От Капитан
К Максим Гераськин
Дата 02.03.2001 10:02:14
Рубрики WWII; Танки;

Нате еще цитату. (Максиму Гераськину)


>>А если ПТО выбило 80% танков, танки до окопов не дошли, а давным давно повернули назад. Такие дела.
>
>Мне поискать конкретные примеры, или сами признаете неабсолютность такой логики?

"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство"

т.е уговаривает... :)

"это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение. Первым практическим результатом этого явится то, что наступающие танки противника будут принимать меры предосторожности и постоянно поддерживать связь с продвигающейся за ней пехотой. Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.
Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота. Положение, когда со всех сторон находится противник всегда является началом разгрома, не говоря уже о дезорганизующем действии этой обстановки на противотанковые средства, минометы и наконец артиллерию, находящиеся в глубине оборонительной полосы.

"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.

цит. по Миддельдорф "Тактика и вооружение.."

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 10:02:14)
Дата 02.03.2001 13:09:40

Спасибо

Капитан, вы что сказать-то хотите? Вашу цитату я записываю себе в актив.

"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство. Это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение

Дык, а кто спорит.

>Положение, когда со всех сторон находится противник всегда является началом разгрома

Эт точно. Только зачем жирным-то выделять?

>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.

А то. "Наводчик танка Локвуда выпустил четыре 17-фунтовых снаряда по Тигру. Одним из них была разорвана одна из "гусениц" танка: Тигр Витмана был обездвижен. Ещё два Тигра были подбиты английской пехотой, с помощью реактивных снарядов PIAT. "

Пехота vs Танки/ПТО - 2:1

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (02.03.2001 13:09:40)
Дата 03.03.2001 11:07:12

Реактивный снаряд ПИАТ, я смеюсь....

И снова здравствуйте
ПИАТ вообще оченно хитрая штука и аналогов (кроме ружья для подводной охоты) не имеющая, но это так мелочи.
С уважением ФВЛ
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 13:09:40)
Дата 02.03.2001 13:52:34

Пожалуйста.

>Капитан, вы что сказать-то хотите? Вашу цитату я записываю себе в актив.

Неужели?
Сами стало быть в логике упражняться не желаете?
Итак:

>"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны,

Не следует ли отсюда следующий вывод:
"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?



>но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство.

А пока - не видит.

>Это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение

А пока практического значения - нет. Только психологическое. Нужно убедить войска в обратном.




>А то. "Наводчик танка Локвуда выпустил четыре 17-фунтовых снаряда по Тигру. Одним из них была разорвана одна из "гусениц" танка: Тигр Витмана был обездвижен. Ещё два Тигра были подбиты английской пехотой, с помощью реактивных снарядов PIAT. "

Знаете ли Максим, существовали также случаи сбития самолетов из стрелкового оружия, убиения солдат мешками с гороховым концентратом, сброшенными с самолета и прочие экзотические случаи. Вам не кажется. что их недостаточно чтобы делать выводы?

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 13:52:34)
Дата 02.03.2001 14:16:31

Ну, спасибо ;)

>>"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны,
>
>Не следует ли отсюда следующий вывод:
>"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?

"Настоящий художник должен быть правдив". Не следует ли отсюда вывод, что сейчас настоящие художники лживы?

>Знаете ли Максим, существовали также случаи сбития самолетов из стрелкового оружия, убиения солдат мешками с гороховым концентратом, сброшенными с самолета и прочие экзотические случаи. Вам не кажется. что их недостаточно чтобы делать выводы?

Понимаете, какая тут ситуация. Я приводил тут уже цитату полковника Зинченко, про полезность фаустов:
"Я считаю, что такой вид оружия (фаустпатрон) нам надо также вводить на вооружение и вооружать специально наши подразделения , хотя бы в батальоне иметь один взвод, специально обученный и подготовленный. Это было бы гораздо эффективнее чем ружья ПТР"

А вот мнение т. Чуйкова
"Я еще раз хочу подчеркнуть ту роль, которую сыграло оружие пехоты противника - фаустпатроны. 8-я гвардейская армия, бойцы и командиры были ВЛЮБЛЕНЫ в эти фаустпатроны, ВОРОВАЛИ их друг и друга и с успехом их использовали - эффективно. Если не фаустпатрон, то давайте назовем его "Иван-патрон", лишь бы у нас поскорей он был".

Далее, tsa привел цифры, показывающие, что производство Panzerfaust 60 делали с сентября 44-го и к октябрю выпускали уже 400 000 в месяц, а к декабрю 1 300 000 штук в месяц. Были еще 100- ки.

Что нам выдали наши оппоненты?
Две цитаты из Миддельдорфа, подтверждающие, как это ни странно, полезность фаустов

1)"Реактивное ружье "Базука" целесообразно использовать в качестве противотанкового средства всех родов войск. Необходимо повысить дальность точной стрельбы по танкам до 150 м и другим бронированым целям до 300 м ."

2)"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство, это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение"

Плюс превосходные образчики логики
1)А лучше Б, следовательно Б не является чем-то значимым
2)У Б есть недостатки, следовательно Б не является чем-то значимым

Плюс абстрактные оперативно-тактические рассуждения от своего лица.

Плюс приводимые оппонентами конкретные примеры объявлялись нетипичными.

Так кто тут неаргументированно выступает, а, Капитан ?

С уважением, Максим Гераськин
http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От moi
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:16:31)
Дата 03.03.2001 13:58:07

Re: Ну, спасибо...

Здравствуйте!

Извиняюсь за назойливость, но по современным нормативам Советской армии, эффективность РПГ-7 в обороне по наступающим танкам 0,2 (ноль целых, 2 десятых). Т.е., все 9 расчетов РПГ мотострелковой роты до своей гибели успеют уничтожить 1-2 танка. Основным средством ПТО мотострелковой роты/взвода являются приданные танки! Разовые гранатометы (РПГ-18, РПГ-22) при расчете нормативов в учет не берутся вообще! Это именно что пистолет у командира (кстати, АКС-74у командира взвода и СВД снайпера в расчет принимается)

С уважением, moi
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:16:31)
Дата 02.03.2001 14:40:12

Re: Ну, спасибо...

>>>"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны,

>>Не следует ли отсюда следующий вывод:
>>"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?
>
>"Настоящий художник должен быть правдив". Не следует ли отсюда вывод, что сейчас настоящие художники лживы?

Откровенно передернуто.
В вариате "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"
Будет имеено предложенный Вами вывод.
Улавливаете разницу?

>Понимаете, какая тут ситуация. Я приводил тут уже цитату полковника Зинченко, про полезность фаустов:


>Что нам выдали наши оппоненты?
>Две цитаты из Миддельдорфа, подтверждающие, как это ни странно, полезность фаустов


>Плюс превосходные образчики логики
>1)А лучше Б, следовательно Б не является чем-то значимым
>2)У Б есть недостатки, следовательно Б не является чем-то значимым

Максим, я могу накидать цитат про полезность и эффективность ПТР напр. ком. артиллерией 4-го Украинского фронта от 20.10.1944 и отослать Вас обратно к Вашей же логике.
"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

>Плюс абстрактные оперативно-тактические рассуждения от своего лица.

А вот это уже позвольте...
Тут уж как говориться воля Ваша...
Считаете, Вы что в этих вопросах разбираетесь лучше - пожалуйста. А нет, постарайтесь понять, прислушаться (я впрочем не настаиваю).
Это как раз тот круг вопросов, которые одной цитатой не осветить.


>Плюс приводимые оппонентами конкретные примеры объявлялись нетипичными.

Угу. Примеров - конечное число, полагаю если начнем сравнивать, "в нашу пользу " примеров будет чуть больше. Есть в конце концов статистика.

>Так кто тут неаргументированно выступает, а, Капитан ?

А здесь вообще никто не выступает, Максим.
Я не ставлю своей задачей Вас в чем либо переубедить. Ваше умение жонглировать фактами и логикой уже стало притчей во языцех имхо.

Вы привели ряд аспектов, которые на Ваш взгляд давали союзникам преимущество в гипотетическом конфликте с СССР.
Данный аспект назывался "оружие пехоты" и противотанковые гранатометы, как несуществующий класс оружия.
Вам "на уровне абстрактных оперативно-тактических рассуждений" попытались показать, что "оружие пехоты" вообще и противотанковые гранатометы в частности существенного влияния на ход сражения не оказывают.
ЖЕЛАЕТЕ думать по другому - пожалуйста.
ХОТИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ читайте мнения отличные от Вашего, думайте...
А здесь как Вы понимаете - не агиткружок

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 14:40:12)
Дата 02.03.2001 14:57:52

Re: Ну, спасибо...

>"Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"

Хорошо, из фразы "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив", следует, что в данный момент настоящие художники лживы?

>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

Дык. Речь то о том, что фауст лучше ПТР, в этом и есть превосходство. Вы же мне пытаетесь доказать, что фауст вообще рояля не играет, по типу пистолетов у командиров.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:57:52)
Дата 02.03.2001 15:08:44

Re: Ну, спасибо...

>>"Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"
>
>Хорошо, из фразы "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив", следует, что в данный момент настоящие художники лживы?

Следует по крайней мере, что "не все талантливые худоожники - правдивы".

>>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."
>
>Дык. Речь то о том, что фауст лучше ПТР, в этом и есть превосходство. Вы же мне пытаетесь доказать, что фауст вообще рояля не играет, по типу пистолетов у командиров.

Я даже не готов утверждать, что фауст лучше ПТР.
ПТР в 1944-45 всяко лучше фауста напр, при стрельбе по БТР и БА (бОльшая дальность поражения и более высокая точность)

Против танков - да, лучше, но является скорее "длинной рукой гранатометчика" :)

Однако ж существенной роли не играет все равно. И уж превосходства не обеспечивает тем более.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 15:08:44)
Дата 05.03.2001 01:34:49

Re: Ну, спасибо...

>Следует по крайней мере, что "не все талантливые худоожники - правдивы".

Ну и чудненько, значит
из

"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство.
"

следует лишь

"В настоящее время не вся пехота видит в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство"

и на Ваш вопрос

>Не следует ли отсюда следующий вывод:
"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?

ответ - отрицательный.

>Я даже не готов утверждать, что фауст лучше ПТР.

Тогда, Капитан, у Вас логика какая-то нечеткая. Сначала Вы приводите логиическое построения, где используется превосходство фауста над ПТР

>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

, теперь вы "не готовы". Я теряюсь...

>Однако ж существенной роли не играет все равно.

Ну, что есть "существенная роль"? Все-таки:
1)некоторое повышение устойчивости пехоты против танков вообще
2)существенное (ну, 20% ;) повышение устойчивости пехоты против танков в городе
3)существенное увеличение штурмовых возможностей пехоты в городских условиях

>И уж превосходства не обеспечивает тем более.

Вообще говоря, Вы правы. На одну доску со страт. авиацией, наверное, ставить нельзя.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Dinamik
К Капитан (02.03.2001 10:02:14)
Дата 02.03.2001 11:18:00

А вот и примерчик

>Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.


А вот и не всегда. При наступлени первого эшелона тигров на позиции 6-й гвА 5-го июля 43-го эти тигры-то как раз не пострадали. Это к вопросу о ПТО. А вот второй эшелон танков понес большие потери. Ну а эти первые остановились и тупо ждали своих, не предпринимая ничего.


>Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота.


Сможет, сможет. ПТпункты как раз и затачивалитсь на круговую оборону.


>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.


Во-во. А у гвардейецев Жадова 13-го июля 43-го этих-то "базук" и не было...


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (02.03.2001 11:18:00)
Дата 02.03.2001 11:26:09

Тоже классиков "по плечу хлопаем" :)

>>Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.
>

>А вот и не всегда. При наступлени первого эшелона тигров на позиции 6-й гвА 5-го июля 43-го эти тигры-то как раз не пострадали. Это к вопросу о ПТО. А вот второй эшелон танков понес большие потери. Ну а эти первые остановились и тупо ждали своих, не предпринимая ничего.

Это чья-то заслуга или ошибка?

>>Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота.
>

>Сможет, сможет. ПТпункты как раз и затачивалитсь на круговую оборону.

Ты опустил, что это "ситуация предшествующая разгрому" - в этом случае огневые средства перераспределяются на более широкий фронт - "круг" и плотность огня снижается.


>>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.
>

>Во-во. А у гвардейецев Жадова 13-го июля 43-го этих-то "базук" и не было...

з-з-з-з...
А еще у них не было ПТУР "Фагот", РПО "Шмель", БМП в каждом отделении и они не прикрывались ЗРК С-300 - не иначе Сталин виноват - всех изобретателей пересажал-порасстреливал

С уажением

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Капитан (02.03.2001 11:26:09)
Дата 02.03.2001 11:33:09

Наоборот, используем. ;-)

>>>Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.
>>
>
>>А вот и не всегда. При наступлени первого эшелона тигров на позиции 6-й гвА 5-го июля 43-го эти тигры-то как раз не пострадали. Это к вопросу о ПТО. А вот второй эшелон танков понес большие потери. Ну а эти первые остановились и тупо ждали своих, не предпринимая ничего.
>
>Это чья-то заслуга или ошибка?


Это был контрпример.


>>>Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота.
>>
>
>>Сможет, сможет. ПТпункты как раз и затачивалитсь на круговую оборону.
>
>Ты опустил, что это "ситуация предшествующая разгрому" - в этом случае огневые средства перераспределяются на более широкий фронт - "круг" и плотность огня снижается.


"А в походе кормить никто и не обещал" (C)
и "всем сейчас трудно". Однако, тем кто прорвался, тоже не сладко, ежели за спиной такая заноза.


>>>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.
>>
>
>>Во-во. А у гвардейецев Жадова 13-го июля 43-го этих-то "базук" и не было...
>
>з-з-з-з...
>А еще у них не было ПТУР "Фагот", РПО "Шмель", БМП в каждом отделении и они не прикрывались ЗРК С-300 - не иначе Сталин виноват - всех изобретателей пересажал-порасстреливал


Это уже базар не по существу дела.
Кстати, у немцев этого добра тоже не было. Своего хватало. ;-)


С уважением

>>С уважением к сообществу
С уважением к сообществу