От В. Кашин
К All
Дата 19.04.2004 14:02:03
Рубрики 11-19 век;

Вопрос: писал ли Карпини о чуди и если писал, то где это в сети?

Добрый день!
у меня в ЖЖ дискуссия с отмороженной чувашкой, которая толкает какую-то могучую историческую теорию...
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (19.04.2004 14:02:03)
Дата 20.04.2004 11:35:08

Спасибо за ответы на мой вопрос! (-)
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (19.04.2004 14:02:03)
Дата 19.04.2004 15:21:10

Re: Вопрос: писал...

> у меня в ЖЖ дискуссия с отмороженной чувашкой, которая толкает какую-то могучую историческую теорию...

Есть "самоеды" и "паросциты", последних некоторые идентифицируют как пермь.

Вот пресловутый "список покоренных народов" из Карпини (из англ. перевода, что сохраняет оригинальное латинское написание их):

"Kitay, the Naimans, the Solangi, the Karakitayans or black Kitay, Comania, Cumae, Voyrat, Karanites, Uigurs, Su-Mongols, Merkits, Mecrits, Sari-Uigurs, Bascart that is Great Hungary, Kergis, Cosmir, the Saracens, the Bisermins, the Turcomans, Byleri that is Great Bulgaria, Catora, Tomiti, Burithabet, Parossites, Cassi, the Alans or Assi, Obesi or Georgians, Nestorians, Armenians, Kangit, Comans, Brutachi who are Jews, the Mordvinians, the Turks, the Gazars, the Samoyedes, the Persians, the Tarci, Lesser India or Ethiopia, the Circassians, Ruthenians, Baghdad, and the Sarti."

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К В. Кашин (19.04.2004 14:02:03)
Дата 19.04.2004 15:10:55

О волжских народах, которых монголы гоняли в Германию писал Рубрук (-)
От Random
К И. Кошкин (19.04.2004 15:10:55)
Дата 20.04.2004 12:59:00

А ссылочкой не порадуете? (-)
От Роман Храпачевский
К Random (20.04.2004 12:59:00)
Дата 20.04.2004 13:36:42

Re: А ссылочкой...

"К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар... Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они - Сарацины" (Гильом де Рубрук "Путешествие в восточные страны"// "Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука", Государственное издательство географической литературы, М. 1957, стр.110).

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (20.04.2004 13:36:42)
Дата 20.04.2004 13:39:32

Re: Мокша и эрзя? (-)
От Роман Храпачевский
К Рустам (20.04.2004 13:39:32)
Дата 20.04.2004 13:41:50

Скорее мордва вообще и мокша, в частности (-)
От Рустам
К Роман Храпачевский (20.04.2004 13:41:50)
Дата 20.04.2004 13:45:34

Re: Скорее мордва...

Доброго здоровья!
Что значит "и они сарацины"? вряд ли речь об исламе. Скорее о "тюркичности" эрзи. Которые действительно живут среди мокши.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (20.04.2004 13:45:34)
Дата 20.04.2004 13:49:03

Re: Скорее мордва...

>Что значит "и они сарацины"? вряд ли речь об исламе.

Почему это "вряд ли" ? Для европейца того времени "сарацин" - это все равно что "бусурман" для русских. Рубрук скорее всего писал о вере их - аналогичные пояснения иногда добавлялиь (ср. у Карпини - "брухи, они же иудеи")

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (20.04.2004 13:49:03)
Дата 20.04.2004 14:01:15

Re: Тут вот что смущает

Доброго здоровья!
>>Что значит "и они сарацины"? вряд ли речь об исламе.
>
>Почему это "вряд ли" ? Для европейца того времени "сарацин" - это все равно что "бусурман" для русских. Рубрук скорее всего писал о вере их - аналогичные пояснения иногда добавлялиь (ср. у Карпини - "брухи, они же иудеи")

"К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники... Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они - Сарацины" (Гильом де Рубрук "Путешествие в восточные страны"// "Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука", Государственное издательство географической литературы, М. 1957, стр.110).

Моксель понятно - мокша однозначно.
Мердинис может быть и мордва и эрзя. не считая первой "м", остальное созвучно.
И мокша и эрзя - составные мордвы. И Рубрук пишет о двух народах, один из которых живет среди другого. И тюрки-эрзя могли воспринять ислам раньше финно-угров мокши.
Впрочем это не спор, а размышления вслух :)
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (20.04.2004 14:01:15)
Дата 20.04.2004 14:08:40

Re: Тут вот...


>И мокша и эрзя - составные мордвы. И Рубрук пишет о двух народах, один из которых живет среди другого. И тюрки-эрзя могли воспринять ислам раньше финно-угров мокши.

Так ты учти, что сам Рубрук скорее всего никого из них не видел и не общался, а пишет он со слов своих информаторов. Так что реально из этого сообщения мы узнаем только некие варианты названий, сходных с совр. мокшами и мордвой, и что они участвовали в составе татарской орды в походе на Европу. Какие-то глобальные выводы на этом не построишь -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Random
К В. Кашин (19.04.2004 14:02:03)
Дата 19.04.2004 14:29:12

а "в ЖЖ" - это где? (-)
От В. Кашин
К Random (19.04.2004 14:29:12)
Дата 19.04.2004 16:48:37

Re: а "в...

Добрый день!
http://www.livejournal.com/users/another_kashin/424427.html?thread=1423339#t1423339
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (19.04.2004 14:02:03)
Дата 19.04.2004 14:07:12

Re: Вопрос: писал...

Если он и писал о чуди (хотя я это не нашел), то наверняка имел ввиду балтов (эстов), а не чувашей.