От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 20.04.2004 16:36:40
Рубрики 11-19 век;

Ре: Я дико

>>Дык не выплывает.
>
>"животь свои сконча ту. Бог же весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".

Намека на заговор в этом тексте нет. есть фиксация факта, что о смерти князя ходят разные слухи.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 16:36:40)
Дата 20.04.2004 16:43:31

Ре: Я дико

>>>Дык не выплывает.
>>
>>"животь свои сконча ту. Бог же весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".
>
>Намека на заговор в этом тексте нет. есть фиксация факта, что о смерти князя ходят разные слухи.

скажем так, есть намек на то, что официальная версия смерти князя имеет альтернативу. А уже среди альтернатив версия заговора довольно вероятна

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:43:31)
Дата 20.04.2004 17:59:30

Ре: Я дико

>>Намека на заговор в этом тексте нет. есть фиксация факта, что о смерти князя ходят разные слухи.
>
>скажем так, есть намек на то, что официальная версия смерти князя имеет альтернативу.

Да нету там того намека. Давайте посмотрим. Из русских летописей нам известен следующий набор фактов:
- князь погиб
- о гибели в Новгороде ходит много слухов
- новгородский летописец ни один из слухов в летописи не привел
- лаврентьевский летописец дал рассказ на тему "а где голова"

Весь этот набор фактов непротиворечиво обьясняется версией гибели князя от руки монгол. А версию с заговором мы режем бритвой Оккама, как плодящую сущности без необходимости.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 17:59:30)
Дата 20.04.2004 21:01:32

Ре: Я дико

>- новгородский летописец ни один из слухов в летописи не привел

это скорее результат политкорректности, ибо в Новгороде сидели князьями родственники погибшего. И то, что летописец позволил себе все же высказаться, хотя и в довольно сдержанной форме, и есть намек.

>Весь этот набор фактов непротиворечиво обьясняется версией гибели князя от руки монгол.

с Вашей аргументацией можно согласиться лишь отчасти. Чего Ваш подход не объясняет - так это того, что голова в конце концов была приобщена к туловищу. Если князя убили монголы, то голову они бы увезли, после чего ее судьба головы осталась бы неизвестной, ибо то, что Бурундай, предъявив голову в виде отчета, затем оставил ее в месте, где ее можно было бы обнаружить, и при этом отождествить с частью тела убитого князя, представляется крайне маловероятным.

Почему я говорю об этих вещах с определенной долей уверености - в 1241 году был во многом аналогичный случай со смертью силезского князя Генриха, тоже с разноголосицей в источниках, с указаниями в одних, что книязь погиб в битве, а в других - был взят в плен и лишился головы, причем далее следуют четкие указания, что отрубленная голова была насажена на копье и демонстрировалась.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 21:01:32)
Дата 20.04.2004 22:00:16

Ре: Я дико

>>- новгородский летописец ни один из слухов в летописи не привел
>
>это скорее результат политкорректности

Это уже домысел, а не факт.

> Чего Ваш подход не объясняет - так это того, что голова в конце концов была приобщена к туловищу. Если князя убили монголы, то голову они бы увезли после чего ее судьба головы осталась бы неизвестной

Это опять же не факт, а домысел. Можно домыслить судьбу головы другим путем, не требующим версии заговора. Например можно предположить, что голова попала в Ростов тем же путем, что и тело Василька Константиновича.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 22:00:16)
Дата 20.04.2004 22:15:27

Ре: Я дико

>>это скорее результат политкорректности
>
>Это уже домысел, а не факт.

тут действительно факт домысливается, поскольку непротиворечивой версии нет - это нормально.

>Это опять же не факт, а домысел. Можно домыслить судьбу головы другим путем, не требующим версии заговора. Например можно предположить, что голова попала в Ростов тем же путем, что и тело Василька Константиновича.

голову, находящуюся в десятках километрах от тела, опознать невозможно, если не предприняты специальные меры.
И это уже не домысел, а факт, основывающийся на криминальной статистике.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 22:15:27)
Дата 20.04.2004 22:44:38

Ре: Я дико

>тут действительно факт домысливается, поскольку непротиворечивой версии нет - это нормально.

Если непротиворечивой версии нет - нормально. Однако же версия гибели князя от руки монгол не противоречит этому факту. Не вижу нужды домысливать.

>голову, находящуюся в десятках километрах от тела, опознать невозможно, если не предприняты специальные меры.

Смотрите: нам известно, что Василька с поля боя увезли татары. Мы предполагаем что голову с поля боя тоже увезли татары. После отпадения надобности в обоих этих предметах, их выбросили. Летопись вполне можно прочитать и так, что Василька и голову нашли одновременно. Т.к. безголовое тело имелось на руках одно, формальной процедуры опознания устраивать не стали.

Такая версия непротиворечива и не требует порождения сущностей сверх необходимого.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 22:44:38)
Дата 20.04.2004 22:55:43

Ре: Я дико

>Если непротиворечивой версии нет - нормально. Однако же версия гибели князя от руки монгол не противоречит этому факту. Не вижу нужды домысливать.

Дело в том, что версия гибели от руки монгол не едина, а распадается на две: гибель в сече и смерть от руки преследователей после проигранного сражения. А такой дуализм создает почву для домыслов.

>>голову, находящуюся в десятках километрах от тела, опознать невозможно, если не предприняты специальные меры.
>
>Летопись вполне можно прочитать и так, что Василька и голову нашли одновременно.

Одновременно - не значит в одном месте. Более того, вся история с Васильком скорее всего вставлена в летописные текст позднее основного рассказа. Имело место сведение ростовского и суздальского текстов. Т.е. изначально историю с Васильком описывал один автор, а историю с князем Юрием - другой.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 22:55:43)
Дата 21.04.2004 01:13:39

Ре: Я дико

>Дело в том, что версия гибели от руки монгол не едина, а распадается на две...

Это просто детализация версии. Т.к. фактического материала для детализации у нас нет, этот этап мозно опустить.

> Более того, вся история с Васильком скорее всего вставлена в летописные текст позднее основного рассказа. Имело место сведение ростовского и суздальского текстов. Т.е. изначально историю с Васильком описывал один автор, а историю с князем Юрием - другой.

И хорошо. "Другой" автор не знал, что с головой приключилось, эпизод восстановлен по записям "одного" автора. Понытано дело, что ростовцы тут более компетентны, ибо Юрия в Ростове сxоронили.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.04.2004 01:13:39)
Дата 21.04.2004 03:22:49

Ре: Я дико

>Это просто детализация версии. Т.к. фактического материала для детализации у нас нет, этот этап мозно опустить.

почему же нет? Источники описывают оба варианта.

>Понытано дело, что ростовцы тут более компетентны, ибо Юрия в Ростове сxоронили.

так ростовский автор писал о Васильке, о Юрии - суздальский:-))

Игорь, еще пару сообщений и давайте эту подветку заканчивать - я то, что за полем экрана не читаю, ленюсь двигать горизонтальную планку:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Глеб Бараев (21.04.2004 03:22:49)
Дата 21.04.2004 07:37:59

А я не дико

Да я так...
Просто сабж сменил))))

Siberian