От Sav
К Глеб Бараев
Дата 19.04.2004 16:57:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Это не...

Приветствую!

>>>Это не более, чем Ваша трактовка:-)
>>
>>Но для нее, ИМХО, больше оснований, чем для версий измены и убийства.
>
>Вам имя М.Д.Приселкова ни о чем не говорит?

Глеб, мильон пардонов, дело Ваше, но какая то нехарактерная для Вас манера подачи информации и ведения беседы.
Имя Приселкова, допустим, кому-то тут о чем то говорит. Но мы ведь не настоящие историки - если не трудно, пожалуста, будте любезны, дайте цитату или ссылку - где можно подробнее ознакомиться с этой версией?

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (19.04.2004 16:57:44)
Дата 19.04.2004 19:44:55

Re: Это не...

> Глеб, мильон пардонов, дело Ваше, но какая то нехарактерная для Вас манера подачи информации и ведения беседы.

Два мильона пардонов, невольно подхватил Иванову манеру ведения беседы:-))

>дайте цитату или ссылку - где можно подробнее ознакомиться с этой версией?

ссылку на текст М.Д.Приселкова могу дать позднее, а суть версси в том, что на основании сообщения НПЛ и отсеченной головы, что нехарактерно для гибели в сражении, делается вывод об убийстве неудачливого великого князя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (19.04.2004 19:44:55)
Дата 19.04.2004 22:25:05

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Глеб, мильон пардонов, дело Ваше, но какая то нехарактерная для Вас манера подачи информации и ведения беседы.
>
>Два мильона пардонов, невольно подхватил Иванову манеру ведения беседы:-))

Да-да, конечно, но тогда уж идите до конца)))

>>дайте цитату или ссылку - где можно подробнее ознакомиться с этой версией?
>
>ссылку на текст М.Д.Приселкова могу дать позднее, а суть версси в том, что на основании сообщения НПЛ и отсеченной головы, что нехарактерно для гибели в сражении, делается вывод об убийстве неудачливого великого князя.

Во-первых, как уже было сказано, мотив обретения тела князя и его головы вполне может быть выдуманным. Во-вторых, совершенно не понятно, почему удар, отрубающий голову, считается нехарактерным. Пусть и в более позднем источнике, "Задонщине", этот мотив уже просто идет как поэтическое преувеличение - там головы летают направо и налево. И, наконец, почему не учитывается то, что отсеченная голова вражеского правителя, за которым, собственно, и гнался татарский корпус, могла быть поднесена командиру корпуса, как свидетельство того, что задача выполнена? Хотелось бы, все-таки, увидеть всю цепь построений уважаемого исследователя, а главное, примеры того, что отсечение головы неудачливому полководцу имело хотя бы какие-то примеры на Руси в то время. А то ведь можно построить не менее смелую цепочку о том, что Святославу Игоревичу башку отрезали свои и выдали печенегам в качестве выхода за проход на Русь.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (19.04.2004 22:25:05)
Дата 19.04.2004 23:59:53

Re: Это не...

>>> Глеб, мильон пардонов, дело Ваше, но какая то нехарактерная для Вас манера подачи информации и ведения беседы.
>>
>>Два мильона пардонов, невольно подхватил Иванову манеру ведения беседы:-))
>
>Да-да, конечно, но тогда уж идите до конца)))

тогда нужно предварительно попросить модераторов не заглядывать на форум хотя бы две недели:-)) А Новика - хотя бы полгода:-))

>Во-первых, как уже было сказано, мотив обретения тела князя и его головы вполне может быть выдуманным.

такая возможность не является основанием для игнориования сообщенного в летописи факта

>Во-вторых, совершенно не понятно, почему удар, отрубающий голову, считается нехарактерным. Пусть и в более позднем источнике, "Задонщине", этот мотив уже просто идет как поэтическое преувеличение - там головы летают направо и налево.

дело не в источниках, а в весьма малой вероятности такой смерти в бою. Извесно немало описаний отсечения головы в бою в беллетирстике всех времен и народов, но конкретных фактов такого удара в ходе боя неизвестно. Например в ходе гражданской войны 1917-24 гг. саблями было зарублено по меньшей мере несколько десятков тысяч человек, но вот голову никому не отрубили.

>И, наконец, почему не учитывается то, что отсеченная голова вражеского правителя, за которым, собственно, и гнался татарский корпус, могла быть поднесена командиру корпуса, как свидетельство того, что задача выполнена?

такой вариант не принимается во внимание прежде всего потому, что пришлось бы предположить, что после отчетного предъявления головы благодарные татары оставили сей предмет в заранее обусловленном месте, для того, чтобы безутешные родственники покойного могли приобщить оную к туловищу покойника.

>Хотелось бы, все-таки, увидеть всю цепь построений уважаемого исследователя, а главное, примеры того, что отсечение головы неудачливому полководцу имело хотя бы какие-то примеры на Руси в то время.

за примером дело не станет, поскольку можно с большой долей уверености утверждать, что в 1015 году имело место быть отрубление головы князю Борису Владимировичу.

>А то ведь можно построить не менее смелую цепочку о том, что Святославу Игоревичу башку отрезали свои и выдали печенегам в качестве выхода за проход на Русь.

А о смерти Святослава мы, кроме легенды, ничего не имеем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (19.04.2004 23:59:53)
Дата 20.04.2004 10:58:21

Насчет Бориса Владимировича вопрос

Приветствую!

>за примером дело не станет, поскольку можно с большой долей уверености утверждать, что в 1015 году имело место быть отрубление головы князю Борису Владимировичу.

А почему так? Там же не Борису голову отрубили вроде, а бывшему при нем отроку. Причем отрубили потому, что не могли снять с шеи убитого золотую гривну. А Бориса добили, проткнув мечем в сердце.
То же самое с Боголюбским - ему заговорщики головы не отрубали, хотя изрубили его не приведи Господь.
То же самое с Ярополком, который дядя Бориса - того тоже мечами проткнули под пазухи.
Еще кого-то там из полоцких князей хотели убить, собирались подозвать к окошечку и мечем ткнуть.
Изяслава Владимировича при осаде Чернигова, опять же копьем ткнули, подъехав сзади.
Далее, Игоревечей галычане повесили.

Т.е. головы князьям рубить - не наш метод, не бывало такого.

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (20.04.2004 10:58:21)
Дата 20.04.2004 15:56:14

Re: Насчет Бориса...

>>за примером дело не станет, поскольку можно с большой долей уверености утверждать, что в 1015 году имело место быть отрубление головы князю Борису Владимировичу.
>
> А почему так? Там же не Борису голову отрубили вроде, а бывшему при нем отроку.

я ведь не случайно оговорился: "с большой долей уверености". Этому вопросу посвящено некоторое количество литературы в связи с произведениями цикла о Борисе и Глебе. Не знаю, стоит ли воспроизводить аргументацию по этому вопросу, она имеется в соответствующей литературе.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (20.04.2004 15:56:14)
Дата 20.04.2004 16:01:12

Если не трудно - буквально пару слов(-)
От Глеб Бараев
К Sav (20.04.2004 16:01:12)
Дата 20.04.2004 16:27:37

Пара слов

1.Согласно Эймундовой саге варяги отрубают голову князю Бурицлейву. Отождествление Бурицлейва с Борисом проводят Н.И.Ильин (Летописная статья 6523 г. и ее источник. М., 1957 ), И.Н.Данилевский(Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) М.,1999.) и ряд других историков.
2.На миниатюре к "Сказанию страсти и похвале святым мученикам Борису и Глебу", сохранившихся в составе Сильвестровского сборника XIV в. изображены два варяга, убийцы Бориса, подающие заказчику преступления Святополку некий круглый предмет, очевидно голову Бориса.(Сказание о Борисе и Глебе. Факсимильное воспроизведение житийных повестей из Сильвестровского сборника. М, 1985)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:27:37)
Дата 20.04.2004 21:19:22

Re: Пара слов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1.Согласно Эймундовой саге варяги отрубают голову князю Бурицлейву. Отождествление Бурицлейва с Борисом проводят Н.И.Ильин (Летописная статья 6523 г. и ее источник. М., 1957 ), И.Н.Данилевский(Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) М.,1999.) и ряд других историков.

Отрубают, но не схватив его, а во время диверсионной операции, для того, чтобы представить доказательства.

>2.На миниатюре к "Сказанию страсти и похвале святым мученикам Борису и Глебу", сохранившихся в составе Сильвестровского сборника XIV в. изображены два варяга, убийцы Бориса, подающие заказчику преступления Святополку некий круглый предмет, очевидно голову Бориса.(Сказание о Борисе и Глебе. Факсимильное воспроизведение житийных повестей из Сильвестровского сборника. М, 1985)

С той же целью. Осталось понять, зачем было отрубать голову князю во время поражения и бегства. Когда хотели убить, поступали по иному, например мечами под пазухи или в коридоре опять же мечами...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (20.04.2004 21:19:22)
Дата 20.04.2004 21:36:27

Re: Пара слов

>Отрубают, но не схватив его, а во время диверсионной операции, для того, чтобы представить доказательства.

:-))
наверное, всякая диверсионная операция имеет и иные цели, кроме предоставления доказательств своего осуществления?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:27:37)
Дата 20.04.2004 16:37:42

Мда, действительно, аргумент(-)
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (19.04.2004 23:59:53)
Дата 20.04.2004 01:49:19

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>> Глеб, мильон пардонов, дело Ваше, но какая то нехарактерная для Вас манера подачи информации и ведения беседы.
>>>
>>>Два мильона пардонов, невольно подхватил Иванову манеру ведения беседы:-))
>>
>>Да-да, конечно, но тогда уж идите до конца)))
>
>тогда нужно предварительно попросить модераторов не заглядывать на форум хотя бы две недели:-)) А Новика - хотя бы полгода:-))

...ну, извините, я свои похождения отвечал по закону


>>Во-первых, как уже было сказано, мотив обретения тела князя и его головы вполне может быть выдуманным.
>
>такая возможность не является основанием для игнориования сообщенного в летописи факта

какого факта-то? убийства князя своими воинами?

>>Во-вторых, совершенно не понятно, почему удар, отрубающий голову, считается нехарактерным. Пусть и в более позднем источнике, "Задонщине", этот мотив уже просто идет как поэтическое преувеличение - там головы летают направо и налево.
>
>дело не в источниках, а в весьма малой вероятности такой смерти в бою. Извесно немало описаний отсечения головы в бою в беллетирстике всех времен и народов, но конкретных фактов такого удара в ходе боя неизвестно. Например в ходе гражданской войны 1917-24 гг. саблями было зарублено по меньшей мере несколько десятков тысяч человек, но вот голову никому не отрубили.

Глеб, да Вы ли это? Или это пошел стеб такой спонтомнаучный над теми кто тут пописать вышел? Ну приведите ПОЛНУЮ статистику сабельных ударов в ходе гражданскойц войны, тогда и будем, блин, говорить, о том, что в ГРАЖДАНСКОЙ войне это случалось редко. Надеюсь, не мне Вас учить, что переносить технику рубки незащищенного доспехом противника средним кавалеристом 20-го века на технику конного боя клинкорвым оружием 13-го века МЯГКО говоря некорректно???

>>И, наконец, почему не учитывается то, что отсеченная голова вражеского правителя, за которым, собственно, и гнался татарский корпус, могла быть поднесена командиру корпуса, как свидетельство того, что задача выполнена?
>
>такой вариант не принимается во внимание прежде всего потому, что пришлось бы предположить, что после отчетного предъявления головы благодарные татары оставили сей предмет в заранее обусловленном месте, для того, чтобы безутешные родственники покойного могли приобщить оную к туловищу покойника.

Сей предмет был предъявлен для удостоверения, а потом брошен. Как я уже отметил, обретение головы есть в одном источнике, в других его нет -0 нашли толко тело князя. Т. е., опять на одной строчек в одной летописи, рассмотренной некритично в отрыве от общего контекста (а надо, надо просмотреть ВЕСЬ текст, чтобы понять, что это все - именно представление книжника ыо том, каков должен быть идеальный князь), строится черте какая теория. Верной дорогой Гумилева и Фоменки - вперед, к новым зияющим вершинам шокирующих отрытий!

>>Хотелось бы, все-таки, увидеть всю цепь построений уважаемого исследователя, а главное, примеры того, что отсечение головы неудачливому полководцу имело хотя бы какие-то примеры на Руси в то время.
>
>за примером дело не станет, поскольку можно с большой долей уверености утверждать, что в 1015 году имело место быть отрубление головы князю Борису Владимировичу.

Борису Глебовичу отрубила голову его дружина перед безнадежнгым боем с погаными, я извиняюсь?

>>А то ведь можно построить не менее смелую цепочку о том, что Святославу Игоревичу башку отрезали свои и выдали печенегам в качестве выхода за проход на Русь.
>
>А о смерти Святослава мы, кроме легенды, ничего не имеем.

А здесь мы даже легенды не имеем, я извиняюсь. Имеем сенсацию дутую, если не сказать из пальца высосанную)))

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (20.04.2004 01:49:19)
Дата 20.04.2004 06:14:04

Re: Это не...

>>тогда нужно предварительно попросить модераторов не заглядывать на форум хотя бы две недели:-)) А Новика - хотя бы полгода:-))
>
>...ну, извините, я свои похождения отвечал по закону

тогда нужно ввсети и закон, предусматривающий наказания за некорректную работу форума. Я уже шесть раз пытаюсь отправить это сообщение:-)


>какого факта-то? убийства князя своими воинами?

факта следующего: летописец посчитал необходимым упомянуть о бытовании нескольких версий о смерти великого князя.
Между тем, все возможные версии, очевидно, сводятся к трем: гибель в бою, убийство татарскими преследователями, предательское убийство своими.

Все прочее будет откровенным стебом вроде: возвращается Дорож из сторожи и застает жену с князем...А татары, так, мимо проходили...

>Ну приведите ПОЛНУЮ статистику сабельных ударов в ходе гражданскойц войны, тогда и будем, блин, говорить, о том, что в ГРАЖДАНСКОЙ войне это случалось редко. Надеюсь, не мне Вас учить, что переносить технику рубки незащищенного доспехом противника средним кавалеристом 20-го века на технику конного боя клинкорвым оружием 13-го века МЯГКО говоря некорректно???

К сожалению, мы ограничены материалом 18-20 веков, по которому можем судить о сабельных ударах, более ранний период подробного материала для таких выводов не дает. Так что сравнение это вынужденное. Это во-первых. Во-вторых, отличалась ли техника рубки татар 13 века от техники рубки некоторых иррегулярных формирований русской армии 1812 года? Тогда ведь кое-кто из инородцев и в кольчугах воевал, и с луками... И много они голов французам срубили?

>Сей предмет был предъявлен для удостоверения, а потом брошен.

Вы хотите сказать, что Бурундай отчитался перед Батыем, после чего бросил голову на видном месте?:-)

>опять на одной строчек в одной летописи, рассмотренной некритично в отрыве от общего контекста

видите ли, я привел Вам мнение М.Д.Приселкова, поэтому прошу в дальнейшем упражняться в подобных упреках исключительно в адрес уважаемого Михаила Дмитриевича, а я с любопытством понаблюдаю, что у Вас получится. Что же касается меня, то полагаю, что гипотеза М.Д.Приселкова заслуживат быть принятой во внимание и не может быть проигнорирована, и не более того.

> Верной дорогой Гумилева и Фоменки - вперед, к новым зияющим вершинам шокирующих отрытий!

О, Вы еще и в демагогии упражняетесь:-)

>Борису Глебовичу отрубила голову его дружина перед безнадежнгым боем с погаными, я извиняюсь?

а кто такой Борис Глебович?

>А здесь мы даже легенды не имеем, я извиняюсь. Имеем сенсацию дутую, если не сказать из пальца высосанную)))

так и запишем: упражнение в демагогии номер два:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.04.2004 23:59:53)
Дата 20.04.2004 00:11:17

Ре: Это не...

>такая возможность не является основанием для игнориования сообщенного в летописи факта

То обстоятельство, что в летописи имеется некая запись не является основанием считать эту запись "сообщением факта". В случае если у нас нет подтверждений из независимых источников, мы можем доверять или не доверять такой записи, но никак не считать сведения содержащиеся в ней установленным фактом.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 00:11:17)
Дата 20.04.2004 00:20:12

Ре: Это не...

>>такая возможность не является основанием для игнориования сообщенного в летописи факта
>
>То обстоятельство, что в летописи имеется некая запись не является основанием считать эту запись "сообщением факта".

летописные записи традиционно именуются летописными фактами.

>В случае если у нас нет подтверждений из независимых источников, мы можем доверять или не доверять такой записи, но никак не считать сведения содержащиеся в ней установленным фактом.

как правило при работе с летописями наличие независимого подтверждения является большой удачей. В большинстве случаев историки довольствуются косвенными подтверждениями. Недоверие к летописному факту обычно требуется обосновать. Т.е. существует презумция доверия.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 00:20:12)
Дата 20.04.2004 00:36:30

Ре: Это не...

> Недоверие к летописному факту обычно требуется обосновать.

Ну в данном случае, вы такое основание привели: "Известно немало описаний отсечения головы в бою в беллетирстике всех времен и народов, но конкретных фактов такого удара в ходе боя неизвестно".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 00:36:30)
Дата 20.04.2004 00:38:38

Ре: Это не...

>> Недоверие к летописному факту обычно требуется обосновать.
>
>Ну в данном случае, вы такое основание привели: "Известно немало описаний отсечения головы в бою в беллетирстике всех времен и народов, но конкретных фактов такого удара в ходе боя неизвестно".

а информация летописца как раз и не трактуется как случившееся в бою.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru