От Dargot
К All
Дата 19.04.2004 18:09:36
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Военные игры;

Тактическая задача - решение.

Приветствую!

Решение:
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Dargot/Tactic-solution.zip

Сама задача:
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Dargot/Tactic.zip

Ветка с обсуждением:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/730/730852.htm

С уважением, Dargot.
От Alexsoft
К Dargot (19.04.2004 18:09:36)
Дата 21.04.2004 14:49:47

2 вопроса.

1.Где кто и откуда могли обстрелять разведгруппу дивизии? При условии привязки к местности
2.Какие и сколько машин в третьей роте? Хаммеры?
От Dargot
К Alexsoft (21.04.2004 14:49:47)
Дата 22.04.2004 00:03:15

Ну ты спросил...(с)Анекдот.

Приветствую!

Я же не автор задачи, и даже не переводчик:))).

>1.Где кто и откуда могли обстрелять разведгруппу дивизии? При условии привязки к местности
 Остается только гадать...

>2.Какие и сколько машин в третьей роте? Хаммеры?
 Черт его знает. Достаточно для перевозки одной роты - видимо, это все, что нам известно.

С уважением, Dargot.
От Franky
К Dargot (19.04.2004 18:09:36)
Дата 20.04.2004 22:53:25

Re: Тактическая задача...

Ух ты, а еще будут такие загадки? А в Инете их есть где?
От Dargot
К Franky (20.04.2004 22:53:25)
Дата 20.04.2004 23:57:53

Re: Тактическая задача...

Приветствую!
>Ух ты, а еще будут такие загадки?
 Увы:). За все время, что я читаю ЗВО, это был единственный случай размещения тактической задачи:(.

> А в Инете их есть где?
 Наверное есть:). Только неизвестно где:(.

С уважением, Dargot.
От vergen
К Dargot (19.04.2004 18:09:36)
Дата 20.04.2004 11:18:03

А?

А я непонял амерских решений, все эти обходы через East farm, противник к тому времени прочно займёт мост, деревню с перекрёстком, а наши танки в круговую.
Как то все относятся к противнику будто он будет пассивен.
От Дмитрий Козырев
К vergen (20.04.2004 11:18:03)
Дата 20.04.2004 11:22:17

Re: А?

>А я непонял амерских решений, все эти обходы через East farm, противник к тому времени прочно займёт мост, деревню с перекрёстком, а наши танки в круговую.
>Как то все относятся к противнику будто он будет пассивен.

Весь вопрос - какими силами.
В постанковке задачи противостоящие силы противника вполне по силам для батальона.
Кроме того - на следующий день предполагается наступление - следовательно будет происходить и прибытие собственых сил (управлять котороыми командир батальона по понятным причинам некомпетентен).

Если противник будет усиливать свои силы ы данном районе, то задача выйдет на уровень компетенции "старших начальников".
От vergen
К Дмитрий Козырев (20.04.2004 11:22:17)
Дата 20.04.2004 12:33:19

Re: А?

Ну я отчегото решил, что силы противника сравнимы с нашими. Рота пехоты в районе сосредоточения, рота на лёгкой бронетехнике (тоже видимо пехотка) - это то о чём мы знаем, вероятнее всего деревня (и перекрёсток) также занята противником.
Кстати наши действия происходят ночью и вечером, т.е. гонять технику по лесным дорогам бесмысленно и опасно.
Логичнее Обстреливать лес в районе сосредоточения (противотанк рота и пехота на авто), и послать обе роты пехоты пешедралом по лесу к мосту (пусь занимают ночной атакой), а танки через EastFarm к мосту в случае успеха пехоты, для удержания оного до утречка.
От Игорь Куртуков
К vergen (20.04.2004 12:33:19)
Дата 20.04.2004 16:07:05

Ре: А?

>Ну я отчегото решил, что силы противника сравнимы с нашими. Рота пехоты в районе сосредоточения, рота на лёгкой бронетехнике (тоже видимо пехотка)

Это одна и та же рота. Пересечение моста бронемашинами видела разведка на том берегу, полчаса назад. А в лесу роту противника батальонная разведка встретила только что.
От vergen
К Игорь Куртуков (20.04.2004 16:07:05)
Дата 20.04.2004 20:39:17

Ре: А? Ага

>Это одна и та же рота. Пересечение моста бронемашинами видела разведка на том берегу, полчаса назад. А в лесу роту противника батальонная разведка встретила только что.

Возможно, хотя не менее вероятен и другой вариант, что это не движение роты противника на авось, а вполне продуманная операция, и тогда рота не та (да и не одна), опять же танки через два часа ожидаются. Кстати я пытался вычислить как эта разведка двигалась, ни черта не понял, и что они полчаса назад о бронемашинах сообщить не могли??? У них связь как во времена царя Гороха? И как определить левую сторону реки если на карте не обозначено направление течения речки?
От Игорь Куртуков
К vergen (20.04.2004 20:39:17)
Дата 20.04.2004 20:46:18

Ре: А? Ага

>Возможно, хотя не менее вероятен и другой вариант, что это не движение роты противника на авось, а вполне продуманная операция, и тогда рота не та (да и не одна), опять же танки через два часа ожидаются.

Какая же продуманная опрация, если только недавно мост был занят нашими войсками? Возможно конечно, но маловероятно.

> Кстати я пытался вычислить как эта разведка двигалась, ни черта не понял, и что они полчаса назад о бронемашинах сообщить не могли???

Почему вы думаете, что они не сообщили ? Это же не разведка батальона их заметила, а другая разведгруппа.

> У них связь как во времена царя Гороха? И как определить левую сторону реки если на карте не обозначено направление течения речки?

Дедукцией. Почитайте условие задачи, там все сказано.
От vergen
К Игорь Куртуков (20.04.2004 20:46:18)
Дата 20.04.2004 21:05:16

Ре: А? Ага

>Почему вы думаете, что они не сообщили ? Это же не разведка батальона их заметила, а другая разведгруппа.

Перечитал, и правда пропустил что группы разведчиков две. Да можно действовать смелее. И тогда варианты с обходом с востока вполне логичны. Но всё же не стоит ли поостеречся??
От Дмитрий Козырев
К Dargot (19.04.2004 18:09:36)
Дата 20.04.2004 09:28:28

Т.е в главном я прав? :) Это хорошо

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/730/730868.htm

"Все же предпочтительней на это направление выделить сковывающую группу - а основной удар наносить или через гребень холма или в обход его.
Это маневр сочетается с выбросом блокирующей группы к мосту."

Замысел уложился в два предложения :)

ЗЫ.
А вообще решение тактических задач - это как вопросы в КВН. "Беруться" по формулировке :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.04.2004 09:28:28)
Дата 20.04.2004 19:19:33

Ре: Т.е в...

>А вообще решение тактических задач - это как вопросы в КВН. "Беруться" по формулировке :)

Однако никто из участвовавших не взял.
От Alexsoft
К Dargot (19.04.2004 18:09:36)
Дата 20.04.2004 06:56:41

Позволю высказать свое мнение о решениях ...амеров

У меня смутное чувство - решение , как и любимая женщина- должно быть одно[а], в крайнем случае два[е].
А тут..
Короче...непонравились они мне.
Детсад какой-то...Лихим кавалерийским налётом ...ферма "восточная".
Чего , кстати, к ферме-то все прицепились? Тяга такая жуткая- непременно её взять? А зачем? Шоб было?
Более(не менее) роты непонятно как сквозь реку просочилось - никто не видел, пара бронемашин- это заметили.
Детсад...
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (20.04.2004 06:56:41)
Дата 20.04.2004 16:08:42

Ре: Позволю высказать...

>Чего , кстати, к ферме-то все прицепились?

Дорога к мосту через нее идет. Вот и указывают ферму в маршруте движения.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (20.04.2004 16:08:42)
Дата 20.04.2004 18:26:12

Авантюрно как-то.

>>Чего , кстати, к ферме-то все прицепились?
>Дорога к мосту через нее идет. Вот и указывают ферму в маршруте движения.
>Это одна и та же рота. Пересечение моста бронемашинами видела разведка на том берегу, полчаса назад. А в лесу роту противника батальонная разведка встретила только что.
А ...таки дошло.
Так всё равно авантюрно как-то...Может это уже вторая колонна была и на ферме уже тож рота окопалась ? Разведки-ж того района не было? Мож таж рота(взвод) уже с обратной стороны холма накапливается ? И в стиле Hi..i am mr.Rasdi пожгут колонну.
Одну роту послать ...неизвестно куда, вторая в резерве, третьей наступать!? Глупый какой-то план, рассчитаный на догадках и бездействии противника.
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (20.04.2004 18:26:12)
Дата 20.04.2004 18:47:04

Ре: Авантюрно как-то.

>Так всё равно авантюрно как-то...Может это уже вторая колонна была и на ферме уже тож рота окопалась ?

Маловероятно, чтобы рота. Да если и рота - сил выделено достаточно, чтобы роту, только начавшую занимать позиции сбить.

> Разведки-ж того района не было?

Ну так ротные командиры на что? Если дана задача на атаку, думаю догадаются раведку провести. Нельзя рулить каждым солдатом в батальоне.

>Одну роту послать ...неизвестно куда, вторая в резерве, третьей наступать!? Глупый какой-то план, рассчитаный на догадках и бездействии противника.

Да, я вижу вы не только по противотанковым пушкам специалист. Глупый не план, а кто-то другой...
От Dargot
К Dargot (19.04.2004 18:09:36)
Дата 20.04.2004 01:09:44

Позволю высказать свое мнение о решениях уважаемых коллег.

Приветствую!

До опубликования ответов я не хотел участвовать в обсуждении. Прошу учесть, что все нижесказанное - мое личное субъективное мнение:).
Итак:
Сначала общие слова. Увы, у всех участников форума, как мне кажется, наблюдается определенное пренебрежение к резервам. Их упомянул только уважаемый Игорь Куртуков в контексте о них "небеспокойства":).
Кроме того, не очень понятно стремление многих использовать ТОУ в лесу для поддержки атаки пехоты на деревню и/или район сосредоточения - ТОУ на автомобилях, в лесу, в условиях ограниченной видимости много не навоюют.

Теперь по конкретным решениям:
Геннадий. В ответах Вашему решению аналогов нет.
Как отметил уважаемый Игорь Куртуков, маневр действительно сложен.
Настораживающим выглядит наступление танковой роты без поддержки пехоты в направлении ферма "Восточная" - деревня с целью овладения последней - учитывая местность (лес) и время (в 20.30 - 20.45 чаще всего уже темно). Если деревня занята противником, танковая рота может понести неоправданные потери.
С учетом подхода танковых подразделений (интересно - сколько?)противника "через 2 часа" (видимо, в 22.00), силы, обороняющие в этот момент мост (мотострелковая рота без отделения, секция ПТРК, танковый взвод) выглядят не очень сильными, правда возможна помощь им со стороны танкового и мотострелкового отделений, занимающих в этот момент перекрестки дороги на южном берегу реки западнее и восточнее моста соответственно.

Rwester: В ответах Вашему решению аналогов нет. С моей точки зрения, Вы уделяете слишком мало внимания мосту. Опять же, с учетом подхода танков через 2 часа, силы, обороняющие мост (2 взвода пехоты, пара СПТРК + можно рассчитывать на подход взвода и еще пары СПТРК) не выглядят достаточными (и еще вопрос - успеют ли они подойти к этому времени).

Игорь Куртуков: В ответах Вашему решению аналогов нет. Правильно определен наиболее важный участок (мост), однако отсутствие резервов ограничивает возможности по его удержанию - мост обороняется только мотострелковой ротой+секцией ПТРК, все танки заняты "зачисткой" района сосредоточения, резервов не выделено.

Никита: В ответах Вашему решению аналогов нет.Хотя противника из района сосредоточения Вы, несомненно, выбьете, но мост оставлен без присмотра, чем, в отсутствие резервов, противник не преминет воспользоваться.

Cat: В ответах Вашему решению аналогов нет. Мост, увы, охраняется малыми силами - взвод танков, взвод пехоты. Учитывая отсутствие резервов, это может оказаться слабым местом в Вашем плане...

P.S. Интересно, что на приведенных вариантах решения ни один из американцев не дробил танковую роту на взвода - интересно, почему?

С уважением, Dargot.
От Геннадий
К Dargot (20.04.2004 01:09:44)
Дата 21.04.2004 04:49:39

Таки следовало расписать

>Настораживающим выглядит наступление танковой роты без поддержки пехоты в направлении ферма "Восточная" - деревня с целью овладения последней - учитывая местность (лес) и время (в 20.30 - 20.45 чаще всего уже темно). Если деревня занята противником, танковая рота может понести неоправданные потери.

Вы возможно не заметили, что на Восточную Ферму движется не танковая рота без поддержки пехоты, а тнаковая рота+ рота пехоты на а\м. Впрочем, обсуждение этого марша не имеет особого значения, т.к. в свете уже теперь известного нам движения и расположения противника ясно, что на ИстФарм противника нет.
На центральную Деревню также не предполагается атака танков без поддержки пехоты, напротив, Деревню (если она занята противником) на направлении главного удара атакует пехотная рота с юга и танковая рота с востока.

>Как отметил уважаемый Игорь Куртуков, маневр действительно сложен

Сложность безусловно, недостаток, но ею обеспечиавается минимум одно достоинство: на вероятных ключевых позициях противник оказывается атакованным с разных направлений или будучи поставлен под перекрестный огонь.

>Геннадий. В ответах Вашему решению аналогов нет
Сходство моего плана и варианта А я усматриваю в том, что по обоим планам предполагается разделение батальонной группы и движение рот А и G по дороге южнее холма в направлении на ИстФарм. Это как минимум «аналогия». Моя ошибка заключается в том, что я излишне детализировал («усложнял»).
Также предусмотрены и резервы (дополнительно отмечены буквой R :)

>С учетом подхода танковых подразделений (интересно - сколько?)противника "через 2 часа" (видимо, в 22.00), силы, обороняющие в этот момент мост (мотострелковая рота без отделения, секция ПТРК, танковый взвод) выглядят не очень сильными, правда возможна помощь им со стороны танкового и мотострелкового отделений, занимающих в этот момент перекрестки дороги на южном берегу реки западнее и восточнее моста соответственно.

Что касается танков противника, которые ночью по открытой местности на северном берегу выходят к реке и намереваются переправиться через мост под огнем укрытой в лесу на противоположном берегу пехоты, усиленной ПТС и танками… не знаю даже, что и сказать. Если решатся, то умнее всего не мешать и дать им втянуться в кишку моста-лесной дороги,а потом пожечь головные и тыльные машины. Для наступления желательно 3-6-кратное превосходство. Не полк же танков они будут направлять на усиление засевшей в лесу пехотной роты?

Отмечу, что задача и ее решение в журнале подаются не вполне корректно. Задачу полка (и соответственно мою как командира одного из батальонов полка) ЗАНЯТЬ РАЙОН СОСРЕДОТОЧЕНИЯ никто не отменял. Удержание моста может рассматриваться только в рамках этой задачи. Потому вариант решения А напоминает мне не выполнение, а обсуждение приказа. Но м.б. в американской армии, когда встречаются препятсвия к выполнению непосредственной боевой задачи, так и принято? :о))

Но тем не менее большое Вам спасибо, Вы нас отлично рассеяли. Требую продолжения банкета! :о))

С уважением
От Dargot
К Геннадий (21.04.2004 04:49:39)
Дата 22.04.2004 00:29:25

Re: Таки следовало...

Приветствую!
>>Настораживающим выглядит наступление танковой роты без поддержки пехоты в направлении ферма "Восточная" - деревня с целью овладения последней - учитывая местность (лес) и время (в 20.30 - 20.45 чаще всего уже темно). Если деревня занята противником, танковая рота может понести неоправданные потери.
>
>Вы возможно не заметили, что на Восточную Ферму движется не танковая рота без поддержки пехоты, а тнаковая рота+ рота пехоты на а\м. Впрочем, обсуждение этого марша не имеет особого значения, т.к. в свете уже теперь известного нам движения и расположения противника ясно, что на ИстФарм противника нет.
 Я, должно быть, неточно выразился. Отрезок пути исходный район - ферма "Восточная" вопросов не вызвал.

>На центральную Деревню также не предполагается атака танков без поддержки пехоты, напротив, Деревню (если она занята противником) на направлении главного удара атакует пехотная рота с юга и танковая рота с востока.
 Да, но кто непосредственно прикроет танки? Я, в общем, не сомневаюсь, что противника из деревни выбьют, но могут быть неоправданные потери в танках... И, потом, не перестреляли бы танки и пехота друг друга - вечером в лесу опознание целей затруднено, а наступают практически навстречу друг другу.

>>Как отметил уважаемый Игорь Куртуков, маневр действительно сложен
>
>Сложность безусловно, недостаток, но ею обеспечиавается минимум одно достоинство: на вероятных ключевых позициях противник оказывается атакованным с разных направлений или будучи поставлен под перекрестный огонь.

>>Геннадий. В ответах Вашему решению аналогов нет
>Сходство моего плана и варианта А я усматриваю в том, что по обоим планам предполагается разделение батальонной группы и движение рот А и G по дороге южнее холма в направлении на ИстФарм. Это как минимум «аналогия».
Эта аналогия и с вариантом C просматривается:).

>Моя ошибка заключается в том, что я излишне детализировал («усложнял»).
>Также предусмотрены и резервы (дополнительно отмечены буквой R :)
 Ой. Извините, не просек. На третьей схеме выделенный в резерв пехотный взвод в деревне находится, я правильно понял?

>>С учетом подхода танковых подразделений (интересно - сколько?)противника "через 2 часа" (видимо, в 22.00), силы, обороняющие в этот момент мост (мотострелковая рота без отделения, секция ПТРК, танковый взвод) выглядят не очень сильными, правда возможна помощь им со стороны танкового и мотострелкового отделений, занимающих в этот момент перекрестки дороги на южном берегу реки западнее и восточнее моста соответственно.
>
>Что касается танков противника, которые ночью по открытой местности на северном берегу выходят к реке и намереваются переправиться через мост под огнем укрытой в лесу на противоположном берегу пехоты, усиленной ПТС и танками… не знаю даже, что и сказать.
 Так они же не знают, что мост уже обратно захвачен. Я так понимаю обстановку: противник, обнаружив, что мост не охраняется нашими войсками, перевел на южный берег реки "что было" (ту самую роту), и начал подготовку к переброске подкреплений ("танковых подразделений").
Если мост будет обратно захвачен своими войсками - противник скорее всего получит предупрежедние об этом по радио либо от подразделений, охраняющих мост (слишком важное место, хотя бы отделение с радиостанцией там, скорее всего, будет), либо от подразделений, занимающих район сосредоточения полка.

> Если решатся, то умнее всего не мешать и дать им втянуться в кишку моста-лесной дороги,а потом пожечь головные и тыльные машины.
 См. выше. Учитывая то, что радио уже изобретено:), я бы не рассчитывал на полную внезапность и Грозный-1994.

> Для наступления желательно 3-6-кратное превосходство. Не полк же танков они будут направлять на усиление засевшей в лесу пехотной роты?
 А кто Вам сказал, что эта рота - пехотная? Это может быть разведрота. Или мотострелковая рота, действующая в качестве ГПЗ полка.
Кроме того, необходимо учитывать тот фактор, что, несмотря на то, что мост - ключевой пункт, он все же не является единственным способом пересечь реку, "непреодолимую вброд" - мотострелки противника(СССР? Китай?), скорее всего, оснащены плавающими машинами...

>Отмечу, что задача и ее решение в журнале подаются не вполне корректно. Задачу полка (и соответственно мою как командира одного из батальонов полка) ЗАНЯТЬ РАЙОН СОСРЕДОТОЧЕНИЯ никто не отменял. Удержание моста может рассматриваться только в рамках этой задачи. Потому вариант решения А напоминает мне не выполнение, а обсуждение приказа. Но м.б. в американской армии, когда встречаются препятсвия к выполнению непосредственной боевой задачи, так и принято? :о))

>Но тем не менее большое Вам спасибо, Вы нас отлично рассеяли. Требую продолжения банкета! :о))

Увы:(. Больше нету:(((.

С уважением, Dargot.
От Геннадий
К Dargot (22.04.2004 00:29:25)
Дата 22.04.2004 03:35:31

Re: Таки следовало...


> Да, но кто непосредственно прикроет танки? Я, в общем, не сомневаюсь, что противника из деревни выбьют, но могут быть неоправданные потери в танках... И, потом, не перестреляли бы танки и пехота друг друга - вечером в лесу опознание целей затруднено, а наступают практически навстречу друг другу.

Там, сами понимаете, возможны варианты. Выделю имхо главное: в деревне располагается максимум взвод (иначе дефиле прикрыто только символически и собственно очистка района сводится к очистке Деревни). Взвод противника атакован с двух направлений пехотной ротой+ танковой ротой.
Потери могут быть, вы абсолютно верно отмечаете. Но как обойтись без потерь ночью (почти) в лесу? разве что вообще танки не применять. В любом другом случае потери "неоправданные" неизбежны.

>>>Как отметил уважаемый Игорь Куртуков, маневр действительно сложен
>>
>>Сложность безусловно, недостаток, но ею обеспечиавается минимум одно достоинство: на вероятных ключевых позициях противник оказывается атакованным с разных направлений или будучи поставлен под перекрестный огонь.
>
>>>Геннадий. В ответах Вашему решению аналогов нет
>>Сходство моего плана и варианта А я усматриваю в том, что по обоим планам предполагается разделение батальонной группы и движение рот А и G по дороге южнее холма в направлении на ИстФарм. Это как минимум «аналогия».
> Эта аналогия и с вариантом C просматривается:).

>>Моя ошибка заключается в том, что я излишне детализировал («усложнял»).
>>Также предусмотрены и резервы (дополнительно отмечены буквой R :)
> Ой. Извините, не просек. На третьей схеме выделенный в резерв пехотный взвод в деревне находится, я правильно понял?

Ну, это я уже как бы "отыграл" и за противника. Так в том случае, если деревня успешно очищена, а оставшиеся незначительные группы противника оттеснены в лес и успешно уничтожаются.

>>
>>Что касается танков противника, которые ночью по открытой местности на северном берегу выходят к реке и намереваются переправиться через мост под огнем укрытой в лесу на противоположном берегу пехоты, усиленной ПТС и танками… не знаю даже, что и сказать.
> Так они же не знают, что мост уже обратно захвачен. Я так понимаю обстановку: противник, обнаружив, что мост не охраняется нашими войсками, перевел на южный берег реки "что было" (ту самую роту), и начал подготовку к переброске подкреплений ("танковых подразделений").
> Если мост будет обратно захвачен своими войсками - противник скорее всего получит предупрежедние об этом по радио либо от подразделений, охраняющих мост (слишком важное место, хотя бы отделение с радиостанцией там, скорее всего, будет), либо от подразделений, занимающих район сосредоточения полка.

Неважно. Ну, знают они, что мост занят нашими силами. Дальше? Как танкам атаковать пехоту в лесу, через реку, ночью? Не будет ли в этом случае у них слишком уже неоправданных потерь?

>> Если решатся, то умнее всего не мешать и дать им втянуться в кишку моста-лесной дороги,а потом пожечь головные и тыльные машины.
> См. выше. Учитывая то, что радио уже изобретено:), я бы не рассчитывал на полную внезапность и Грозный-1994.
Я абсолютно не рассчитываю ни на какую внезапность (разве что если на севреном берегу вообще пусто и удастся занять фланговую позицию в районе холма). Мне внезапность не нужна, у них тоже не будет (наступают по открытой местности). Гиперболизируя по Гоголю, скажем, что в этом случае редкий танк доползет до середины моста :о)
Могут попытаться уничтожить мост, но хорошо не взорвут, а что разрушается человеком, то человеком и восстанавливается.

>> Для наступления желательно 3-6-кратное превосходство. Не полк же танков они будут направлять на усиление засевшей в лесу пехотной роты?
> А кто Вам сказал, что эта рота - пехотная? Это может быть разведрота. Или мотострелковая рота, действующая в качестве ГПЗ полка.
Тоже не важно. Важно, какие силы они направляют на усимление роты. Полк? Дивизию?

> Кроме того, необходимо учитывать тот фактор, что, несмотря на то, что мост - ключевой пункт, он все же не является единственным способом пересечь реку, "непреодолимую вброд" - мотострелки противника(СССР? Китай?), скорее всего, оснащены плавающими машинами...
Мотострелков вроде не отмечено.

> Увы:(. Больше нету:(((.
Жаль

С уважением
От Dargot
К Геннадий (22.04.2004 03:35:31)
Дата 22.04.2004 05:39:21

Re: Таки следовало...

Приветствую!

>> Да, но кто непосредственно прикроет танки? Я, в общем, не сомневаюсь, что противника из деревни выбьют, но могут быть неоправданные потери в танках... И, потом, не перестреляли бы танки и пехота друг друга - вечером в лесу опознание целей затруднено, а наступают практически навстречу друг другу.
>
>Там, сами понимаете, возможны варианты. Выделю имхо главное: в деревне располагается максимум взвод (иначе дефиле прикрыто только символически и собственно очистка района сводится к очистке Деревни). Взвод противника атакован с двух направлений пехотной ротой+ танковой ротой.
>Потери могут быть, вы абсолютно верно отмечаете. Но как обойтись без потерь ночью (почти) в лесу? разве что вообще танки не применять. В любом другом случае потери "неоправданные" неизбежны.
 Скажем так: если в указанных условиях танки находятся в боевых порядках пехоты, вероятность получения ими шальной "Мухи" в борт меньше, нежели в другом случае.
Хотя, по здравому размышлению, мне кажется, что опасность огня по своим в данном случае даже более серьезна - американцы недавно и в пустыне по своим лупили со всей дури...

>>>Что касается танков противника, которые ночью по открытой местности на северном берегу выходят к реке и намереваются переправиться через мост под огнем укрытой в лесу на противоположном берегу пехоты, усиленной ПТС и танками… не знаю даже, что и сказать.
>> Так они же не знают, что мост уже обратно захвачен. Я так понимаю обстановку: противник, обнаружив, что мост не охраняется нашими войсками, перевел на южный берег реки "что было" (ту самую роту), и начал подготовку к переброске подкреплений ("танковых подразделений").
>> Если мост будет обратно захвачен своими войсками - противник скорее всего получит предупрежедние об этом по радио либо от подразделений, охраняющих мост (слишком важное место, хотя бы отделение с радиостанцией там, скорее всего, будет), либо от подразделений, занимающих район сосредоточения полка.
>
>Неважно. Ну, знают они, что мост занят нашими силами. Дальше? Как танкам атаковать пехоту в лесу, через реку, ночью? Не будет ли в этом случае у них слишком уже неоправданных потерь?

Потери, конечно, будут. Но атаковать он, видимо, тоже будет - куда деваться? У кого моста нет - тот и будет нести "неоправданные потери" при его атаке.

>>> Если решатся, то умнее всего не мешать и дать им втянуться в кишку моста-лесной дороги,а потом пожечь головные и тыльные машины.
>> См. выше. Учитывая то, что радио уже изобретено:), я бы не рассчитывал на полную внезапность и Грозный-1994.
>Я абсолютно не рассчитываю ни на какую внезапность (разве что если на севреном берегу вообще пусто и удастся занять фланговую позицию в районе холма). Мне внезапность не нужна, у них тоже не будет (наступают по открытой местности). Гиперболизируя по Гоголю, скажем, что в этом случае редкий танк доползет до середины моста :о)
 Если все сразу ломанутся к мосту, не обращая внимания на стрельбу - да. Если же подойдут "с чувством, с толком, с расстановкой"(с) - как получится.
Ведь получив сведения о том, что мост занят своими войсками, противник колонной на него не поедет. На мост пойдет разведка под прикрытием основных сил. С уничтожением разведки огнем своих ПТ-средств, основные силы противника, получив некоторую информацию относительно их местонахождения, будет стараться уничтожить означенные ПТ-средства...

>Могут попытаться уничтожить мост, но хорошо не взорвут, а что разрушается человеком, то человеком и восстанавливается.
 Сомневаюсь. Тут, ПМСМ, ситуация встречного боя возникает...

>>> Для наступления желательно 3-6-кратное превосходство. Не полк же танков они будут направлять на усиление засевшей в лесу пехотной роты?
>> А кто Вам сказал, что эта рота - пехотная? Это может быть разведрота. Или мотострелковая рота, действующая в качестве ГПЗ полка.
>Тоже не важно. Важно, какие силы они направляют на усимление роты. Полк? Дивизию?
 А почему Вы думаете, что роту усиливают? Если рота - ГПЗ полка, то куда приехала рота - приедет и полк, однако полк приедет не "на усиление" роты, а сам по себе, имея роту составной частью своего боевого порядка:).
Я бы сказал, что рассчитывать надо на худшее, т.е. на батальон. Усиленный танковый батальон противника, движущийся в авангарде полка, после примерного определения своих сил, вполне может попытаться отбить мост обратно.

>> Кроме того, необходимо учитывать тот фактор, что, несмотря на то, что мост - ключевой пункт, он все же не является единственным способом пересечь реку, "непреодолимую вброд" - мотострелки противника(СССР? Китай?), скорее всего, оснащены плавающими машинами...
>Мотострелков вроде не отмечено.
 Черт его, конечно знает, но рассчитывать-то надо на то, что они будут. Усиленный танковый батальон остается танковым подразделением:).

С уважением, Dargot.
От Cat
К Геннадий (21.04.2004 04:49:39)
Дата 21.04.2004 14:50:52

Вот это и есть ключевой момент


>Отмечу, что задача и ее решение в журнале подаются не вполне корректно. Задачу полка (и соответственно мою как командира одного из батальонов полка) ЗАНЯТЬ РАЙОН СОСРЕДОТОЧЕНИЯ никто не отменял. Удержание моста может рассматриваться только в рамках этой задачи. Потому вариант решения А напоминает мне не выполнение, а обсуждение приказа. Но м.б. в американской армии, когда встречаются препятсвия к выполнению непосредственной боевой задачи, так и принято? :о))

===На самом деле налицо противоречие между буквой и духом приказа (из-за изменившейся обстановки) и между разными уровнями задач. Ближайшая тактическая задача полка- форсирование реки, для чего нужно захватить и удержать мост. Ближайшая тактическая задача батальона (по приказу)- прикрытие указанного района сосредоточения, для чего нужно его зачистить. Выполнить обе задачи имеющимися силами нереально, поэтому важно расставить приоритеты. Очевидно, что данный район сосредоточения был выбран исходя из предположения, что там противника нет, особой ценности именно этот треугольник не представляет, и ничего не мешает передвинуть место развертывания полка в другое место, где противника нет. А вот мост один, его передвинуть нельзя. Что толку от зачищенной территории, если противник захватит мост и взорвет его? Задача полка будет сорвана (своих переправочных средств у полка вроде нет). Поэтому комбат должен проявить инициативу и направить все усилия на решение задачи более высокого уровня- на мост (что и продемонстрировали ВСЕ американцы). А вот в РККА обр. 41 года, скорее всего, приказ выполнили бы буквально- весь батальон был бы брошен на зачистку леса. Это более широкий вопрос- вопрос доверия между командиром и подчиненным- первый должен быть уверен в разумной инициативе и понимании общей задачи вторым, а второй должен быть уверен, что начальник его не "подставит" в случае неудачи и не повесит на него всех собак (приказ не выполнил- значит, виноват, даже если выполнение приказа привело бы к еще худшим последствиям).
От Геннадий
К Cat (21.04.2004 14:50:52)
Дата 22.04.2004 04:03:03

Вот это я и называю "обсуждением приказа"

И думаю, американцам задача вормулировалась более четко, например, с указанием времени захода солнца

>
>===На самом деле налицо противоречие между буквой и духом приказа (из-за изменившейся обстановки) и между разными уровнями задач. Ближайшая тактическая задача полка- форсирование реки, для чего нужно захватить и удержать мост. Ближайшая тактическая задача батальона (по приказу)- прикрытие указанного района сосредоточения, для чего нужно его зачистить. Выполнить обе задачи имеющимися силами нереально, поэтому важно расставить приоритеты. Очевидно, что данный район сосредоточения был выбран исходя из предположения, что там противника нет, особой ценности именно этот треугольник не представляет, и ничего не мешает передвинуть место развертывания полка в другое место, где противника нет. А вот мост один, его передвинуть нельзя. Что толку от зачищенной территории, если противник захватит мост и взорвет его? Задача полка будет сорвана (своих переправочных средств у полка вроде нет). Поэтому комбат должен проявить инициативу и направить все усилия на решение задачи более высокого уровня- на мост (что и продемонстрировали ВСЕ американцы). А вот в РККА обр. 41 года, скорее всего, приказ выполнили бы буквально- весь батальон был бы брошен на зачистку леса. Это более широкий вопрос- вопрос доверия между командиром и подчиненным- первый должен быть уверен в разумной инициативе и понимании общей задачи вторым, а второй должен быть уверен, что начальник его не "подставит" в случае неудачи и не повесит на него всех собак (приказ не выполнил- значит, виноват, даже если выполнение приказа привело бы к еще худшим последствиям).

Все Вы абсолютно правильно объяснили. Кто ж против разумной инициативы? Но мы действуем на низшем тактическом уровне. И при этом позволяем себе выбирать (а не выполнять) задачи. Мы видим мост на своем довольно узком участке. Мы ничего не знаем ни о направлении наступательных ударов наших, ни о соседних участках. Может, переправа и направление главного удара именно там? А на нашем участке планируется какое-то другое мероприятие, которое мы обязаны прикрыть занятеиме района сосредоточения? и не заняв его, мы это мероприятие сорвем? Будет ли тогда наша инициатива оценена как разумная?
Нет ли у нас перед глазами примера, когда наши же части, "из-за неверно понятого приказа..." и т.д?

С уважением
От Rwester
К Dargot (20.04.2004 01:09:44)
Дата 20.04.2004 14:48:31

вопрос, кстати, какие силы считать достаточными

для удержания моста.

С уважением, Рвестер
От Cat
К Dargot (20.04.2004 01:09:44)
Дата 20.04.2004 11:41:36

Откомментирую комментарий:)

> Сначала общие слова. Увы, у всех участников форума, как мне кажется, наблюдается определенное пренебрежение к резервам. Их упомянул только уважаемый Игорь Куртуков в контексте о них "небеспокойства":).

===У амеров не лучше, кроме авторского решения в остальных случаях их тоже нет. А решение В- это вообще атас. Танки наступают без пехотной поддержки по лесной дороге, да их пожгут из РПГ при подходе к мосту, и пехотный "резерв" позади просто не успеет. Двум ротам ставится задача наступать на роту противника, имеющего легкую бронетехнику, причем ночью, без разведки и точного установления численности- явно недостаточно сил. Такое впечатление, что автор считает, что все силы противника в очерченном треугольнике, как за флажками:). На самом деле точно неизвестно, где они- они могут быть где угодно, ведь разведка не проводилась. В варианте С тоже самое, разве что пехотное прикрытие танкам обеспечено. В варианте Д все ломанулись к мосту, а с юга противника никто не блокирует- делай что хочешь, гуляй по тылам, перерезай дороги,срывай сосредоточение


> Игорь Куртуков: В ответах Вашему решению аналогов нет. Правильно определен наиболее важный участок (мост),

===Однако главная ударная сила (танковая рота) явно не на этом "важном участке"

.однако отсутствие резервов ограничивает возможности по его удержанию - мост обороняется только мотострелковой ротой+секцией ПТРК, все танки заняты "зачисткой" района сосредоточения, резервов не выделено.

===О чем я и говорил:)

> Никита: В ответах Вашему решению аналогов нет.Хотя противника из района сосредоточения Вы, несомненно, выбьете, но мост оставлен без присмотра, чем, в отсутствие резервов, противник не преминет воспользоваться.

===Это чревато постоянной подпиткой противника для удержания плацдарма, что приведет к "мини-вердену"


> Cat: В ответах Вашему решению аналогов нет. Мост, увы, охраняется малыми силами - взвод танков, взвод пехоты. Учитывая отсутствие резервов, это может оказаться слабым местом в Вашем плане...

====На самом деле там рядом наступают две полные роты, их всегда можно повернуть на север. С учетом темпов к моменту подхода танков противника наше наступление на юг еще не начнется (а реально, возможно, начнется уже утром, пока главные силы дивизии развертываются восточнее), поэтому у моста будут две полные роты. Фактически наступление- это уже второй ход, а тут ограничились первым:). В чем мои ошибки (потом понял, когда уже отправил ответ)- надо было, как в авторском варианте, одну роту поставить у восточной фермы, чтобы обезопасить дорогу и блокировать противника с востока (насчет передачи ей автомобилей и использования в качестве подвижного резерва- идея хорошая, но мне в голову не пришла, врать не буду:). А второй роте не наступать, а блокировать район с юга, заняв оборону в дефиле и на холмах- все равно сил слишком мало для наступления. Секция ТОУ- подвижный противотанковый резерв, пожалуй, лучше было бы ее у восточной фермы разметить, чтобы в случае чего и к мосту успела (это тоже мысля опосля:).

> P.S. Интересно, что на приведенных вариантах решения ни один из американцев не дробил танковую роту на взвода - интересно, почему?

===Они до дробных чисел по математике еще не дошли:))))
От Никита
К Dargot (20.04.2004 01:09:44)
Дата 20.04.2004 10:13:27

Поясню свои мотивы.

Я исходил из того, что к мосту подойдут крупные силы противника. Времени на то, тобы выбить меня из леса у них не будет, а вот чтобы взять назад мост - хватит. Утром их небольшой плацдарм накроет артиллерия.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (20.04.2004 10:13:27)
Дата 20.04.2004 10:36:39

Да, и в американских вариантах я не вполне понял, как они от танковой атаки

мост собираются оборонять своими танками, базируясь на лес??? Возможности маневра ограничены, видимость тоже, состав сил противника неизвестен. ИМХО лучше подтолкнуть противника загнать свои танки в лес в попытке закрепить плацдарм, а утром их всех там накрыть.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (20.04.2004 10:36:39)
Дата 20.04.2004 11:43:30

А откуда возьмется танковая атака? (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.04.2004 11:43:30)
Дата 20.04.2004 12:48:48

Скрытая часть вводной. Я, грешным делом, сразу подумал о разведке.

Примечание. Вариант решения А представлен автором тактической задачи, который предлагает реальную обстановку к моменту принятия решений командиром батальона. Свои войска, удерживающие мост и левый берег реки, вследствие неправильно понятого приказа покинули позиции и, сосредоточившись в другом месте, ведут подготовку к предстоящему наступлению. Противник, получив данные разведки о том, что мост неохраняем, пересек по нему реку на бронемашинах, занял позиции на ее левом берегу и вы* шел в планируемый район сосредоточения 6-го полка, где ожидает подкрепление. Подход танковых подразделений противника ожидается через 2 ч. Исходя из этой ситуации, автор предлагает объективно оценить все варианты решений.

С уважением,
Никита
От vergen
К Никита (20.04.2004 12:48:48)
Дата 20.04.2004 13:27:27

И что будут делать эти танки в 22часа в потёмкакх на лесных дорогах? (-)
От Никита
К vergen (20.04.2004 13:27:27)
Дата 20.04.2004 15:01:05

Вы взгляните на карту еще раз и свяжите с моим тезисом.

Если американцы держат мост танками, то они вынуждены (в оисках укрытия) их или располагать на правом берегу, т.е. в лесу, или пытаться захватить высоту на левом берегу реки и действовать по её отлогам (что не предлагается ни в одном американском решении) против накатывающихся танков противника. 22.00 не самая ночь, да и танкам теперь это побоку, особенно на больших дистанциях друг против друга.

Танки противника скорее всего будут не одни, именно по Вами указанной причине.

С уважением,
Никита
От vergen
К Никита (20.04.2004 15:01:05)
Дата 20.04.2004 20:43:52

Так я с Вами ...

...и согласен. Если через пару часов ожидаются танки противника (видимо в сопровождении пехоты), то надо либо пускать их на этот берег и ночью на лесных дорогах шалить :)), либо ставить стенку на мосту из пехоты и танков (а лучше противотанковой секции).
От Rwester
К Dargot (20.04.2004 01:09:44)
Дата 20.04.2004 08:24:07

Позволю высказать

Здравствуйте!

> Rwester: В ответах Вашему решению аналогов нет. С моей точки зрения, Вы уделяете слишком мало внимания мосту. Опять же, с учетом подхода танков через 2 часа, силы, обороняющие мост (2 взвода пехоты, пара СПТРК + можно рассчитывать на подход взвода и еще пары СПТРК) не выглядят достаточными (и еще вопрос - успеют ли они подойти к этому времени).

Я исходил из того, что легкие бронемашины противник отправил на истферму для усиления пехоты:-). А в районе сосредоточения находятся более крупные силы противника. И еще ожидается подход, потому дробить войска посчитал нецелесообразным. Также как и путаться в собственных яйцах (рота туда-сюда, истфера-вестферма).
А напасть сразу всеми силами, очистить район сосредоточения, удерживать перекресток, захватить мост.
Логика такая: утром начнется наступление и с возможными остатками врага на обоих фермах будем разбираться завтра. Главное район зачищен, дорога к мосту свободна. Мост контролируется, а в ночь решительных действий со стороны противника, ожидать не приходится.

С уважением, Рвестер

п.с. Я не военный, такие задачи даже близко никогда не видел:-)))
От Игорь Куртуков
К Dargot (20.04.2004 01:09:44)
Дата 20.04.2004 01:43:53

Ре: Позволю высказать...

Пожалуй авторское решение (вариант А) самое лучшее.

> П.С. Интересно, что на приведенных вариантах решения ни один из американцев не дробил танковую роту на взвода - интересно, почему?

Они вобще никакую роту на взвода не дробили. что есть на мой взгляд правильно - нечего через голову ротных командовать.

Если же вопрос почему танковую роту повзводно пехоте не раздали, то тоже логично - танкам в лесу делать нечего.
От Dargot
К Игорь Куртуков (20.04.2004 01:43:53)
Дата 20.04.2004 02:58:08

Ре: Позволю высказать...

Приветствую!

>Пожалуй авторское решение (вариант А) самое лучшее.
 Ясное дело:).

>> П.С. Интересно, что на приведенных вариантах решения ни один из американцев не дробил танковую роту на взвода - интересно, почему?
>
>Они вобще никакую роту на взвода не дробили. что есть на мой взгляд правильно - нечего через голову ротных командовать.

>Если же вопрос почему танковую роту повзводно пехоте не раздали, то тоже логично - танкам в лесу делать нечего.
 Тут можно возразить, что, с одной стороны, один взвод все-таки можно было бы придать пехотной роте(ротам) выделеным для атаки противника, занявшего район сосредоточения. Потому что, по данным разведки, у противника есть бронемашины, штатные ПТ-средства роты морской пехоты США недостаточны - 6 SMAW + одноразовые РПГ, а танки в лесу все же более полезны, нежели ТОУ.
С другой стороны, можно, например, выделить один танковый взвод в резерв, вместе с мотострелковой ротой.
Словом, не настаиваю на безусловной правильности таких действий, но они не выглядят сосвсем уж нелогичными - и не очень понятно, почему ни один из американских офицеров их не предпринял.

С уважением, Dargot.
От Cat
К Dargot (19.04.2004 18:09:36)
Дата 19.04.2004 18:26:20

Гы, где тут майорские погоны выдают? :) (-)