вызывал ответный удар по суше в Западную Европу с территории ГДР, ЧССР, так что для повторных ударов пригодными становились толко аэродромы Англии, да и те под огнем.

Как правильно отметил внизу Chestnut, во всех американских планах ядерных войн советское вторжение в Европу - предусловие. Т.е. к моменту нанесения ударов Европа уже в основном занята.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (22.04.2004 15:43:03)
Дата 22.04.2004 19:27:26

К слову сказать (+)

Этой осенью Нац.Архив обещает выставку рассекреченых планов войны против СССР. Хочу сьездить посмотреть
От Ертник С. М.
К Дмитрий Адров (22.04.2004 13:14:52)
Дата 22.04.2004 14:17:44

Именно. А с 1949 г. добавилость возможность ядерной плюхи. (-)
От tarasv
К Ертник С. М. (22.04.2004 14:17:44)
Дата 22.04.2004 19:20:22

Как бы не хотелось сотрудникам бывшего ПГУ порекламировать достижения


родной конторы - в 49том ничего не изменилось. Влияния наличия у СССР ядерного оружия в американских планах тех времен не прослеживается в отличии от появления массовых реактивных истребителей, развертывания производства РЛС и наличия в Европе мощной сухопутной группировки СА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От voodoo
К tarasv (22.04.2004 19:20:22)
Дата 22.04.2004 20:34:04

Re: Как бы...


> родной конторы - в 49том ничего не изменилось. Влияния наличия у СССР ядерного оружия в американских планах тех времен не прослеживается в отличии от появления массовых реактивных истребителей, развертывания производства РЛС и наличия в Европе мощной сухопутной группировки СА.
От tarasv
К voodoo (22.04.2004 20:34:04)
Дата 22.04.2004 20:49:34

Re: у сената была машина времени? Первое наше испытание 29 августа а тут март


и это сообщение в газете, т.е. само решение прорабатывалось еще раньше, вне привязки к моменту появления ядерного оружия у СССР.
От voodoo
К tarasv (22.04.2004 20:49:34)
Дата 22.04.2004 21:04:36

Re: у сената...


> и это сообщение в газете, т.е. само решение прорабатывалось еще раньше, вне привязки к моменту появления ядерного оружия у СССР.
Не трудно догадаться, что систему ПВО лучше начинать строить до того, как у противника появится оружие, от которого предназначается данная система ;). Гонка вооружений.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (22.04.2004 14:17:44)
Дата 22.04.2004 19:06:35

С 1953-го

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/771844.htm

"В 1953 году было утверждено постановление о принятии «Татьяны» на вооружение и запуске ее в производство с темпом выпуска 20 штук в год."
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (22.04.2004 19:06:35)
Дата 23.04.2004 09:48:21

Ознакомьтесь с календарем за 18 октября :-)

САС!!!
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/771844.htm

>"В 1953 году было утверждено постановление о принятии «Татьяны» на вооружение и запуске ее в производство с темпом выпуска 20 штук в год."

РДС-3 появвилась в 51 г. Задержка до 53-го связана с тем. что отрабатывалась новая система внешнего неуронного инициирования заряда и с летными контрольными испытаниями образцов РДС-3 серийного производства. Но это в условиях мирного времени. В случае войны в ход пошли бы бомбы старой схемы. (РДС-1, 2). Любая АБ - это АБ. Да исходный вариант РДС-3.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (22.04.2004 19:06:35)
Дата 22.04.2004 19:29:36

Линк. (+)

Нашелся в "history".
http://www.armscontrol.ru/course/lectures03b/akc031029.ppt
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (22.04.2004 19:06:35)
Дата 22.04.2004 19:15:04

По правде говоря... (+)

>"В 1953 году было утверждено постановление о принятии «Татьяны» на вооружение и запуске ее в производство с темпом выпуска 20 штук в год."
...кой-какое производство велось и до 53го. По некоторым данным (кои есть на сайте armscontrol.ru - надо рыться, а лениво), в СССР к 53му было произведено порядка 120 зарядов. Насколько сие соответствует - не знаю. Были свидетельства, что первые изделия были переданы в строевые авиачасти именно в 53м. Т.е., могли и несколько раньше (теоретически). А вот насколько реально - вопрос. Подозреваю, что не все так просто было (возможны проблемы с подготовкой экипажей, доводкой матчасти, подготовкой систем базирования и хранения и т.п.).
От voodoo
К Bigfoot (22.04.2004 19:15:04)
Дата 22.04.2004 20:32:04

Re: По правде

>...кой-какое производство велось и до 53го. По некоторым данным (кои есть на сайте armscontrol.ru - надо рыться, а лениво), в СССР к 53му было произведено порядка 120 зарядов. Насколько сие соответствует - не знаю. Были свидетельства, что первые изделия были переданы в строевые авиачасти именно в 53м. Т.е., могли и несколько раньше (теоретически). А вот насколько реально - вопрос. Подозреваю, что не все так просто было (возможны проблемы с подготовкой экипажей, доводкой матчасти, подготовкой систем базирования и хранения и т.п.).
Именно "Татьяна" давала реальные возможности достать США. Потому как весила мало, что весьма благоприятно сказывалось на увеличении дальности действия бомберов. Это раз. Два. Речь не только о Т., а о 53м году вообще - потому как появилась определенное количество "расходных боеприпасов". Не секрет, что из тех бомбардировщиков, что долетели бы таки до ПВО США, отнюдь не все прорвались бы к целям. Соответственно требовалось значительное число не только самолетов, но и боезарядов.
От Bigfoot
К voodoo (22.04.2004 20:32:04)
Дата 22.04.2004 20:42:23

Re: По правде

>Именно "Татьяна" давала реальные возможности достать США.
Ну, до "Т" были РДС-2 и -3, масса коих была существенно ниже,чем у РДС-1, если не ошибаюсь, РДС-3 весила тонны две. Но "Т" был действительно прорыв.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (21.04.2004 15:51:07)
Дата 22.04.2004 08:36:04

Знаете в чем тут разница?

САС!!!
>>Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?
>
>Могу обьяснить. Если СССР не мог нюкнуть Америку до середины 50-х, то невозможно утверждать, что хотели янки нас задропшотить, да ответного удара убоялись. И тогда "Дропшот" и иже с ним придется рассматривать просто как штабной этюд, типа нашего плана втроржения в ФРГ, а не как свидетельство агрессивных планов американского империализма.

В расходах. Для начертания штабного этюда требуется пачка цветных карандашей, нескошлько карт да максимум десяток хорошо оплачиваемых генштабистов.
Аменриканские поигрушки потребовали разработки и создания сотен АБ, мест их базирования, совершенствования средств доставки и т.п. А это сотни тысяч людей, задействованых в той же добыче, переработке и обогаащении урана, наработке плутония, обеспечения режима секретности и т.д. и т. п.. Это помимо штабных этюдов на заданную тему. Т. е. разница не в разы а на четыре-пять порядков.
Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (22.04.2004 08:36:04)
Дата 22.04.2004 15:49:56

Ре: Знаете в...

>В расходах. Для начертания штабного этюда требуется пачка цветных карандашей, нескошлько карт да максимум десяток хорошо оплачиваемых генштабистов.

Ровно это и потребовалось для "Дропшота".

>Аменриканские поигрушки потребовали разработки и создания сотен АБ, мест их базирования, совершенствования средств доставки

Это подмена понятий. Создания АБ и системы базирования требовала политика США, а не план "Дропшот".
От Bigfoot
К Ертник С. М. (22.04.2004 08:36:04)
Дата 22.04.2004 12:06:51

Интересно, а где тут разница? (+)

>В расходах.
А наши планы не требовали ничего такого? Танковых армад? Ядерного оружия? Ерунду изволите говорить.

>Аменриканские поигрушки потребовали разработки и создания сотен АБ, мест их базирования, совершенствования средств доставки и т.п. А это сотни тысяч людей, задействованых в той же добыче, переработке и обогаащении урана, наработке плутония, обеспечения режима секретности и т.д. и т. п.. Это помимо штабных этюдов на заданную тему. Т. е. разница не в разы а на четыре-пять порядков.
План - вторичен. Накапливаемое ЯО можно использовать тысячами вариантов. "Дропшот" - один из сценариев. Именно, штабные заморочки на всякий случай. Как и наши заморочки с танковыми клиньями на Гамбург и мегатонными взрывами над Веной. ЯО делалось не для выполнения "Дропшота", а в первую очередь для устрашения. Эдакое "weapon in being".
От Ертник С. М.
К Bigfoot (22.04.2004 12:06:51)
Дата 22.04.2004 14:00:40

Она очевидна.

САС!!!
>>В расходах.
>А наши планы не требовали ничего такого? Танковых армад? Ядерного оружия? Ерунду изволите говорить.

И какого года ети планы, позвольте полюбопытствовать? О том же, что сразу после 45 г. СССР вообще воевать не рвался скромно умолчим. Дорпшот же лишь один из целого ряда последовательных планов, разработанных до 49 г. И каждый последующий был людоеднее предыдущего.

>>Аменриканские поигрушки потребовали разработки и создания сотен АБ, мест их базирования, совершенствования средств доставки и т.п. А это сотни тысяч людей, задействованых в той же добыче, переработке и обогаащении урана, наработке плутония, обеспечения режима секретности и т.д. и т. п.. Это помимо штабных этюдов на заданную тему. Т. е. разница не в разы а на четыре-пять порядков.
>План - вторичен. Накапливаемое ЯО можно использовать тысячами вариантов. "Дропшот" - один из сценариев. Именно, штабные заморочки на всякий случай. Как и наши заморочки с танковыми клиньями на Гамбург и мегатонными взрывами над Веной. ЯО делалось не для выполнения "Дропшота", а в первую очередь для устрашения. Эдакое "weapon in being".

Назовите хоть один из 999 способов использования амерами ЯО не против СССР. Против кого в тот период оно вообще могло быть использовано? Гемания, Япония и Италия на коленях, Франция и Англия в нокдауне. Или ЯО делалось исключительно для охоты на пингвинов? Оружие делается для его применения. А планы этого применения могут быть различными, но они всегда определяются общей доктриной государства. А она у амеров не менялась с 1945 г. и, если отбросить словесную шелуху, своодится к достижению мирового господства всеми доступными средствами.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (22.04.2004 14:00:40)
Дата 22.04.2004 16:25:48

Не очевидна. (+)

>И какого года ети планы, позвольте полюбопытствовать?
Могу ошибаться, но мне казалось, что разработка планов должна вестись штабами непрерывно.

>О том же, что сразу после 45 г. СССР вообще воевать не рвался скромно умолчим.
Расскажите мне, кто СРАЗУ после 45го вообще рвался воевать?

>Дорпшот же лишь один из целого ряда последовательных планов, разработанных до 49 г.
Ну, праильно, штабные игрища.

>И каждый последующий был людоеднее предыдущего.
ЛЮБЫЕ военные планы являются "людоедскими". Если Вы хотите обсуждать войну с точки зрения морали, то согласно правилам Форума сие не поощряется.

>Назовите хоть один из 999 способов использования амерами ЯО не против СССР.
Пожалуйста. Китай, Корея, Вьетнам, Куба, Центральная Америка.

>Против кого в тот период оно вообще могло быть использовано? Гемания, Япония и Италия на коленях, Франция и Англия в нокдауне.
Перечислил выше.

>Или ЯО делалось исключительно для охоты на пингвинов?
В основном - для устрашения.

>Оружие делается для его применения.
Не только. См. концепцию "fleet in being". Во многих случаях достаточно факта его наличия.

>А планы этого применения могут быть различными, но они всегда определяются общей доктриной государства. А она у амеров не менялась с 1945 г. и, если отбросить словесную шелуху, своодится к достижению мирового господства всеми доступными средствами.
Если отбросить шелуху, то эта политика ничем не отличается от политики других стран: обеспечить своим гражданам как можно более лучшие условия существования любыми методами. Просто набор доступных методов у каждого свой, а лучший смогли сделать Штаты. Увы.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.04.2004 15:51:07)
Дата 21.04.2004 21:57:21

Re: Могу обьяснить

>>Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?
>
>Могу обьяснить. Если СССР не мог нюкнуть Америку до середины 50-х, то невозможно утверждать, что хотели янки нас задропшотить, да ответного удара убоялись. И тогда "Дропшот" и иже с ним придется рассматривать просто как штабной этюд, типа нашего плана втроржения в ФРГ

А какого года, как назывался? Где можно узнать подробнее? А то разговоров насчет "до ЛаМанша" слыхал много, а хотелось бы конкретики.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (21.04.2004 21:57:21)
Дата 21.04.2004 22:09:56

Ре: Могу обьяснить

>А какого года, как назывался? Где можно узнать подробнее? А то разговоров насчет "до ЛаМанша" слыхал много, а хотелось бы конкретики.

Самое конкретное, что есть у меня, это план Чешского Генштаба от 1964 года:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/532/532813.htm
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.04.2004 22:09:56)
Дата 23.04.2004 02:24:13

Только третий документ

А именно этот

http://www.isn.ethz.ch/php/documents/collection_1/docs/warplan1-III.pdf

- с ошибкой. Нет ли у Вас возможности положить его в копилку?

Заранее спасибо

С уважением
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.04.2004 22:09:56)
Дата 23.04.2004 02:00:20

Спасибо, Очень интересно

Например это -

Соотношение сил:

по дивизиям – 1,1:1,0
по танкам и САУ – 1,0: 1,0
по артиллерии и минометам – 1,0: 1,0
по боевым самолетам – 1,1:1,0
все в пользу Чехословацкого фронта.

Кроме чисто формального преимущества по дивизиям имеется толькоп преимущество в авиации. И то слабенькое. Откуда же взялась мысль о нависших над Европой армадах, которые обычными вооружениями не остановить? Армады не просматриваются.

С уважением

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/532/532813.htm
От Игорь Куртуков
К Геннадий (23.04.2004 02:00:20)
Дата 23.04.2004 02:35:21

Ре: Спасибо, Очень...

>по дивизиям – 1,1:1,0

Или преувеличивают силы противника, или преуменьшают свои, или сравнивают только первый эшелон.

Если сравнить общие группировки, то у НАТО в первом эшелоне 7 дивизий, во втором - 3 и еще две предположительно развертываются. Итого - 12 дивизий.

У Чехов в первом эшелоне 8 дивизий, во втором (резерв фронта) 6 дивизий, развертываются 2 дивизии. Еще одна дивизия может прибыть из ЮГВ. Итого - 17 дивизий. 1,4:1.

> Откуда же взялась мысль о нависших над Европой армадах, которые обычными вооружениями не остановить?

Главным образом из ГСВГ. 8 мотострелковых и 9 танковых дивизий только советских (см. здесь: http://www.genstab.ru/gsvg.htm). Да еще немецкие (ГДР). Против этого НАТО имело примерно 13 дивизий.

Кроме того нужно вспомнить, что в 1968 в Чехословакию ввели советские войска (если не ошибаюсь - Центральная Группа Войск).

И это только первый эшелон. Во втотом эшелоне имелись войска Польши, Венгрии, Южной Группы Войск и западных округов СССР.

Вобщем, смотрите договор по сокращению вооружений в Европе, там наглядно дается соотношение численности сухопутных войск.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (21.04.2004 15:51:07)
Дата 21.04.2004 15:58:11

Re: Могу обьяснить

>>Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?
>
>Могу обьяснить. Если СССР не мог нюкнуть Америку до середины 50-х, то невозможно утверждать, что хотели янки нас задропшотить, да ответного удара убоялись. И тогда "Дропшот" и иже с ним придется рассматривать просто как штабной этюд, типа нашего плана втроржения в ФРГ, а не как свидетельство агрессивных планов американского империализма.

А кстати все амерские планы начинаются с вводной, по которой СА захватывает Западную Европу...
От Евгений Путилов
К Chestnut (21.04.2004 15:58:11)
Дата 23.04.2004 11:00:13

Re: Могу обьяснить

Доброго здравия!

>А кстати все амерские планы начинаются с вводной, по которой СА захватывает Западную Европу...

А все восточнонемецкие - с вторжения Бундесвера и вклинения в территорию ГДР на глубину до 40 км, увязания в обороне. Дальше - контрудар до самого взятия Гамбурга. Причем его отработка вовсе не из положения непосредственного соприкосновения с противником.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (21.04.2004 15:51:07)
Дата 21.04.2004 15:53:40

Угу. Были аналогичные мысли... (-)