От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 20.04.2004 05:56:16
Рубрики 11-19 век;

Ре: Я дико

>в нашей ситуации фактов обидно мало и нужда в дополнительных сущностях имеется. Без этого невозможно построить сколь нибудь связный рассказ о событиях.

Когда без этого нельзя обойтись - ничего не поделаешь.

> Поэтому с бритовой Оккама у истории средневековой Руси отношения напряженные:-)

Отчего же? Бритва извлекается только когда сущности умножаются без необходимости. Когда необходимость есть, бритва остется в футляре.

>>Типичный пример - введение ненужной сущности "заговор" для обьяснсния утери князем головы.
>
>Ну, под "заговором" можно понимать различные сущности. В нашей ситуации "заговор" происходит от "сговор" и не носит политического конспиративного отттенка.

Какой бы оттенок "заговор" не носил, он являет собой излшнюю сущность. События, насколько я могу судить, вполне гладко объясняются и без него.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 05:56:16)
Дата 20.04.2004 06:16:12

Ре: Я дико

>Какой бы оттенок "заговор" не носил, он являет собой излшнюю сущность. События, насколько я могу судить, вполне гладко объясняются и без него.

события у нас являются функцией континиума летописных текстов. И если в этом континиуме выплывает намек на заговор, точто ж поделаешь:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 06:16:12)
Дата 20.04.2004 06:38:36

Ре: Я дико

> И если в этом континиуме выплывает намек на заговор,

Дык не выплывает.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 06:38:36)
Дата 20.04.2004 06:47:11

Ре: Я дико

>Дык не выплывает.

"животь свои сконча ту. Бог же весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 06:47:11)
Дата 20.04.2004 16:36:40

Ре: Я дико

>>Дык не выплывает.
>
>"животь свои сконча ту. Бог же весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".

Намека на заговор в этом тексте нет. есть фиксация факта, что о смерти князя ходят разные слухи.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 16:36:40)
Дата 20.04.2004 16:43:31

Ре: Я дико

>>>Дык не выплывает.
>>
>>"животь свои сконча ту. Бог же весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".
>
>Намека на заговор в этом тексте нет. есть фиксация факта, что о смерти князя ходят разные слухи.

скажем так, есть намек на то, что официальная версия смерти князя имеет альтернативу. А уже среди альтернатив версия заговора довольно вероятна

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:43:31)
Дата 20.04.2004 17:59:30

Ре: Я дико

>>Намека на заговор в этом тексте нет. есть фиксация факта, что о смерти князя ходят разные слухи.
>
>скажем так, есть намек на то, что официальная версия смерти князя имеет альтернативу.

Да нету там того намека. Давайте посмотрим. Из русских летописей нам известен следующий набор фактов:
- князь погиб
- о гибели в Новгороде ходит много слухов
- новгородский летописец ни один из слухов в летописи не привел
- лаврентьевский летописец дал рассказ на тему "а где голова"

Весь этот набор фактов непротиворечиво обьясняется версией гибели князя от руки монгол. А версию с заговором мы режем бритвой Оккама, как плодящую сущности без необходимости.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 17:59:30)
Дата 20.04.2004 21:01:32

Ре: Я дико

>- новгородский летописец ни один из слухов в летописи не привел

это скорее результат политкорректности, ибо в Новгороде сидели князьями родственники погибшего. И то, что летописец позволил себе все же высказаться, хотя и в довольно сдержанной форме, и есть намек.

>Весь этот набор фактов непротиворечиво обьясняется версией гибели князя от руки монгол.

с Вашей аргументацией можно согласиться лишь отчасти. Чего Ваш подход не объясняет - так это того, что голова в конце концов была приобщена к туловищу. Если князя убили монголы, то голову они бы увезли, после чего ее судьба головы осталась бы неизвестной, ибо то, что Бурундай, предъявив голову в виде отчета, затем оставил ее в месте, где ее можно было бы обнаружить, и при этом отождествить с частью тела убитого князя, представляется крайне маловероятным.

Почему я говорю об этих вещах с определенной долей уверености - в 1241 году был во многом аналогичный случай со смертью силезского князя Генриха, тоже с разноголосицей в источниках, с указаниями в одних, что книязь погиб в битве, а в других - был взят в плен и лишился головы, причем далее следуют четкие указания, что отрубленная голова была насажена на копье и демонстрировалась.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 21:01:32)
Дата 20.04.2004 22:00:16

Ре: Я дико

>>- новгородский летописец ни один из слухов в летописи не привел
>
>это скорее результат политкорректности

Это уже домысел, а не факт.

> Чего Ваш подход не объясняет - так это того, что голова в конце концов была приобщена к туловищу. Если князя убили монголы, то голову они бы увезли после чего ее судьба головы осталась бы неизвестной

Это опять же не факт, а домысел. Можно домыслить судьбу головы другим путем, не требующим версии заговора. Например можно предположить, что голова попала в Ростов тем же путем, что и тело Василька Константиновича.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 22:00:16)
Дата 20.04.2004 22:15:27

Ре: Я дико

>>это скорее результат политкорректности
>
>Это уже домысел, а не факт.

тут действительно факт домысливается, поскольку непротиворечивой версии нет - это нормально.

>Это опять же не факт, а домысел. Можно домыслить судьбу головы другим путем, не требующим версии заговора. Например можно предположить, что голова попала в Ростов тем же путем, что и тело Василька Константиновича.

голову, находящуюся в десятках километрах от тела, опознать невозможно, если не предприняты специальные меры.
И это уже не домысел, а факт, основывающийся на криминальной статистике.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 22:15:27)
Дата 20.04.2004 22:44:38

Ре: Я дико

>тут действительно факт домысливается, поскольку непротиворечивой версии нет - это нормально.

Если непротиворечивой версии нет - нормально. Однако же версия гибели князя от руки монгол не противоречит этому факту. Не вижу нужды домысливать.

>голову, находящуюся в десятках километрах от тела, опознать невозможно, если не предприняты специальные меры.

Смотрите: нам известно, что Василька с поля боя увезли татары. Мы предполагаем что голову с поля боя тоже увезли татары. После отпадения надобности в обоих этих предметах, их выбросили. Летопись вполне можно прочитать и так, что Василька и голову нашли одновременно. Т.к. безголовое тело имелось на руках одно, формальной процедуры опознания устраивать не стали.

Такая версия непротиворечива и не требует порождения сущностей сверх необходимого.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 22:44:38)
Дата 20.04.2004 22:55:43

Ре: Я дико

>Если непротиворечивой версии нет - нормально. Однако же версия гибели князя от руки монгол не противоречит этому факту. Не вижу нужды домысливать.

Дело в том, что версия гибели от руки монгол не едина, а распадается на две: гибель в сече и смерть от руки преследователей после проигранного сражения. А такой дуализм создает почву для домыслов.

>>голову, находящуюся в десятках километрах от тела, опознать невозможно, если не предприняты специальные меры.
>
>Летопись вполне можно прочитать и так, что Василька и голову нашли одновременно.

Одновременно - не значит в одном месте. Более того, вся история с Васильком скорее всего вставлена в летописные текст позднее основного рассказа. Имело место сведение ростовского и суздальского текстов. Т.е. изначально историю с Васильком описывал один автор, а историю с князем Юрием - другой.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 22:55:43)
Дата 21.04.2004 01:13:39

Ре: Я дико

>Дело в том, что версия гибели от руки монгол не едина, а распадается на две...

Это просто детализация версии. Т.к. фактического материала для детализации у нас нет, этот этап мозно опустить.

> Более того, вся история с Васильком скорее всего вставлена в летописные текст позднее основного рассказа. Имело место сведение ростовского и суздальского текстов. Т.е. изначально историю с Васильком описывал один автор, а историю с князем Юрием - другой.

И хорошо. "Другой" автор не знал, что с головой приключилось, эпизод восстановлен по записям "одного" автора. Понытано дело, что ростовцы тут более компетентны, ибо Юрия в Ростове сxоронили.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.04.2004 01:13:39)
Дата 21.04.2004 03:22:49

Ре: Я дико

>Это просто детализация версии. Т.к. фактического материала для детализации у нас нет, этот этап мозно опустить.

почему же нет? Источники описывают оба варианта.

>Понытано дело, что ростовцы тут более компетентны, ибо Юрия в Ростове сxоронили.

так ростовский автор писал о Васильке, о Юрии - суздальский:-))

Игорь, еще пару сообщений и давайте эту подветку заканчивать - я то, что за полем экрана не читаю, ленюсь двигать горизонтальную планку:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Глеб Бараев (21.04.2004 03:22:49)
Дата 21.04.2004 07:37:59

А я не дико

Да я так...
Просто сабж сменил))))

Siberian
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (20.04.2004 06:47:11)
Дата 20.04.2004 13:25:04

Ре: Я дико

>"животь свои сконча ту. Бог же весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".

Ну никто из информаторов новгородского летописца не видел самой смерти Юрия, что тот и отметил. А слухи они и есть слухи - "много бо глаголють о нем инии". Именно так (слухи ходят разные) надо понимать "в лоб" эти слоав летописца.
Так что на заговор тут не намекается, скорее тут просто привычка наших историков, сидящих на голодном пайке считанных летописей, видеть в каждой их букве особый смысл, а ведь "банан иногда просто банан" -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 13:25:04)
Дата 20.04.2004 15:59:47

Ре: Я дико

>Ну никто из информаторов новгородского летописца не видел самой смерти Юрия

вопрос можно поставить шире: кто мог оказаться очевидцем смерти?

>Так что на заговор тут не намекается, скорее тут просто привычка наших историков, сидящих на голодном пайке считанных летописей, видеть в каждой их букве особый смысл, а ведь "банан иногда просто банан" -).

видите ли, тут дело вовсе не в привычке историков, а в общеччеловеческой привычке. Отрешитесь от исторического контекста и представьте себе, что умер близкий Вам человек, а затем Вы слышите подобную сентенцию о его смерти. Что бы Вы подумали о причинах смерти?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (20.04.2004 15:59:47)
Дата 20.04.2004 16:07:36

Ре: Я дико

>вопрос можно поставить шире: кто мог оказаться очевидцем смерти?

ВОТ! И я про это - не было в Новгороде очевидцев, а само известие было, такие вещи как смерть великого князя становились известными, но подробностей - НЕ БЫЛО.

> Отрешитесь от исторического контекста и представьте себе, что умер близкий Вам человек, а затем Вы слышите подобную сентенцию о его смерти. Что бы Вы подумали о причинах смерти?

Все зависит от того, от КОГО я это слышу. Если я услышу от того, кто заведомо знать не может подробностей - я пошлю его нафиг "как доброжелателя" или как минимум трепача и передатчика бабских сплетен. Так что бытовой пример не очень удачен.
А как насчет более близкого по теме - смерть Гитлера: что он убит было известно с мая 1945 г., а слухи (версии в смысле) муссолились на Запада вплоть до 90-х годов, когда наши рассекретили данные.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 16:07:36)
Дата 20.04.2004 16:30:16

Ре: Я дико

>>вопрос можно поставить шире: кто мог оказаться очевидцем смерти?
>
>ВОТ! И я про это - не было в Новгороде очевидцев, а само известие было, такие вещи как смерть великого князя становились известными, но подробностей - НЕ БЫЛО.

Я ведь не случайно говорю о широкой постановке вопроса, ибо сказанное может относиться не только к новгородскому летописцу.

С бытовым примером Вас повело в сторону, давайте вернемся к нему впоследствии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (20.04.2004 06:47:11)
Дата 20.04.2004 08:19:53

Например - умер от болезни. (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (20.04.2004 08:19:53)
Дата 20.04.2004 10:15:09

Ага, от СПИДа:-) (-)