От tsa
К Капитан
Дата 01.03.2001 19:55:02
Рубрики WWII; Танки;

Re: Фофанову и...

Здравствуйте !

>Лучше бы доводили "краснуюшапку".

Не понял.

>Да всем хорош, но погоды в ПТО не делает.

Параметры (кроме БП) вполне на уровне к примеру РПГ-7. Или он тоже не ПТО ?
А БП для тогдашнего времени вполне достаточная.

>хорошая статистика - о чем и спич - только в Берлине и был толк.

И 1-й Белорусский июнь-сентябрь 44-го это тоже берлин ? Ж%-О

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (01.03.2001 19:55:02)
Дата 02.03.2001 09:28:31

Rotkappchen

>Здравствуйте !

>>Лучше бы доводили "краснуюшапку".
>
>Не понял.

В 1943 г Под руководством М. Крамера был разработан управляемый реактивный снаряд Х-7 Rotkappchen.

Снаряд представлял из себя крылатую ракету небольших размеров диаметр 140 мм длина 790 мм масса 9,2 кг с крылом обратной стреловидности.
Пороховой реактивный двигатель обеспечивал снаряду скорость до 100 м/с и дальность до 1200 м
Система управления включала блок стабилизации, коммутатор приводы руля, командный и приемный блоки, две кабельные катушки.
Стабилизацию положения в полете обеспечивал пороховой гироскоп.
Сигналы от блока управления передавались по двум проводам.
К весне 1945 г. было выпущено ок. 300 снарядов "Красная шаппочка"



>>хорошая статистика - о чем и спич - только в Берлине и был толк.
>
>И 1-й Белорусский июнь-сентябрь 44-го это тоже берлин ? Ж%-О

Знаете, неплохая статистика набирается и для бутылок КС и для "собачек".

С уважением
>С уважением tsa.
От sisop
К tsa (01.03.2001 19:55:02)
Дата 02.03.2001 01:39:19

Re: Фофанову и...

Доброе время суток.

>>Да всем хорош, но погоды в ПТО не делает.
>
>Параметры (кроме БП) вполне на уровне к примеру РПГ-7. Или он тоже не ПТО ?
>А БП для тогдашнего времени вполне достаточная.

Я что-то пропустил? Это какой фауст на 350 метров бил? И какая кучность гранат фауста и РПГ-7? Уж лучше с РПГ-2 сравнивали бы.

С уважением.
От Василий Фофанов
К sisop (02.03.2001 01:39:19)
Дата 02.03.2001 13:30:49

Ничего не пропустили

Пытаемся вот объяснить это но не помогает :(

Справедливости ради, атакуемой в чистом полюшке пехоте и РПГ-7 подмога небольшая.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От sisop
К Василий Фофанов (02.03.2001 13:30:49)
Дата 03.03.2001 01:21:26

Василий, послал про "Корнет-LLr". При получении требую подтверждения. (+)

Доброе время суток.

Про "Вампира" пока тишина. Скоро может выложу на мыло.

С уважением.
От Василий Фофанов
К sisop (03.03.2001 01:21:26)
Дата 03.03.2001 18:33:28

Сисоп, какие-то у нас с Вами траблы в связи :(

Ничего не пришло, гадство какое :( На мыло fofanov@act-europe.fr отправляли?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От СОР
К sisop (03.03.2001 01:21:26)
Дата 03.03.2001 03:42:12

Re: Василий, послал...

>Доброе время суток.

>Про "Вампира" пока тишина. Скоро может выложу на мыло.

>С уважением.

Про "Вампира" если не сложно то мне то же кинте когда будет cop@mail.spbnit.ru
От tsa
К sisop (02.03.2001 01:39:19)
Дата 02.03.2001 12:47:50

Re: Фофанову и...

Здравствуйте !

>Я что-то пропустил? Это какой фауст на 350 метров бил? И какая кучность гранат фауста и РПГ-7?

Panzerfaust 250 имел скорость 150 м/с дальность порядка 300 метров. В серию должен был пойти в сентябре 45-го. Кучности не знаю.

>Уж лучше с РПГ-2 сравнивали бы.

В послевоенной технике я совсем слаб и наших гранатомётах тоже.
Порекомендуете хорошую статью в интернете на эту тему - буду благодпрен.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (02.03.2001 12:47:50)
Дата 03.03.2001 00:16:48

По РПГ-2 рекомедую

>Здравствуйте !

>>Я что-то пропустил? Это какой фауст на 350 метров бил? И какая кучность гранат фауста и РПГ-7?
>
>Panzerfaust 250 имел скорость 150 м/с дальность порядка 300 метров. В серию должен был пойти в сентябре 45-го. Кучности не знаю.

>>Уж лучше с РПГ-2 сравнивали бы.
>
>В послевоенной технике я совсем слаб и наших гранатомётах тоже.
>Порекомендуете хорошую статью в интернете на эту тему - буду благодпрен.

>С уважением tsa.

Не статья, наставление по правилам и приемам стрельбы из РПГ-2 у меня на сайте

http://www.sinopa.com/sor/bo001/bo15pra/bo15pr00/bo002a.htm
От Василий Фофанов
К tsa (01.03.2001 19:55:02)
Дата 01.03.2001 20:06:44

Re: Фофанову и...

>Параметры (кроме БП) вполне на уровне к примеру РПГ-7. Или он тоже не ПТО ?

Естественно нет. Средство самообороны пехоты, не более того.

>А БП для тогдашнего времени вполне достаточная.

Ну а с этим никто и не спорит. Только не имеют цифирки миллиметров отношения к делу.

>>хорошая статистика - о чем и спич - только в Берлине и был толк.
>
>И 1-й Белорусский июнь-сентябрь 44-го это тоже берлин ? Ж%-О

10%. Фигня. По сравнению с 75-мм пушечками - пренебрежимо. Вам Капитан изначально даже поблажку дал, написав 20% (2 из 10). А оказывается эти самые 20% только-только в Берлине смогли вытянуть (кстати яркая демонстрация того, что надо меньше слушать байки - даже в Берлине и то от фаустов и четверти танков не было потеряно. Гераскину на заметку!) Любопытно что и в чеченскую войну отчего-то чичи коктейли молотова любили. Занятно, правда?

А чтобы быть до конца объективным, приведите-ка проценты потерь немецкой техники от советских пехотных ПТС, в особенности ПТР. А то это так выглядит, будто у нас против танков одни трехлинейки были.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (01.03.2001 20:06:44)
Дата 01.03.2001 23:59:30

Re: Фофанову и...

>10%. Фигня. По сравнению с 75-мм пушечками - пренебрежимо. Вам Капитан изначально даже поблажку дал, написав 20% (2 из 10).

Капитан выдал цифирь, которая слабо описывает действительность. Атакует 10 танков. Допустим 2 танка выбивается фаустами. А где же ПТО? У меня другой пример - 8 танков выбиваются ПТО с дистанции, а потом два пехота бъет фаустом. Итого - вместо двух безнаказанно резвящихся по окопам танков имеем практически без потерь отраженную атаку.
Можете на ПТО записать цифру 7, но и тогда "бесполезный" фаустпатрон снижает потери втрое.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (01.03.2001 23:59:30)
Дата 02.03.2001 00:05:06

Ох Максим, мне надоело с Вами спорить

А у них... а у них... а у них был панцерфауст! Во!

И все. И закусили удила. И любые попытки воззвать к здравому смыслу натыкаются только на две вещи: а Берлин? а Чечня?

А если ПТО выбило 80% танков, танки до окопов не дошли, а давным давно повернули назад. Такие дела.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dinamik
К Василий Фофанов (02.03.2001 00:05:06)
Дата 02.03.2001 11:25:28

ПТО

>А у них... а у них... а у них был панцерфауст! Во!

А у нас "коктейль молотова". Во!
И ваще, мы в Берлин вошли, а не они в Москву. Во!

>А если ПТО выбило 80% танков, танки до окопов не дошли, а давным давно повернули назад. Такие дела.

А если ПТО подавлено или просто не справилось со своей задачей? Или ее просто не оказалось в нужный момент и в нужном месте? И танки все-таки оказались в расположении пехоты? Че делать бум?


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (02.03.2001 11:25:28)
Дата 02.03.2001 11:36:33

Поздно пить боржоми


>А если ПТО подавлено или просто не справилось со своей задачей? Или ее просто не оказалось в нужный момент и в нужном месте? И танки все-таки оказались в расположении пехоты? Че делать бум?

"Ваш батальон зажат между рекой и болотом, позиции подвергаются непрерывному артогню, связи нет, боеприпасы на исходе. Ваши действия? - Я застрелился." (военный юмор)

Это означает, Владимир, что противник оказался, умнее, сильнее, хитрее, подвижней, чем ты и победил - и спасти эту ситуацию уже вряд ли удасться - как бы ты хотел обратного.
Опять вынужден извиниться за цинизм, но уже не важно как умрет в такой ситуации комсомолец Фильченков - с гранатой под гусеницами танка или через секунду после того, как выстрелит по танку из панцерфауста.
Пехота в любом случае располагает противотанковым оружием ближнего боя и если танки прорвуться на позицию - могут найтись смельчаки. которые подобьют 1 или 2, но это зависит от сохранения ими хладнокровия. а не от типа оружия. которое находится в их руках.

Кстати - чем ампуломет тебе не фауст? Эффективность абсолютно сравнимая.

С уважением
От Dinamik
К Капитан (02.03.2001 11:36:33)
Дата 02.03.2001 11:50:27

кому как

>>А если ПТО подавлено или просто не справилось со своей задачей? Или ее просто не оказалось в нужный момент и в нужном месте? И танки все-таки оказались в расположении пехоты? Че делать бум?
>
>Это означает, Владимир, что противник оказался, умнее, сильнее, хитрее, подвижней, чем ты и победил - и спасти эту ситуацию уже вряд ли удасться - как бы ты хотел обратного.


Однако, ситацию спасли, хоть и понеся при этом колоссальные потери.


>Опять вынужден извиниться за цинизм, но уже не важно как умрет в такой ситуации комсомолец Фильченков - с гранатой под гусеницами танка или через секунду после того, как выстрелит по танку из панцерфауста.


Но при этом коммунисту Петрову, который движется в составе резервной части на подмогу погибающему взводу Фильчикова этот подбитый танк уже не причинит вреда. И добив остатки вражеской пехоты, после боя, Петров помянет стопкой Фильчикова и его товарищей, отдавших свои жизни не зря.


>Пехота в любом случае располагает противотанковым оружием ближнего боя и если танки прорвуться на позицию - могут найтись смельчаки. которые подобьют 1 или 2, но это зависит от сохранения ими хладнокровия. а не от типа оружия. которое находится в их руках.


Ты там про "обкатку" танками что-то писал? Так вот гитлерюгенд танками обкатывать не потребовалось, ибо для применения фауста этого не требуется, в отличии от применения того же коктейля или гранаты.

И хладнокровия фаустнику требуется существенно меньше, да и возможности выжить больше.

>Кстати - чем ампуломет тебе не фауст? Эффективность абсолютно сравнимая.

И есть статистика его применения?

С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (02.03.2001 11:50:27)
Дата 02.03.2001 12:13:11

Re: кому как


>Однако, ситацию спасли, хоть и понеся при этом колоссальные потери.

Чем спасли? Бутылками? Или резервами?

>>Опять вынужден извиниться за цинизм, но уже не важно как умрет в такой ситуации комсомолец Фильченков - с гранатой под гусеницами танка или через секунду после того, как выстрелит по танку из панцерфауста.
>

>Но при этом коммунисту Петрову, который движется в составе резервной части на подмогу погибающему взводу Фильчикова этот подбитый танк уже не причинит вреда

Да я тебе и написал - подбит тот танк, и Фильченков погиб. Если танк был один - спасен Петров, если 10 - и так и так погибнет.



>>Пехота в любом случае располагает противотанковым оружием ближнего боя и если танки прорвуться на позицию - могут найтись смельчаки. которые подобьют 1 или 2, но это зависит от сохранения ими хладнокровия. а не от типа оружия. которое находится в их руках.
>

>Ты там про "обкатку" танками что-то писал? Так вот гитлерюгенд танками обкатывать не потребовалось, ибо для применения фауста этого не требуется, в отличии от применения того же коктейля или гранаты.

Да в городах, они били по танкам! Как ты не понимаешь?!
Мы туда лезли с дуру танками, а они стреляли из каждого подвала - не будь дураки.
Конечно - обкатка не нужна, танк тебе борт подставляет всю дорогу. А попробуй из окопчика, когда земля ходит ходуном от разрываов, дым глаза ест, да фонтанчики пляшут на бруствере - с гранатой хоть можно в траншее пересидеть или переползти на крайняк. А с фаустом нужно по пояс вылезти. да прицелится, да "на глазок".

>И хладнокровия фаустнику требуется существенно меньше, да и возможности выжить больше.

В поле?!!! Ничуть...

>>Кстати - чем ампуломет тебе не фауст? Эффективность абсолютно сравнимая.
>
>И есть статистика его применения?

Может М. Свирин подсакажет - во всяком случае по дальности не уступает, производился массово. Вот только проку от него в поле было, полагаю, как от фауста - а в города немцы танками не лезли, не дурные.

С уважением
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (02.03.2001 00:05:06)
Дата 02.03.2001 01:18:45

У-у

>А у них... а у них... а у них был панцерфауст! Во!

Я лишь отметил оружие, отсутствовашее как класс.

>А если ПТО выбило 80% танков, танки до окопов не дошли, а давным давно повернули назад. Такие дела.

Мне поискать конкретные примеры, или сами признаете неабсолютность такой логики?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 01:18:45)
Дата 02.03.2001 10:02:14

Нате еще цитату. (Максиму Гераськину)


>>А если ПТО выбило 80% танков, танки до окопов не дошли, а давным давно повернули назад. Такие дела.
>
>Мне поискать конкретные примеры, или сами признаете неабсолютность такой логики?

"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство"

т.е уговаривает... :)

"это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение. Первым практическим результатом этого явится то, что наступающие танки противника будут принимать меры предосторожности и постоянно поддерживать связь с продвигающейся за ней пехотой. Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.
Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота. Положение, когда со всех сторон находится противник всегда является началом разгрома, не говоря уже о дезорганизующем действии этой обстановки на противотанковые средства, минометы и наконец артиллерию, находящиеся в глубине оборонительной полосы.

"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.

цит. по Миддельдорф "Тактика и вооружение.."

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 10:02:14)
Дата 02.03.2001 13:09:40

Спасибо

Капитан, вы что сказать-то хотите? Вашу цитату я записываю себе в актив.

"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство. Это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение

Дык, а кто спорит.

>Положение, когда со всех сторон находится противник всегда является началом разгрома

Эт точно. Только зачем жирным-то выделять?

>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.

А то. "Наводчик танка Локвуда выпустил четыре 17-фунтовых снаряда по Тигру. Одним из них была разорвана одна из "гусениц" танка: Тигр Витмана был обездвижен. Ещё два Тигра были подбиты английской пехотой, с помощью реактивных снарядов PIAT. "

Пехота vs Танки/ПТО - 2:1

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (02.03.2001 13:09:40)
Дата 03.03.2001 11:07:12

Реактивный снаряд ПИАТ, я смеюсь....

И снова здравствуйте
ПИАТ вообще оченно хитрая штука и аналогов (кроме ружья для подводной охоты) не имеющая, но это так мелочи.
С уважением ФВЛ
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 13:09:40)
Дата 02.03.2001 13:52:34

Пожалуйста.

>Капитан, вы что сказать-то хотите? Вашу цитату я записываю себе в актив.

Неужели?
Сами стало быть в логике упражняться не желаете?
Итак:

>"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны,

Не следует ли отсюда следующий вывод:
"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?



>но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство.

А пока - не видит.

>Это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение

А пока практического значения - нет. Только психологическое. Нужно убедить войска в обратном.




>А то. "Наводчик танка Локвуда выпустил четыре 17-фунтовых снаряда по Тигру. Одним из них была разорвана одна из "гусениц" танка: Тигр Витмана был обездвижен. Ещё два Тигра были подбиты английской пехотой, с помощью реактивных снарядов PIAT. "

Знаете ли Максим, существовали также случаи сбития самолетов из стрелкового оружия, убиения солдат мешками с гороховым концентратом, сброшенными с самолета и прочие экзотические случаи. Вам не кажется. что их недостаточно чтобы делать выводы?

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 13:52:34)
Дата 02.03.2001 14:16:31

Ну, спасибо ;)

>>"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны,
>
>Не следует ли отсюда следующий вывод:
>"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?

"Настоящий художник должен быть правдив". Не следует ли отсюда вывод, что сейчас настоящие художники лживы?

>Знаете ли Максим, существовали также случаи сбития самолетов из стрелкового оружия, убиения солдат мешками с гороховым концентратом, сброшенными с самолета и прочие экзотические случаи. Вам не кажется. что их недостаточно чтобы делать выводы?

Понимаете, какая тут ситуация. Я приводил тут уже цитату полковника Зинченко, про полезность фаустов:
"Я считаю, что такой вид оружия (фаустпатрон) нам надо также вводить на вооружение и вооружать специально наши подразделения , хотя бы в батальоне иметь один взвод, специально обученный и подготовленный. Это было бы гораздо эффективнее чем ружья ПТР"

А вот мнение т. Чуйкова
"Я еще раз хочу подчеркнуть ту роль, которую сыграло оружие пехоты противника - фаустпатроны. 8-я гвардейская армия, бойцы и командиры были ВЛЮБЛЕНЫ в эти фаустпатроны, ВОРОВАЛИ их друг и друга и с успехом их использовали - эффективно. Если не фаустпатрон, то давайте назовем его "Иван-патрон", лишь бы у нас поскорей он был".

Далее, tsa привел цифры, показывающие, что производство Panzerfaust 60 делали с сентября 44-го и к октябрю выпускали уже 400 000 в месяц, а к декабрю 1 300 000 штук в месяц. Были еще 100- ки.

Что нам выдали наши оппоненты?
Две цитаты из Миддельдорфа, подтверждающие, как это ни странно, полезность фаустов

1)"Реактивное ружье "Базука" целесообразно использовать в качестве противотанкового средства всех родов войск. Необходимо повысить дальность точной стрельбы по танкам до 150 м и другим бронированым целям до 300 м ."

2)"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство, это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение"

Плюс превосходные образчики логики
1)А лучше Б, следовательно Б не является чем-то значимым
2)У Б есть недостатки, следовательно Б не является чем-то значимым

Плюс абстрактные оперативно-тактические рассуждения от своего лица.

Плюс приводимые оппонентами конкретные примеры объявлялись нетипичными.

Так кто тут неаргументированно выступает, а, Капитан ?

С уважением, Максим Гераськин
http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От moi
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:16:31)
Дата 03.03.2001 13:58:07

Re: Ну, спасибо...

Здравствуйте!

Извиняюсь за назойливость, но по современным нормативам Советской армии, эффективность РПГ-7 в обороне по наступающим танкам 0,2 (ноль целых, 2 десятых). Т.е., все 9 расчетов РПГ мотострелковой роты до своей гибели успеют уничтожить 1-2 танка. Основным средством ПТО мотострелковой роты/взвода являются приданные танки! Разовые гранатометы (РПГ-18, РПГ-22) при расчете нормативов в учет не берутся вообще! Это именно что пистолет у командира (кстати, АКС-74у командира взвода и СВД снайпера в расчет принимается)

С уважением, moi
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:16:31)
Дата 02.03.2001 14:40:12

Re: Ну, спасибо...

>>>"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны,

>>Не следует ли отсюда следующий вывод:
>>"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?
>
>"Настоящий художник должен быть правдив". Не следует ли отсюда вывод, что сейчас настоящие художники лживы?

Откровенно передернуто.
В вариате "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"
Будет имеено предложенный Вами вывод.
Улавливаете разницу?

>Понимаете, какая тут ситуация. Я приводил тут уже цитату полковника Зинченко, про полезность фаустов:


>Что нам выдали наши оппоненты?
>Две цитаты из Миддельдорфа, подтверждающие, как это ни странно, полезность фаустов


>Плюс превосходные образчики логики
>1)А лучше Б, следовательно Б не является чем-то значимым
>2)У Б есть недостатки, следовательно Б не является чем-то значимым

Максим, я могу накидать цитат про полезность и эффективность ПТР напр. ком. артиллерией 4-го Украинского фронта от 20.10.1944 и отослать Вас обратно к Вашей же логике.
"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

>Плюс абстрактные оперативно-тактические рассуждения от своего лица.

А вот это уже позвольте...
Тут уж как говориться воля Ваша...
Считаете, Вы что в этих вопросах разбираетесь лучше - пожалуйста. А нет, постарайтесь понять, прислушаться (я впрочем не настаиваю).
Это как раз тот круг вопросов, которые одной цитатой не осветить.


>Плюс приводимые оппонентами конкретные примеры объявлялись нетипичными.

Угу. Примеров - конечное число, полагаю если начнем сравнивать, "в нашу пользу " примеров будет чуть больше. Есть в конце концов статистика.

>Так кто тут неаргументированно выступает, а, Капитан ?

А здесь вообще никто не выступает, Максим.
Я не ставлю своей задачей Вас в чем либо переубедить. Ваше умение жонглировать фактами и логикой уже стало притчей во языцех имхо.

Вы привели ряд аспектов, которые на Ваш взгляд давали союзникам преимущество в гипотетическом конфликте с СССР.
Данный аспект назывался "оружие пехоты" и противотанковые гранатометы, как несуществующий класс оружия.
Вам "на уровне абстрактных оперативно-тактических рассуждений" попытались показать, что "оружие пехоты" вообще и противотанковые гранатометы в частности существенного влияния на ход сражения не оказывают.
ЖЕЛАЕТЕ думать по другому - пожалуйста.
ХОТИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ читайте мнения отличные от Вашего, думайте...
А здесь как Вы понимаете - не агиткружок

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 14:40:12)
Дата 02.03.2001 14:57:52

Re: Ну, спасибо...

>"Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"

Хорошо, из фразы "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив", следует, что в данный момент настоящие художники лживы?

>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

Дык. Речь то о том, что фауст лучше ПТР, в этом и есть превосходство. Вы же мне пытаетесь доказать, что фауст вообще рояля не играет, по типу пистолетов у командиров.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:57:52)
Дата 02.03.2001 15:08:44

Re: Ну, спасибо...

>>"Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"
>
>Хорошо, из фразы "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив", следует, что в данный момент настоящие художники лживы?

Следует по крайней мере, что "не все талантливые худоожники - правдивы".

>>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."
>
>Дык. Речь то о том, что фауст лучше ПТР, в этом и есть превосходство. Вы же мне пытаетесь доказать, что фауст вообще рояля не играет, по типу пистолетов у командиров.

Я даже не готов утверждать, что фауст лучше ПТР.
ПТР в 1944-45 всяко лучше фауста напр, при стрельбе по БТР и БА (бОльшая дальность поражения и более высокая точность)

Против танков - да, лучше, но является скорее "длинной рукой гранатометчика" :)

Однако ж существенной роли не играет все равно. И уж превосходства не обеспечивает тем более.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 15:08:44)
Дата 05.03.2001 01:34:49

Re: Ну, спасибо...

>Следует по крайней мере, что "не все талантливые худоожники - правдивы".

Ну и чудненько, значит
из

"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство.
"

следует лишь

"В настоящее время не вся пехота видит в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство"

и на Ваш вопрос

>Не следует ли отсюда следующий вывод:
"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?

ответ - отрицательный.

>Я даже не готов утверждать, что фауст лучше ПТР.

Тогда, Капитан, у Вас логика какая-то нечеткая. Сначала Вы приводите логиическое построения, где используется превосходство фауста над ПТР

>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

, теперь вы "не готовы". Я теряюсь...

>Однако ж существенной роли не играет все равно.

Ну, что есть "существенная роль"? Все-таки:
1)некоторое повышение устойчивости пехоты против танков вообще
2)существенное (ну, 20% ;) повышение устойчивости пехоты против танков в городе
3)существенное увеличение штурмовых возможностей пехоты в городских условиях

>И уж превосходства не обеспечивает тем более.

Вообще говоря, Вы правы. На одну доску со страт. авиацией, наверное, ставить нельзя.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Dinamik
К Капитан (02.03.2001 10:02:14)
Дата 02.03.2001 11:18:00

А вот и примерчик

>Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.


А вот и не всегда. При наступлени первого эшелона тигров на позиции 6-й гвА 5-го июля 43-го эти тигры-то как раз не пострадали. Это к вопросу о ПТО. А вот второй эшелон танков понес большие потери. Ну а эти первые остановились и тупо ждали своих, не предпринимая ничего.


>Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота.


Сможет, сможет. ПТпункты как раз и затачивалитсь на круговую оборону.


>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.


Во-во. А у гвардейецев Жадова 13-го июля 43-го этих-то "базук" и не было...


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (02.03.2001 11:18:00)
Дата 02.03.2001 11:26:09

Тоже классиков "по плечу хлопаем" :)

>>Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.
>

>А вот и не всегда. При наступлени первого эшелона тигров на позиции 6-й гвА 5-го июля 43-го эти тигры-то как раз не пострадали. Это к вопросу о ПТО. А вот второй эшелон танков понес большие потери. Ну а эти первые остановились и тупо ждали своих, не предпринимая ничего.

Это чья-то заслуга или ошибка?

>>Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота.
>

>Сможет, сможет. ПТпункты как раз и затачивалитсь на круговую оборону.

Ты опустил, что это "ситуация предшествующая разгрому" - в этом случае огневые средства перераспределяются на более широкий фронт - "круг" и плотность огня снижается.


>>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.
>

>Во-во. А у гвардейецев Жадова 13-го июля 43-го этих-то "базук" и не было...

з-з-з-з...
А еще у них не было ПТУР "Фагот", РПО "Шмель", БМП в каждом отделении и они не прикрывались ЗРК С-300 - не иначе Сталин виноват - всех изобретателей пересажал-порасстреливал

С уажением

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Капитан (02.03.2001 11:26:09)
Дата 02.03.2001 11:33:09

Наоборот, используем. ;-)

>>>Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.
>>
>
>>А вот и не всегда. При наступлени первого эшелона тигров на позиции 6-й гвА 5-го июля 43-го эти тигры-то как раз не пострадали. Это к вопросу о ПТО. А вот второй эшелон танков понес большие потери. Ну а эти первые остановились и тупо ждали своих, не предпринимая ничего.
>
>Это чья-то заслуга или ошибка?


Это был контрпример.


>>>Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота.
>>
>
>>Сможет, сможет. ПТпункты как раз и затачивалитсь на круговую оборону.
>
>Ты опустил, что это "ситуация предшествующая разгрому" - в этом случае огневые средства перераспределяются на более широкий фронт - "круг" и плотность огня снижается.


"А в походе кормить никто и не обещал" (C)
и "всем сейчас трудно". Однако, тем кто прорвался, тоже не сладко, ежели за спиной такая заноза.


>>>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.
>>
>
>>Во-во. А у гвардейецев Жадова 13-го июля 43-го этих-то "базук" и не было...
>
>з-з-з-з...
>А еще у них не было ПТУР "Фагот", РПО "Шмель", БМП в каждом отделении и они не прикрывались ЗРК С-300 - не иначе Сталин виноват - всех изобретателей пересажал-порасстреливал


Это уже базар не по существу дела.
Кстати, у немцев этого добра тоже не было. Своего хватало. ;-)


С уважением

>>С уважением к сообществу
С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (02.03.2001 00:05:06)
Дата 02.03.2001 00:13:10

А он всегда так))) Что про самолеты, что пр фаустпатроны. Логик. И арифметик.))) (-)
От tsa
К Василий Фофанов (01.03.2001 20:06:44)
Дата 01.03.2001 20:47:45

Re: Фофанову и...

Здравствуйте !

>10%. Фигня. По сравнению с 75-мм пушечками - пренебрежимо. Вам Капитан изначально даже поблажку дал, написав 20% (2 из 10). А оказывается эти самые 20% только-только в Берлине смогли вытянуть

Написано Берлинская операция. В самом городе процент мог быть и больше.

>А чтобы быть до конца объективным, приведите-ка проценты потерь немецкой техники от советских пехотных ПТС, в особенности ПТР. А то это так выглядит, будто у нас против танков одни трехлинейки были.

Рад-бы да нету данных. :-(((

С уважением tsa.
От Гришa
К Василий Фофанов (01.03.2001 20:06:44)
Дата 01.03.2001 20:14:21

Re: Фофанову и...

>
>
>10%. Фигня. По сравнению с 75-мм пушечками - пренебрежимо. Вам Капитан изначально даже поблажку дал, написав 20% (2 из 10). А оказывается эти самые 20% только-только в Берлине смогли вытянуть (кстати яркая демонстрация того, что надо меньше слушать байки - даже в Берлине и то от фаустов и четверти танков не было потеряно. Гераскину на заметку!) Любопытно что и в чеченскую войну отчего-то чичи коктейли молотова любили. Занятно, правда?

A тут вы ужe зря. В 75мм колонкe и Пз4, и ПAK40 и Пaнтeрa...конeчно тaм много чeго будeть. A 10% потeри это вaм нe коровa лизнулa, eквивaлeнто гдeто 2-3 Meхaнизировaнным Kорпусaм в год. И всё от фиговины которaя стоилa копeйки производить.

>А чтобы быть до конца объективным, приведите-ка проценты потерь немецкой техники от советских пехотных ПТС, в особенности ПТР. А то это так выглядит, будто у нас против танков одни трехлинейки были.

Это будeт тожe очeнь интeрeсно, я соглaсeн.
От Василий Фофанов
К Гришa (01.03.2001 20:14:21)
Дата 01.03.2001 21:27:20

Ну так то уж не надо... копейки... хе!

>A тут вы ужe зря. В 75мм колонкe и Пз4, и ПAK40 и Пaнтeрa...конeчно тaм много чeго будeть.

Понятное дело. И 88 тоже много разного. Я утрирую естественно.

> A 10% потeри это вaм нe коровa лизнулa, eквивaлeнто гдeто 2-3 Meхaнизировaнным Kорпусaм в год. И всё от фиговины которaя стоилa копeйки производить.

Ээээ батенька. Одна бабушка пять копеек, а 20 бабушек - рубль. Их однако несколько миллионов выпустили, фиговин этих. А фигня это в каком смысле? Исключительно в оперативно-стратегическом, а не с точки зрения конкретного размазанного экипажа.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Гришa
К Василий Фофанов (01.03.2001 21:27:20)
Дата 01.03.2001 21:40:46

Re: Ну так...

>Ээээ батенька. Одна бабушка пять копеек, а 20 бабушек - рубль. Их однако несколько миллионов выпустили, фиговин этих. А фигня это в каком смысле? Исключительно в оперативно-стратегическом, а не с точки зрения конкретного размазанного экипажа.

Прaвильно...:) 1 тaнк фигня, a 30 тaнков, ужe бaттaлёон. В 44ом кaкиe тaнковыe потeри были? Вот, возмитe гдeто 10% от eтово.
От Василий Фофанов
К Гришa (01.03.2001 21:40:46)
Дата 01.03.2001 23:06:33

Я ж говорю...

В количестве танков, это много. В количестве сорванных операций - 0.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Гришa
К Василий Фофанов (01.03.2001 23:06:33)
Дата 01.03.2001 23:18:57

Re: Я ж

>В количестве танков, это много. В количестве сорванных операций - 0.

>С уважением, Василий Фофанов, хттп://мeмбeрс.дeнциты.цом/фофaнов/Taнкс

Вaсилий! Ну что вы...нaзовитe мнe хоть одно оружиe, кромe aтомново, котороe одно сaмо по сeбe сорвaло бы опeрaцию. Kритeрии кaкиe-то жуткиe выдвигaeтe...
От Василий Фофанов
К Гришa (01.03.2001 23:18:57)
Дата 01.03.2001 23:45:02

Re: Я ж

>Вaсилий! Ну что вы...нaзовитe мнe хоть одно оружиe, кромe aтомново, котороe одно сaмо по сeбe сорвaло бы опeрaцию.

Без проблем. РАК38.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Гришa
К Василий Фофанов (01.03.2001 23:45:02)
Дата 01.03.2001 23:53:24

И что оно сорвaло? (-)
От Василий Фофанов
К Гришa (01.03.2001 23:53:24)
Дата 01.03.2001 23:59:34

Чего только это гадкое орудие не сорвало

В качестве столь же влиятельного орудия могу привести 2-фунтовку, 6-фунтовку.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Капитан
К Василий Фофанов (01.03.2001 23:59:34)
Дата 02.03.2001 09:18:12

А почему не ЗИС-3 или Flak-18? (-)
От Василий Фофанов
К Капитан (02.03.2001 09:18:12)
Дата 02.03.2001 13:05:10

Дык. Пожалуйста. Кто против :) (-)
От Гришa
К Василий Фофанов (01.03.2001 23:59:34)
Дата 02.03.2001 00:05:00

Я, нaпримeр, нe знaю. Освeтитe. (-)
От FVL1~01
К Гришa (02.03.2001 00:05:00)
Дата 04.03.2001 12:11:45

Рак-38- лето 1941 советские контрудары, фунтовки взятие Тобрука в 1941 и Каира (-)