От Максим Гераськин
К Капитан
Дата 02.03.2001 14:16:31
Рубрики WWII; Танки;

Ну, спасибо ;)

>>"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны,
>
>Не следует ли отсюда следующий вывод:
>"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?

"Настоящий художник должен быть правдив". Не следует ли отсюда вывод, что сейчас настоящие художники лживы?

>Знаете ли Максим, существовали также случаи сбития самолетов из стрелкового оружия, убиения солдат мешками с гороховым концентратом, сброшенными с самолета и прочие экзотические случаи. Вам не кажется. что их недостаточно чтобы делать выводы?

Понимаете, какая тут ситуация. Я приводил тут уже цитату полковника Зинченко, про полезность фаустов:
"Я считаю, что такой вид оружия (фаустпатрон) нам надо также вводить на вооружение и вооружать специально наши подразделения , хотя бы в батальоне иметь один взвод, специально обученный и подготовленный. Это было бы гораздо эффективнее чем ружья ПТР"

А вот мнение т. Чуйкова
"Я еще раз хочу подчеркнуть ту роль, которую сыграло оружие пехоты противника - фаустпатроны. 8-я гвардейская армия, бойцы и командиры были ВЛЮБЛЕНЫ в эти фаустпатроны, ВОРОВАЛИ их друг и друга и с успехом их использовали - эффективно. Если не фаустпатрон, то давайте назовем его "Иван-патрон", лишь бы у нас поскорей он был".

Далее, tsa привел цифры, показывающие, что производство Panzerfaust 60 делали с сентября 44-го и к октябрю выпускали уже 400 000 в месяц, а к декабрю 1 300 000 штук в месяц. Были еще 100- ки.

Что нам выдали наши оппоненты?
Две цитаты из Миддельдорфа, подтверждающие, как это ни странно, полезность фаустов

1)"Реактивное ружье "Базука" целесообразно использовать в качестве противотанкового средства всех родов войск. Необходимо повысить дальность точной стрельбы по танкам до 150 м и другим бронированым целям до 300 м ."

2)"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство, это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение"

Плюс превосходные образчики логики
1)А лучше Б, следовательно Б не является чем-то значимым
2)У Б есть недостатки, следовательно Б не является чем-то значимым

Плюс абстрактные оперативно-тактические рассуждения от своего лица.

Плюс приводимые оппонентами конкретные примеры объявлялись нетипичными.

Так кто тут неаргументированно выступает, а, Капитан ?

С уважением, Максим Гераськин
http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От moi
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:16:31)
Дата 03.03.2001 13:58:07

Re: Ну, спасибо...

Здравствуйте!

Извиняюсь за назойливость, но по современным нормативам Советской армии, эффективность РПГ-7 в обороне по наступающим танкам 0,2 (ноль целых, 2 десятых). Т.е., все 9 расчетов РПГ мотострелковой роты до своей гибели успеют уничтожить 1-2 танка. Основным средством ПТО мотострелковой роты/взвода являются приданные танки! Разовые гранатометы (РПГ-18, РПГ-22) при расчете нормативов в учет не берутся вообще! Это именно что пистолет у командира (кстати, АКС-74у командира взвода и СВД снайпера в расчет принимается)

С уважением, moi
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:16:31)
Дата 02.03.2001 14:40:12

Re: Ну, спасибо...

>>>"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны,

>>Не следует ли отсюда следующий вывод:
>>"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?
>
>"Настоящий художник должен быть правдив". Не следует ли отсюда вывод, что сейчас настоящие художники лживы?

Откровенно передернуто.
В вариате "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"
Будет имеено предложенный Вами вывод.
Улавливаете разницу?

>Понимаете, какая тут ситуация. Я приводил тут уже цитату полковника Зинченко, про полезность фаустов:


>Что нам выдали наши оппоненты?
>Две цитаты из Миддельдорфа, подтверждающие, как это ни странно, полезность фаустов


>Плюс превосходные образчики логики
>1)А лучше Б, следовательно Б не является чем-то значимым
>2)У Б есть недостатки, следовательно Б не является чем-то значимым

Максим, я могу накидать цитат про полезность и эффективность ПТР напр. ком. артиллерией 4-го Украинского фронта от 20.10.1944 и отослать Вас обратно к Вашей же логике.
"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

>Плюс абстрактные оперативно-тактические рассуждения от своего лица.

А вот это уже позвольте...
Тут уж как говориться воля Ваша...
Считаете, Вы что в этих вопросах разбираетесь лучше - пожалуйста. А нет, постарайтесь понять, прислушаться (я впрочем не настаиваю).
Это как раз тот круг вопросов, которые одной цитатой не осветить.


>Плюс приводимые оппонентами конкретные примеры объявлялись нетипичными.

Угу. Примеров - конечное число, полагаю если начнем сравнивать, "в нашу пользу " примеров будет чуть больше. Есть в конце концов статистика.

>Так кто тут неаргументированно выступает, а, Капитан ?

А здесь вообще никто не выступает, Максим.
Я не ставлю своей задачей Вас в чем либо переубедить. Ваше умение жонглировать фактами и логикой уже стало притчей во языцех имхо.

Вы привели ряд аспектов, которые на Ваш взгляд давали союзникам преимущество в гипотетическом конфликте с СССР.
Данный аспект назывался "оружие пехоты" и противотанковые гранатометы, как несуществующий класс оружия.
Вам "на уровне абстрактных оперативно-тактических рассуждений" попытались показать, что "оружие пехоты" вообще и противотанковые гранатометы в частности существенного влияния на ход сражения не оказывают.
ЖЕЛАЕТЕ думать по другому - пожалуйста.
ХОТИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ читайте мнения отличные от Вашего, думайте...
А здесь как Вы понимаете - не агиткружок

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 14:40:12)
Дата 02.03.2001 14:57:52

Re: Ну, спасибо...

>"Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"

Хорошо, из фразы "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив", следует, что в данный момент настоящие художники лживы?

>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

Дык. Речь то о том, что фауст лучше ПТР, в этом и есть превосходство. Вы же мне пытаетесь доказать, что фауст вообще рояля не играет, по типу пистолетов у командиров.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:57:52)
Дата 02.03.2001 15:08:44

Re: Ну, спасибо...

>>"Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"
>
>Хорошо, из фразы "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив", следует, что в данный момент настоящие художники лживы?

Следует по крайней мере, что "не все талантливые худоожники - правдивы".

>>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."
>
>Дык. Речь то о том, что фауст лучше ПТР, в этом и есть превосходство. Вы же мне пытаетесь доказать, что фауст вообще рояля не играет, по типу пистолетов у командиров.

Я даже не готов утверждать, что фауст лучше ПТР.
ПТР в 1944-45 всяко лучше фауста напр, при стрельбе по БТР и БА (бОльшая дальность поражения и более высокая точность)

Против танков - да, лучше, но является скорее "длинной рукой гранатометчика" :)

Однако ж существенной роли не играет все равно. И уж превосходства не обеспечивает тем более.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 15:08:44)
Дата 05.03.2001 01:34:49

Re: Ну, спасибо...

>Следует по крайней мере, что "не все талантливые худоожники - правдивы".

Ну и чудненько, значит
из

"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство.
"

следует лишь

"В настоящее время не вся пехота видит в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство"

и на Ваш вопрос

>Не следует ли отсюда следующий вывод:
"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?

ответ - отрицательный.

>Я даже не готов утверждать, что фауст лучше ПТР.

Тогда, Капитан, у Вас логика какая-то нечеткая. Сначала Вы приводите логиическое построения, где используется превосходство фауста над ПТР

>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

, теперь вы "не готовы". Я теряюсь...

>Однако ж существенной роли не играет все равно.

Ну, что есть "существенная роль"? Все-таки:
1)некоторое повышение устойчивости пехоты против танков вообще
2)существенное (ну, 20% ;) повышение устойчивости пехоты против танков в городе
3)существенное увеличение штурмовых возможностей пехоты в городских условиях

>И уж превосходства не обеспечивает тем более.

Вообще говоря, Вы правы. На одну доску со страт. авиацией, наверное, ставить нельзя.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov