От tsa
К All
Дата 01.03.2001 19:40:10
Рубрики WWII; Танки;

Фофанову и Капитану.

Здравствуйте !

Да что-же вы так чморите фаусты !?
Немцам чут-чуть не хватило времени довести их до ума.

Разработка Faustpatrone началось летом 1942-го. Faustpatrone 1 или Panzerfaust 30 klein со скоростью гранаты 28 м/с(тот самый "30-метровый") пошел в серию в августе 1943 года.
К моменту капитуляции уже был готов к выпуску Panzerfaust 250 со скоростью 150 м/с с перезаряжаемой трубой и пистолетной рукояткой и с БП за 200 мм.
Ну чем он так плох ?

К слову у РПГ-22 скорость гранаты 133 м/с.

В дополнение немного статистики.



С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (01.03.2001 19:40:10)
Дата 04.03.2001 12:07:40

читаю веточку и фигею, а офигев с опозданием написал....

И снова здравствуйте
>Здравствуйте !

>Да что-же вы так чморите фаусты !?
>Немцам чут-чуть не хватило времени довести их до ума.
Вот вот Люфтваффе 46,,панцерваффе 46, сверхзвуковая авиация к 1951 году,да им даже в тепличных условиях послевоенных КБ (наших и штатовских), лет пять понадобилось для доводки всего етого благолепия. То что было выпущено и применялось из сверхоружия уродцы конструкторы которых прекрасно понимали ЧТО сделай они чуть по другому, Чуть лучше они уже не успеют запустить это в серию. Немцы невероятно обогатили науку и военное дело победителей практически не получив рабочих образцов для обороны рейха. Они сказали С после А, не проговорив В. Бежали вперед паровоза за что классичесим образом и поплатились. Тот же Ме-262 хваленый потеряно более 300 машин В БОЮ за около 400 побед (и то по немецким данным), Ме-163 сбито 9 самолетов врага, потеряно в бою 13 машин, а сколько пилотов расстворилось в пергидроле на испытаниях, и какх пилотов, десятки. Фау - оченно круто, а сколько танковых дивизий на это можно было бы соорудить, и обучить персонал, и может быть уронить в воду Эйзенхауэра, пустяк а немцам было бы приятно. Или действительно Вассерфаль довести (единственная сбалансированная истема ПВО из всех прожектов, крылатые ПКР то же доводились, неет мы хотим показать англии пекло ("пекло Земле показали пара дюжин ракет с 12фунтами пироксилина на каждой, на Земле сначала не поверив рассмеялись а потом долбанули по марсианскому плацдарму на Луне 9-ти мегатонной боеголовкой, накрыв заодно и группу советских геологов", Курт Воннегут) Подводные лодки (Вальтера и Электроботы чудеса, но ведь даже не довели, опять типа пары месяцев не хватило, но вы же с ними с 1940 года возились, неужели за 4-5 лет не поняли что перспекивно а что вредительство народного хозяйства, вон Японцы свои STS за год довели, в бой они правда то же не пошли, не было высадки то на Острова Японские. В общем четкое убеждение, где то с 1943 немецкие проектанты прочно утратили связь с реальностью а с 1944 начали нарабатывать на теплые местечки в КБ стран победительниц.
Вот красная шапочка - аэродинамика кошмар на улице вязов, систем управления передовая и совершенная, но технические возможности изготавливать столь тонкий провод уже на нуле почти. Мораль утыкание ракетки в землю, аэродинамическая схема Х-4 и цикл управления была гораздо оптимальнее (из нее именно и Норд развилась и Робот и наша Млютка, но полздно-с время ушло. Неужели с самого начала после первых же полетов не нашлось специалиста определить что ЖАБЫ (красная шапочка) если и летают то плохо. Вывод работали узкие специалисты каждый талантище в своей области, но в целом на проблему взглянуть никто не смог.
Охохоо и хорошо весьма что вышло все так а не иначе. Ибо не должна была Германия побеждать и Рейх права на существоание не имел.

>С уважением tsa.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (04.03.2001 12:07:40)
Дата 05.03.2001 01:50:08

Шикарно, Федя! На четыре только потому, что темно за окном :)) (-)
От tevolga
К tsa (01.03.2001 19:40:10)
Дата 02.03.2001 11:20:37

Re: Фофанову и...

>Здравствуйте !

>Да что-же вы так чморите фаусты !?
>Немцам чут-чуть не хватило времени довести их до ума.

>Разработка Faustpatrone началось летом 1942-го.

Техническое задание отделом вооружений (HWA) было выдано не позднее октября 42
К декабрю 42 Лангвелер из HASAG предложил решение. В марте 43 первые испытания. Войска получили для испытаний 3000 образцов в июле 43.

>Faustpatrone 1 или Panzerfaust 30 klein со скоростью гранаты 28 м/с(тот самый "30-метровый") пошел в серию в августе 1943 года.
Другое название этого устройства "Гретхен"(Gretchen).
Но Вы не совсем правильно ИМХО называете прибор. Был "Panzerfaust 30M klein", и был "Panzerfaust 30M" , большего диаметра и с другим выстрелом.

С уважением к сообществу.
От tsa
К tevolga (02.03.2001 11:20:37)
Дата 02.03.2001 13:31:50

Re: Фофанову и...

Здравствуйте !

>Но Вы не совсем правильно ИМХО называете прибор. Был "Panzerfaust 30M klein", и был "Panzerfaust 30M" , большего диаметра и с другим выстрелом.

Было так:
1) Faustpatrone Klein 30m он-же Faustpatrone 1 он-же Panzerfaust 30 klein



1) Panzerfaust 30 или Panzerfaust 30м изначально называвшийся Faustpatrone gross или Faustpatrone 2



А вот они рядышком



С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (01.03.2001 19:40:10)
Дата 02.03.2001 02:48:35

Re: Фофанову и...

Здравствуйте

>Да что-же вы так чморите фаусты !?
>Немцам чут-чуть не хватило времени довести их до ума.

>Разработка Faustpatrone началось летом 1942-го. Faustpatrone 1 или Panzerfaust 30 klein со скоростью гранаты 28 м/с(тот самый "30-метровый") пошел в серию в августе 1943 года.

Таки вроде как не совсем. Первым в серию пошел "Пупхен", за ним - "Оффенрор", каковые вроде как содрали с захваченной у американцев в ходе высадки в Африке "базуки". И только потом уже дожли до всевозможных фауст-патронов. Впрочем, все это - по немецким ПОСЛЕВОЕННЫМ данным. Впрочем и в нашей статье "Противотанковые средства немецкой фашистской армии", что вышла в феврале 1944 г. ничего кроме "Пупхена" не упоминается и только в сентябре 1944 уже есть и "Фаусты".

>К моменту капитуляции уже был готов к выпуску Panzerfaust 250 со скоростью 150 м/с с перезаряжаемой трубой и пистолетной рукояткой и с БП за 200 мм.
>Ну чем он так плох ?

Ну а чем вам не нравится "Роткаппхен" ("Красная шапочка") - немецкий ПТУРС, или "флюгфауст" - ПЗРК обр 1945. Много чего интересного было у них, но вот хорошо ли все это применялось в бою?

До свидания
От tsa
К М.Свирин (02.03.2001 02:48:35)
Дата 02.03.2001 12:51:18

Re: Фофанову и...

Здравствуйте !

>>Разработка Faustpatrone началось летом 1942-го. Faustpatrone 1 или Panzerfaust 30 klein со скоростью гранаты 28 м/с(тот самый "30-метровый") пошел в серию в августе 1943 года.

>Таки вроде как не совсем.

Я именно о фаустах писал.

>Ну а чем вам не нравится "Роткаппхен" ("Красная шапочка") - немецкий ПТУРС, или "флюгфауст" - ПЗРК обр 1945. Много чего интересного было у них, но вот хорошо ли все это применялось в бою?

Конечно не всё применялось хорошо, а многое просто не довели, но ИМХО бесполезность фаустов на форуме преувеличили.

С уважением tsa.
От sisop
К tsa (02.03.2001 12:51:18)
Дата 03.03.2001 01:24:27

Re: Фофанову и...

Доброе время суток.



>>Ну а чем вам не нравится "Роткаппхен" ("Красная шапочка") - немецкий ПТУРС, или "флюгфауст" - ПЗРК обр 1945. Много чего интересного было у них, но вот хорошо ли все это применялось в бою?

Насколько я помню, то "луникс"( :-)) ) в боях не применялся. У них были проблемы с наведением.

С уважением.
От sisop
К tsa (01.03.2001 19:40:10)
Дата 02.03.2001 01:36:59

Re: Фофанову и...

Доброе время суток.


>Да что-же вы так чморите фаусты !?
>Немцам чут-чуть не хватило времени довести их до ума.

Да несильно их чмырим. Просто не тем путем пошла доводка (это сейчас легко говорить, а в то время все метод проб и ошибок). Им бы плюнуть на фаусты и довести ПТРК до ума. А на 30-50 метров много ума не нужно (сплав для трубы - для фауста). Вот довели ПТРК, вот это уже печальней было бы.

>К слову у РПГ-22 скорость гранаты 133 м/с.

А зачем к РПГ сверхзвуковая граната? Жалко мне того солдата, который таким РПГ пользоваться будет. Пламя назад метров на 8-10, а сам солдат вперед за гранатой полетит.

>В дополнение немного статистики.

С уважением.
От Гришa
К tsa (01.03.2001 19:40:10)
Дата 01.03.2001 19:47:24

Re: Фофанову и...

>Здравствуйте !

>Да что-же вы так чморите фаусты !?
>Немцам чут-чуть не хватило времени довести их до ума.

>Разработка Фaустпaтронe началось летом 1942-го. Фaустпaтронe 1 или Пaнзeрфaуст 30 клeин со скоростью гранаты 28 м/с(тот самый "30-метровый") пошел в серию в августе 1943 года.
>К моменту капитуляции уже был готов к выпуску Пaнзeрфaуст 250 со скоростью 150 м/с с перезаряжаемой трубой и пистолетной рукояткой и с БП за 200 мм.
>Ну чем он так плох ?

>К слову у РПГ-22 скорость гранаты 133 м/с.

>В дополнение немного статистики.

>

>С уважением тсa.


Ну, 10% процeнтов тудa сюдa.... :) A eсли сeрёзно, кaк вы думaeтe, в кaкую колонну входят потeри от Пaнцeршрeкa? Mожeт 88мм, но сомнeвaюсь.
От tsa
К Гришa (01.03.2001 19:47:24)
Дата 01.03.2001 19:51:05

ИМХО в фаустпатроны. (-)
От Капитан
К tsa (01.03.2001 19:40:10)
Дата 01.03.2001 19:47:03

Re: Фофанову и...

>Здравствуйте !

>Да что-же вы так чморите фаусты !?
>Немцам чут-чуть не хватило времени довести их до ума.

Лучше бы доводили "краснуюшапку". Слава Богу не довели.


>Ну чем он так плох ?

Да всем хорош, но погоды в ПТО не делает.


>В дополнение немного статистики.

хорошая статистика - о чем и спич - только в Берлине и был толк.



С уважением
От tsa
К Капитан (01.03.2001 19:47:03)
Дата 01.03.2001 19:55:02

Re: Фофанову и...

Здравствуйте !

>Лучше бы доводили "краснуюшапку".

Не понял.

>Да всем хорош, но погоды в ПТО не делает.

Параметры (кроме БП) вполне на уровне к примеру РПГ-7. Или он тоже не ПТО ?
А БП для тогдашнего времени вполне достаточная.

>хорошая статистика - о чем и спич - только в Берлине и был толк.

И 1-й Белорусский июнь-сентябрь 44-го это тоже берлин ? Ж%-О

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (01.03.2001 19:55:02)
Дата 02.03.2001 09:28:31

Rotkappchen

>Здравствуйте !

>>Лучше бы доводили "краснуюшапку".
>
>Не понял.

В 1943 г Под руководством М. Крамера был разработан управляемый реактивный снаряд Х-7 Rotkappchen.

Снаряд представлял из себя крылатую ракету небольших размеров диаметр 140 мм длина 790 мм масса 9,2 кг с крылом обратной стреловидности.
Пороховой реактивный двигатель обеспечивал снаряду скорость до 100 м/с и дальность до 1200 м
Система управления включала блок стабилизации, коммутатор приводы руля, командный и приемный блоки, две кабельные катушки.
Стабилизацию положения в полете обеспечивал пороховой гироскоп.
Сигналы от блока управления передавались по двум проводам.
К весне 1945 г. было выпущено ок. 300 снарядов "Красная шаппочка"



>>хорошая статистика - о чем и спич - только в Берлине и был толк.
>
>И 1-й Белорусский июнь-сентябрь 44-го это тоже берлин ? Ж%-О

Знаете, неплохая статистика набирается и для бутылок КС и для "собачек".

С уважением
>С уважением tsa.
От sisop
К tsa (01.03.2001 19:55:02)
Дата 02.03.2001 01:39:19

Re: Фофанову и...

Доброе время суток.

>>Да всем хорош, но погоды в ПТО не делает.
>
>Параметры (кроме БП) вполне на уровне к примеру РПГ-7. Или он тоже не ПТО ?
>А БП для тогдашнего времени вполне достаточная.

Я что-то пропустил? Это какой фауст на 350 метров бил? И какая кучность гранат фауста и РПГ-7? Уж лучше с РПГ-2 сравнивали бы.

С уважением.
От Василий Фофанов
К sisop (02.03.2001 01:39:19)
Дата 02.03.2001 13:30:49

Ничего не пропустили

Пытаемся вот объяснить это но не помогает :(

Справедливости ради, атакуемой в чистом полюшке пехоте и РПГ-7 подмога небольшая.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От sisop
К Василий Фофанов (02.03.2001 13:30:49)
Дата 03.03.2001 01:21:26

Василий, послал про "Корнет-LLr". При получении требую подтверждения. (+)

Доброе время суток.

Про "Вампира" пока тишина. Скоро может выложу на мыло.

С уважением.
От Василий Фофанов
К sisop (03.03.2001 01:21:26)
Дата 03.03.2001 18:33:28

Сисоп, какие-то у нас с Вами траблы в связи :(

Ничего не пришло, гадство какое :( На мыло fofanov@act-europe.fr отправляли?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От СОР
К sisop (03.03.2001 01:21:26)
Дата 03.03.2001 03:42:12

Re: Василий, послал...

>Доброе время суток.

>Про "Вампира" пока тишина. Скоро может выложу на мыло.

>С уважением.

Про "Вампира" если не сложно то мне то же кинте когда будет cop@mail.spbnit.ru
От tsa
К sisop (02.03.2001 01:39:19)
Дата 02.03.2001 12:47:50

Re: Фофанову и...

Здравствуйте !

>Я что-то пропустил? Это какой фауст на 350 метров бил? И какая кучность гранат фауста и РПГ-7?

Panzerfaust 250 имел скорость 150 м/с дальность порядка 300 метров. В серию должен был пойти в сентябре 45-го. Кучности не знаю.

>Уж лучше с РПГ-2 сравнивали бы.

В послевоенной технике я совсем слаб и наших гранатомётах тоже.
Порекомендуете хорошую статью в интернете на эту тему - буду благодпрен.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (02.03.2001 12:47:50)
Дата 03.03.2001 00:16:48

По РПГ-2 рекомедую

>Здравствуйте !

>>Я что-то пропустил? Это какой фауст на 350 метров бил? И какая кучность гранат фауста и РПГ-7?
>
>Panzerfaust 250 имел скорость 150 м/с дальность порядка 300 метров. В серию должен был пойти в сентябре 45-го. Кучности не знаю.

>>Уж лучше с РПГ-2 сравнивали бы.
>
>В послевоенной технике я совсем слаб и наших гранатомётах тоже.
>Порекомендуете хорошую статью в интернете на эту тему - буду благодпрен.

>С уважением tsa.

Не статья, наставление по правилам и приемам стрельбы из РПГ-2 у меня на сайте

http://www.sinopa.com/sor/bo001/bo15pra/bo15pr00/bo002a.htm
От Василий Фофанов
К tsa (01.03.2001 19:55:02)
Дата 01.03.2001 20:06:44

Re: Фофанову и...

>Параметры (кроме БП) вполне на уровне к примеру РПГ-7. Или он тоже не ПТО ?

Естественно нет. Средство самообороны пехоты, не более того.

>А БП для тогдашнего времени вполне достаточная.

Ну а с этим никто и не спорит. Только не имеют цифирки миллиметров отношения к делу.

>>хорошая статистика - о чем и спич - только в Берлине и был толк.
>
>И 1-й Белорусский июнь-сентябрь 44-го это тоже берлин ? Ж%-О

10%. Фигня. По сравнению с 75-мм пушечками - пренебрежимо. Вам Капитан изначально даже поблажку дал, написав 20% (2 из 10). А оказывается эти самые 20% только-только в Берлине смогли вытянуть (кстати яркая демонстрация того, что надо меньше слушать байки - даже в Берлине и то от фаустов и четверти танков не было потеряно. Гераскину на заметку!) Любопытно что и в чеченскую войну отчего-то чичи коктейли молотова любили. Занятно, правда?

А чтобы быть до конца объективным, приведите-ка проценты потерь немецкой техники от советских пехотных ПТС, в особенности ПТР. А то это так выглядит, будто у нас против танков одни трехлинейки были.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (01.03.2001 20:06:44)
Дата 01.03.2001 23:59:30

Re: Фофанову и...

>10%. Фигня. По сравнению с 75-мм пушечками - пренебрежимо. Вам Капитан изначально даже поблажку дал, написав 20% (2 из 10).

Капитан выдал цифирь, которая слабо описывает действительность. Атакует 10 танков. Допустим 2 танка выбивается фаустами. А где же ПТО? У меня другой пример - 8 танков выбиваются ПТО с дистанции, а потом два пехота бъет фаустом. Итого - вместо двух безнаказанно резвящихся по окопам танков имеем практически без потерь отраженную атаку.
Можете на ПТО записать цифру 7, но и тогда "бесполезный" фаустпатрон снижает потери втрое.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (01.03.2001 23:59:30)
Дата 02.03.2001 00:05:06

Ох Максим, мне надоело с Вами спорить

А у них... а у них... а у них был панцерфауст! Во!

И все. И закусили удила. И любые попытки воззвать к здравому смыслу натыкаются только на две вещи: а Берлин? а Чечня?

А если ПТО выбило 80% танков, танки до окопов не дошли, а давным давно повернули назад. Такие дела.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dinamik
К Василий Фофанов (02.03.2001 00:05:06)
Дата 02.03.2001 11:25:28

ПТО

>А у них... а у них... а у них был панцерфауст! Во!

А у нас "коктейль молотова". Во!
И ваще, мы в Берлин вошли, а не они в Москву. Во!

>А если ПТО выбило 80% танков, танки до окопов не дошли, а давным давно повернули назад. Такие дела.

А если ПТО подавлено или просто не справилось со своей задачей? Или ее просто не оказалось в нужный момент и в нужном месте? И танки все-таки оказались в расположении пехоты? Че делать бум?


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (02.03.2001 11:25:28)
Дата 02.03.2001 11:36:33

Поздно пить боржоми


>А если ПТО подавлено или просто не справилось со своей задачей? Или ее просто не оказалось в нужный момент и в нужном месте? И танки все-таки оказались в расположении пехоты? Че делать бум?

"Ваш батальон зажат между рекой и болотом, позиции подвергаются непрерывному артогню, связи нет, боеприпасы на исходе. Ваши действия? - Я застрелился." (военный юмор)

Это означает, Владимир, что противник оказался, умнее, сильнее, хитрее, подвижней, чем ты и победил - и спасти эту ситуацию уже вряд ли удасться - как бы ты хотел обратного.
Опять вынужден извиниться за цинизм, но уже не важно как умрет в такой ситуации комсомолец Фильченков - с гранатой под гусеницами танка или через секунду после того, как выстрелит по танку из панцерфауста.
Пехота в любом случае располагает противотанковым оружием ближнего боя и если танки прорвуться на позицию - могут найтись смельчаки. которые подобьют 1 или 2, но это зависит от сохранения ими хладнокровия. а не от типа оружия. которое находится в их руках.

Кстати - чем ампуломет тебе не фауст? Эффективность абсолютно сравнимая.

С уважением
От Dinamik
К Капитан (02.03.2001 11:36:33)
Дата 02.03.2001 11:50:27

кому как

>>А если ПТО подавлено или просто не справилось со своей задачей? Или ее просто не оказалось в нужный момент и в нужном месте? И танки все-таки оказались в расположении пехоты? Че делать бум?
>
>Это означает, Владимир, что противник оказался, умнее, сильнее, хитрее, подвижней, чем ты и победил - и спасти эту ситуацию уже вряд ли удасться - как бы ты хотел обратного.


Однако, ситацию спасли, хоть и понеся при этом колоссальные потери.


>Опять вынужден извиниться за цинизм, но уже не важно как умрет в такой ситуации комсомолец Фильченков - с гранатой под гусеницами танка или через секунду после того, как выстрелит по танку из панцерфауста.


Но при этом коммунисту Петрову, который движется в составе резервной части на подмогу погибающему взводу Фильчикова этот подбитый танк уже не причинит вреда. И добив остатки вражеской пехоты, после боя, Петров помянет стопкой Фильчикова и его товарищей, отдавших свои жизни не зря.


>Пехота в любом случае располагает противотанковым оружием ближнего боя и если танки прорвуться на позицию - могут найтись смельчаки. которые подобьют 1 или 2, но это зависит от сохранения ими хладнокровия. а не от типа оружия. которое находится в их руках.


Ты там про "обкатку" танками что-то писал? Так вот гитлерюгенд танками обкатывать не потребовалось, ибо для применения фауста этого не требуется, в отличии от применения того же коктейля или гранаты.

И хладнокровия фаустнику требуется существенно меньше, да и возможности выжить больше.

>Кстати - чем ампуломет тебе не фауст? Эффективность абсолютно сравнимая.

И есть статистика его применения?

С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (02.03.2001 11:50:27)
Дата 02.03.2001 12:13:11

Re: кому как


>Однако, ситацию спасли, хоть и понеся при этом колоссальные потери.

Чем спасли? Бутылками? Или резервами?

>>Опять вынужден извиниться за цинизм, но уже не важно как умрет в такой ситуации комсомолец Фильченков - с гранатой под гусеницами танка или через секунду после того, как выстрелит по танку из панцерфауста.
>

>Но при этом коммунисту Петрову, который движется в составе резервной части на подмогу погибающему взводу Фильчикова этот подбитый танк уже не причинит вреда

Да я тебе и написал - подбит тот танк, и Фильченков погиб. Если танк был один - спасен Петров, если 10 - и так и так погибнет.



>>Пехота в любом случае располагает противотанковым оружием ближнего боя и если танки прорвуться на позицию - могут найтись смельчаки. которые подобьют 1 или 2, но это зависит от сохранения ими хладнокровия. а не от типа оружия. которое находится в их руках.
>

>Ты там про "обкатку" танками что-то писал? Так вот гитлерюгенд танками обкатывать не потребовалось, ибо для применения фауста этого не требуется, в отличии от применения того же коктейля или гранаты.

Да в городах, они били по танкам! Как ты не понимаешь?!
Мы туда лезли с дуру танками, а они стреляли из каждого подвала - не будь дураки.
Конечно - обкатка не нужна, танк тебе борт подставляет всю дорогу. А попробуй из окопчика, когда земля ходит ходуном от разрываов, дым глаза ест, да фонтанчики пляшут на бруствере - с гранатой хоть можно в траншее пересидеть или переползти на крайняк. А с фаустом нужно по пояс вылезти. да прицелится, да "на глазок".

>И хладнокровия фаустнику требуется существенно меньше, да и возможности выжить больше.

В поле?!!! Ничуть...

>>Кстати - чем ампуломет тебе не фауст? Эффективность абсолютно сравнимая.
>
>И есть статистика его применения?

Может М. Свирин подсакажет - во всяком случае по дальности не уступает, производился массово. Вот только проку от него в поле было, полагаю, как от фауста - а в города немцы танками не лезли, не дурные.

С уважением
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (02.03.2001 00:05:06)
Дата 02.03.2001 01:18:45

У-у

>А у них... а у них... а у них был панцерфауст! Во!

Я лишь отметил оружие, отсутствовашее как класс.

>А если ПТО выбило 80% танков, танки до окопов не дошли, а давным давно повернули назад. Такие дела.

Мне поискать конкретные примеры, или сами признаете неабсолютность такой логики?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 01:18:45)
Дата 02.03.2001 10:02:14

Нате еще цитату. (Максиму Гераськину)


>>А если ПТО выбило 80% танков, танки до окопов не дошли, а давным давно повернули назад. Такие дела.
>
>Мне поискать конкретные примеры, или сами признаете неабсолютность такой логики?

"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство"

т.е уговаривает... :)

"это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение. Первым практическим результатом этого явится то, что наступающие танки противника будут принимать меры предосторожности и постоянно поддерживать связь с продвигающейся за ней пехотой. Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.
Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота. Положение, когда со всех сторон находится противник всегда является началом разгрома, не говоря уже о дезорганизующем действии этой обстановки на противотанковые средства, минометы и наконец артиллерию, находящиеся в глубине оборонительной полосы.

"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.

цит. по Миддельдорф "Тактика и вооружение.."

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 10:02:14)
Дата 02.03.2001 13:09:40

Спасибо

Капитан, вы что сказать-то хотите? Вашу цитату я записываю себе в актив.

"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство. Это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение

Дык, а кто спорит.

>Положение, когда со всех сторон находится противник всегда является началом разгрома

Эт точно. Только зачем жирным-то выделять?

>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.

А то. "Наводчик танка Локвуда выпустил четыре 17-фунтовых снаряда по Тигру. Одним из них была разорвана одна из "гусениц" танка: Тигр Витмана был обездвижен. Ещё два Тигра были подбиты английской пехотой, с помощью реактивных снарядов PIAT. "

Пехота vs Танки/ПТО - 2:1

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (02.03.2001 13:09:40)
Дата 03.03.2001 11:07:12

Реактивный снаряд ПИАТ, я смеюсь....

И снова здравствуйте
ПИАТ вообще оченно хитрая штука и аналогов (кроме ружья для подводной охоты) не имеющая, но это так мелочи.
С уважением ФВЛ
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 13:09:40)
Дата 02.03.2001 13:52:34

Пожалуйста.

>Капитан, вы что сказать-то хотите? Вашу цитату я записываю себе в актив.

Неужели?
Сами стало быть в логике упражняться не желаете?
Итак:

>"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны,

Не следует ли отсюда следующий вывод:
"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?



>но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство.

А пока - не видит.

>Это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение

А пока практического значения - нет. Только психологическое. Нужно убедить войска в обратном.




>А то. "Наводчик танка Локвуда выпустил четыре 17-фунтовых снаряда по Тигру. Одним из них была разорвана одна из "гусениц" танка: Тигр Витмана был обездвижен. Ещё два Тигра были подбиты английской пехотой, с помощью реактивных снарядов PIAT. "

Знаете ли Максим, существовали также случаи сбития самолетов из стрелкового оружия, убиения солдат мешками с гороховым концентратом, сброшенными с самолета и прочие экзотические случаи. Вам не кажется. что их недостаточно чтобы делать выводы?

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 13:52:34)
Дата 02.03.2001 14:16:31

Ну, спасибо ;)

>>"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны,
>
>Не следует ли отсюда следующий вывод:
>"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?

"Настоящий художник должен быть правдив". Не следует ли отсюда вывод, что сейчас настоящие художники лживы?

>Знаете ли Максим, существовали также случаи сбития самолетов из стрелкового оружия, убиения солдат мешками с гороховым концентратом, сброшенными с самолета и прочие экзотические случаи. Вам не кажется. что их недостаточно чтобы делать выводы?

Понимаете, какая тут ситуация. Я приводил тут уже цитату полковника Зинченко, про полезность фаустов:
"Я считаю, что такой вид оружия (фаустпатрон) нам надо также вводить на вооружение и вооружать специально наши подразделения , хотя бы в батальоне иметь один взвод, специально обученный и подготовленный. Это было бы гораздо эффективнее чем ружья ПТР"

А вот мнение т. Чуйкова
"Я еще раз хочу подчеркнуть ту роль, которую сыграло оружие пехоты противника - фаустпатроны. 8-я гвардейская армия, бойцы и командиры были ВЛЮБЛЕНЫ в эти фаустпатроны, ВОРОВАЛИ их друг и друга и с успехом их использовали - эффективно. Если не фаустпатрон, то давайте назовем его "Иван-патрон", лишь бы у нас поскорей он был".

Далее, tsa привел цифры, показывающие, что производство Panzerfaust 60 делали с сентября 44-го и к октябрю выпускали уже 400 000 в месяц, а к декабрю 1 300 000 штук в месяц. Были еще 100- ки.

Что нам выдали наши оппоненты?
Две цитаты из Миддельдорфа, подтверждающие, как это ни странно, полезность фаустов

1)"Реактивное ружье "Базука" целесообразно использовать в качестве противотанкового средства всех родов войск. Необходимо повысить дальность точной стрельбы по танкам до 150 м и другим бронированым целям до 300 м ."

2)"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство, это имеет не только психологическое, но и большое практическое значение"

Плюс превосходные образчики логики
1)А лучше Б, следовательно Б не является чем-то значимым
2)У Б есть недостатки, следовательно Б не является чем-то значимым

Плюс абстрактные оперативно-тактические рассуждения от своего лица.

Плюс приводимые оппонентами конкретные примеры объявлялись нетипичными.

Так кто тут неаргументированно выступает, а, Капитан ?

С уважением, Максим Гераськин
http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От moi
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:16:31)
Дата 03.03.2001 13:58:07

Re: Ну, спасибо...

Здравствуйте!

Извиняюсь за назойливость, но по современным нормативам Советской армии, эффективность РПГ-7 в обороне по наступающим танкам 0,2 (ноль целых, 2 десятых). Т.е., все 9 расчетов РПГ мотострелковой роты до своей гибели успеют уничтожить 1-2 танка. Основным средством ПТО мотострелковой роты/взвода являются приданные танки! Разовые гранатометы (РПГ-18, РПГ-22) при расчете нормативов в учет не берутся вообще! Это именно что пистолет у командира (кстати, АКС-74у командира взвода и СВД снайпера в расчет принимается)

С уважением, moi
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:16:31)
Дата 02.03.2001 14:40:12

Re: Ну, спасибо...

>>>"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны,

>>Не следует ли отсюда следующий вывод:
>>"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?
>
>"Настоящий художник должен быть правдив". Не следует ли отсюда вывод, что сейчас настоящие художники лживы?

Откровенно передернуто.
В вариате "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"
Будет имеено предложенный Вами вывод.
Улавливаете разницу?

>Понимаете, какая тут ситуация. Я приводил тут уже цитату полковника Зинченко, про полезность фаустов:


>Что нам выдали наши оппоненты?
>Две цитаты из Миддельдорфа, подтверждающие, как это ни странно, полезность фаустов


>Плюс превосходные образчики логики
>1)А лучше Б, следовательно Б не является чем-то значимым
>2)У Б есть недостатки, следовательно Б не является чем-то значимым

Максим, я могу накидать цитат про полезность и эффективность ПТР напр. ком. артиллерией 4-го Украинского фронта от 20.10.1944 и отослать Вас обратно к Вашей же логике.
"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

>Плюс абстрактные оперативно-тактические рассуждения от своего лица.

А вот это уже позвольте...
Тут уж как говориться воля Ваша...
Считаете, Вы что в этих вопросах разбираетесь лучше - пожалуйста. А нет, постарайтесь понять, прислушаться (я впрочем не настаиваю).
Это как раз тот круг вопросов, которые одной цитатой не осветить.


>Плюс приводимые оппонентами конкретные примеры объявлялись нетипичными.

Угу. Примеров - конечное число, полагаю если начнем сравнивать, "в нашу пользу " примеров будет чуть больше. Есть в конце концов статистика.

>Так кто тут неаргументированно выступает, а, Капитан ?

А здесь вообще никто не выступает, Максим.
Я не ставлю своей задачей Вас в чем либо переубедить. Ваше умение жонглировать фактами и логикой уже стало притчей во языцех имхо.

Вы привели ряд аспектов, которые на Ваш взгляд давали союзникам преимущество в гипотетическом конфликте с СССР.
Данный аспект назывался "оружие пехоты" и противотанковые гранатометы, как несуществующий класс оружия.
Вам "на уровне абстрактных оперативно-тактических рассуждений" попытались показать, что "оружие пехоты" вообще и противотанковые гранатометы в частности существенного влияния на ход сражения не оказывают.
ЖЕЛАЕТЕ думать по другому - пожалуйста.
ХОТИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ читайте мнения отличные от Вашего, думайте...
А здесь как Вы понимаете - не агиткружок

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 14:40:12)
Дата 02.03.2001 14:57:52

Re: Ну, спасибо...

>"Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"

Хорошо, из фразы "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив", следует, что в данный момент настоящие художники лживы?

>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

Дык. Речь то о том, что фауст лучше ПТР, в этом и есть превосходство. Вы же мне пытаетесь доказать, что фауст вообще рояля не играет, по типу пистолетов у командиров.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (02.03.2001 14:57:52)
Дата 02.03.2001 15:08:44

Re: Ну, спасибо...

>>"Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив"
>
>Хорошо, из фразы "Настоящий художник должен быть, НЕ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВ, но и правдив", следует, что в данный момент настоящие художники лживы?

Следует по крайней мере, что "не все талантливые худоожники - правдивы".

>>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."
>
>Дык. Речь то о том, что фауст лучше ПТР, в этом и есть превосходство. Вы же мне пытаетесь доказать, что фауст вообще рояля не играет, по типу пистолетов у командиров.

Я даже не готов утверждать, что фауст лучше ПТР.
ПТР в 1944-45 всяко лучше фауста напр, при стрельбе по БТР и БА (бОльшая дальность поражения и более высокая точность)

Против танков - да, лучше, но является скорее "длинной рукой гранатометчика" :)

Однако ж существенной роли не играет все равно. И уж превосходства не обеспечивает тем более.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.03.2001 15:08:44)
Дата 05.03.2001 01:34:49

Re: Ну, спасибо...

>Следует по крайней мере, что "не все талантливые худоожники - правдивы".

Ну и чудненько, значит
из

"Пехота должна рассматривать свое противотанковое оружие ближнего боя не только как средство, применяемое в случае крайней необходимости для самообороны, но и видеть в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство.
"

следует лишь

"В настоящее время не вся пехота видит в "Базуке" и ружейном гранатомете активное боевое средство"

и на Ваш вопрос

>Не следует ли отсюда следующий вывод:
"В настоящее время пехота рассматривает свое ПТ оружие только как средство применяемое в случае крайней необходимости для самообороны"?

ответ - отрицательный.

>Я даже не готов утверждать, что фауст лучше ПТР.

Тогда, Капитан, у Вас логика какая-то нечеткая. Сначала Вы приводите логиическое построения, где используется превосходство фауста над ПТР

>"Если фауст лучше чем ПТР, это не значит, что ПТР - плохо, а ПТР у нас слава Богу были..."

, теперь вы "не готовы". Я теряюсь...

>Однако ж существенной роли не играет все равно.

Ну, что есть "существенная роль"? Все-таки:
1)некоторое повышение устойчивости пехоты против танков вообще
2)существенное (ну, 20% ;) повышение устойчивости пехоты против танков в городе
3)существенное увеличение штурмовых возможностей пехоты в городских условиях

>И уж превосходства не обеспечивает тем более.

Вообще говоря, Вы правы. На одну доску со страт. авиацией, наверное, ставить нельзя.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Dinamik
К Капитан (02.03.2001 10:02:14)
Дата 02.03.2001 11:18:00

А вот и примерчик

>Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.


А вот и не всегда. При наступлени первого эшелона тигров на позиции 6-й гвА 5-го июля 43-го эти тигры-то как раз не пострадали. Это к вопросу о ПТО. А вот второй эшелон танков понес большие потери. Ну а эти первые остановились и тупо ждали своих, не предпринимая ничего.


>Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота.


Сможет, сможет. ПТпункты как раз и затачивалитсь на круговую оборону.


>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.


Во-во. А у гвардейецев Жадова 13-го июля 43-го этих-то "базук" и не было...


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (02.03.2001 11:18:00)
Дата 02.03.2001 11:26:09

Тоже классиков "по плечу хлопаем" :)

>>Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.
>

>А вот и не всегда. При наступлени первого эшелона тигров на позиции 6-й гвА 5-го июля 43-го эти тигры-то как раз не пострадали. Это к вопросу о ПТО. А вот второй эшелон танков понес большие потери. Ну а эти первые остановились и тупо ждали своих, не предпринимая ничего.

Это чья-то заслуга или ошибка?

>>Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота.
>

>Сможет, сможет. ПТпункты как раз и затачивалитсь на круговую оборону.

Ты опустил, что это "ситуация предшествующая разгрому" - в этом случае огневые средства перераспределяются на более широкий фронт - "круг" и плотность огня снижается.


>>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.
>

>Во-во. А у гвардейецев Жадова 13-го июля 43-го этих-то "базук" и не было...

з-з-з-з...
А еще у них не было ПТУР "Фагот", РПО "Шмель", БМП в каждом отделении и они не прикрывались ЗРК С-300 - не иначе Сталин виноват - всех изобретателей пересажал-порасстреливал

С уажением

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Капитан (02.03.2001 11:26:09)
Дата 02.03.2001 11:33:09

Наоборот, используем. ;-)

>>>Очень важно противотанковые средства пехоты использовать для борьбы с танками первого эшелона, который в большинстве случаев идет впереди своей пехоты и потому более уязвим.
>>
>
>>А вот и не всегда. При наступлени первого эшелона тигров на позиции 6-й гвА 5-го июля 43-го эти тигры-то как раз не пострадали. Это к вопросу о ПТО. А вот второй эшелон танков понес большие потери. Ну а эти первые остановились и тупо ждали своих, не предпринимая ничего.
>
>Это чья-то заслуга или ошибка?


Это был контрпример.


>>>Если обороняющаяся пехота пропустит танки первого эшелона, чтобы уничтожить их с тыла, она уже не сможет выполнить эту задачу, так как к этому времени сос стороны противника вместе с первым эшелоном пехоты будет подходить второй эшелон таннов, от которых должна будет защищаться пехота.
>>
>
>>Сможет, сможет. ПТпункты как раз и затачивалитсь на круговую оборону.
>
>Ты опустил, что это "ситуация предшествующая разгрому" - в этом случае огневые средства перераспределяются на более широкий фронт - "круг" и плотность огня снижается.


"А в походе кормить никто и не обещал" (C)
и "всем сейчас трудно". Однако, тем кто прорвался, тоже не сладко, ежели за спиной такая заноза.


>>>"Базуки" вво взводном и ротном районе обороны должны использоваться в тех местах, где по тем или иным причинам ограничены действия противотанковых орудий, противотанковых САУ и своих танков.
>>
>
>>Во-во. А у гвардейецев Жадова 13-го июля 43-го этих-то "базук" и не было...
>
>з-з-з-з...
>А еще у них не было ПТУР "Фагот", РПО "Шмель", БМП в каждом отделении и они не прикрывались ЗРК С-300 - не иначе Сталин виноват - всех изобретателей пересажал-порасстреливал


Это уже базар не по существу дела.
Кстати, у немцев этого добра тоже не было. Своего хватало. ;-)


С уважением

>>С уважением к сообществу
С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (02.03.2001 00:05:06)
Дата 02.03.2001 00:13:10

А он всегда так))) Что про самолеты, что пр фаустпатроны. Логик. И арифметик.))) (-)
От tsa
К Василий Фофанов (01.03.2001 20:06:44)
Дата 01.03.2001 20:47:45

Re: Фофанову и...

Здравствуйте !

>10%. Фигня. По сравнению с 75-мм пушечками - пренебрежимо. Вам Капитан изначально даже поблажку дал, написав 20% (2 из 10). А оказывается эти самые 20% только-только в Берлине смогли вытянуть

Написано Берлинская операция. В самом городе процент мог быть и больше.

>А чтобы быть до конца объективным, приведите-ка проценты потерь немецкой техники от советских пехотных ПТС, в особенности ПТР. А то это так выглядит, будто у нас против танков одни трехлинейки были.

Рад-бы да нету данных. :-(((

С уважением tsa.
От Гришa
К Василий Фофанов (01.03.2001 20:06:44)
Дата 01.03.2001 20:14:21

Re: Фофанову и...

>
>
>10%. Фигня. По сравнению с 75-мм пушечками - пренебрежимо. Вам Капитан изначально даже поблажку дал, написав 20% (2 из 10). А оказывается эти самые 20% только-только в Берлине смогли вытянуть (кстати яркая демонстрация того, что надо меньше слушать байки - даже в Берлине и то от фаустов и четверти танков не было потеряно. Гераскину на заметку!) Любопытно что и в чеченскую войну отчего-то чичи коктейли молотова любили. Занятно, правда?

A тут вы ужe зря. В 75мм колонкe и Пз4, и ПAK40 и Пaнтeрa...конeчно тaм много чeго будeть. A 10% потeри это вaм нe коровa лизнулa, eквивaлeнто гдeто 2-3 Meхaнизировaнным Kорпусaм в год. И всё от фиговины которaя стоилa копeйки производить.

>А чтобы быть до конца объективным, приведите-ка проценты потерь немецкой техники от советских пехотных ПТС, в особенности ПТР. А то это так выглядит, будто у нас против танков одни трехлинейки были.

Это будeт тожe очeнь интeрeсно, я соглaсeн.
От Василий Фофанов
К Гришa (01.03.2001 20:14:21)
Дата 01.03.2001 21:27:20

Ну так то уж не надо... копейки... хе!

>A тут вы ужe зря. В 75мм колонкe и Пз4, и ПAK40 и Пaнтeрa...конeчно тaм много чeго будeть.

Понятное дело. И 88 тоже много разного. Я утрирую естественно.

> A 10% потeри это вaм нe коровa лизнулa, eквивaлeнто гдeто 2-3 Meхaнизировaнным Kорпусaм в год. И всё от фиговины которaя стоилa копeйки производить.

Ээээ батенька. Одна бабушка пять копеек, а 20 бабушек - рубль. Их однако несколько миллионов выпустили, фиговин этих. А фигня это в каком смысле? Исключительно в оперативно-стратегическом, а не с точки зрения конкретного размазанного экипажа.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Гришa
К Василий Фофанов (01.03.2001 21:27:20)
Дата 01.03.2001 21:40:46

Re: Ну так...

>Ээээ батенька. Одна бабушка пять копеек, а 20 бабушек - рубль. Их однако несколько миллионов выпустили, фиговин этих. А фигня это в каком смысле? Исключительно в оперативно-стратегическом, а не с точки зрения конкретного размазанного экипажа.

Прaвильно...:) 1 тaнк фигня, a 30 тaнков, ужe бaттaлёон. В 44ом кaкиe тaнковыe потeри были? Вот, возмитe гдeто 10% от eтово.
От Василий Фофанов
К Гришa (01.03.2001 21:40:46)
Дата 01.03.2001 23:06:33

Я ж говорю...

В количестве танков, это много. В количестве сорванных операций - 0.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Гришa
К Василий Фофанов (01.03.2001 23:06:33)
Дата 01.03.2001 23:18:57

Re: Я ж

>В количестве танков, это много. В количестве сорванных операций - 0.

>С уважением, Василий Фофанов, хттп://мeмбeрс.дeнциты.цом/фофaнов/Taнкс

Вaсилий! Ну что вы...нaзовитe мнe хоть одно оружиe, кромe aтомново, котороe одно сaмо по сeбe сорвaло бы опeрaцию. Kритeрии кaкиe-то жуткиe выдвигaeтe...
От Василий Фофанов
К Гришa (01.03.2001 23:18:57)
Дата 01.03.2001 23:45:02

Re: Я ж

>Вaсилий! Ну что вы...нaзовитe мнe хоть одно оружиe, кромe aтомново, котороe одно сaмо по сeбe сорвaло бы опeрaцию.

Без проблем. РАК38.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Гришa
К Василий Фофанов (01.03.2001 23:45:02)
Дата 01.03.2001 23:53:24

И что оно сорвaло? (-)
От Василий Фофанов
К Гришa (01.03.2001 23:53:24)
Дата 01.03.2001 23:59:34

Чего только это гадкое орудие не сорвало

В качестве столь же влиятельного орудия могу привести 2-фунтовку, 6-фунтовку.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Капитан
К Василий Фофанов (01.03.2001 23:59:34)
Дата 02.03.2001 09:18:12

А почему не ЗИС-3 или Flak-18? (-)
От Василий Фофанов
К Капитан (02.03.2001 09:18:12)
Дата 02.03.2001 13:05:10

Дык. Пожалуйста. Кто против :) (-)
От Гришa
К Василий Фофанов (01.03.2001 23:59:34)
Дата 02.03.2001 00:05:00

Я, нaпримeр, нe знaю. Освeтитe. (-)
От FVL1~01
К Гришa (02.03.2001 00:05:00)
Дата 04.03.2001 12:11:45

Рак-38- лето 1941 советские контрудары, фунтовки взятие Тобрука в 1941 и Каира (-)