От Milchev
К Мелхиседек
Дата 20.04.2004 00:49:24
Рубрики Древняя история; WWII; Танки; 1917-1939;

То, что предлагал Холек в варианте с лентой, ЗВ-26 не являлось...

>>>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
>>
>>ЗБ-26 с лентой не существует.
>
>Холек предлагал вариант с ленточным питанием.

...потому как было первоначальным вариантом, весило в полтора раза больше, страшно глючило и в конечном итоге было конвертировано под магазинное питание и стало ЗБ-26.
У товарища Хогга этот геморрой расписан достаточно подробно. Очень рекомендую.

>> ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
>>РПД весит 7,4 кг.
>
>РПД всет без патронов. Нехорошо получается.

Как раз таки хорошо.
Д.Н. Болотин, "Советское стрелковое оружие", Воениздат 1983 год.
Таблица на стр. 171.
"Масса пулемёта со снаряженным магазином - 7,4 кг"
Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
И, кстати говоря, ограничение в 7 кило вместе с магазином было в составе ТТЗ, в результате которого появился РПД.

>>Попытка сравнивания этих изделий - очевидная глупость, промежуточный патрон даёт меньший импульс отдачи и позволяет сделать ствольную коробку значительно легче.
>
>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче

>З.Ы. Если хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, то сравниать следует с РП-46.

Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (20.04.2004 00:49:24)
Дата 20.04.2004 01:21:55

Re: То, что

>>>>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
>>>
>>>ЗБ-26 с лентой не существует.
>>
>>Холек предлагал вариант с ленточным питанием.
>
>...потому как было первоначальным вариантом, весило в полтора раза больше, страшно глючило и в конечном итоге было конвертировано под магазинное питание и стало ЗБ-26.
глючило не так сильно по сравнению с первыми вариантами с магазинным питанием, систему не стали доводить

Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю

>>> ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
>>>РПД весит 7,4 кг.
>>
>>РПД всет без патронов. Нехорошо получается.
>
>Как раз таки хорошо.
>Д.Н. Болотин, "Советское стрелковое оружие", Воениздат 1983 год.
>Таблица на стр. 171.
>"Масса пулемёта со снаряженным магазином - 7,4 кг"

странно, всю жизнь считал, что РПД весил 7,4кг+2,4кг лента в патронной коробке

>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг


>>>Попытка сравнивания этих изделий - очевидная глупость, промежуточный патрон даёт меньший импульс отдачи и позволяет сделать ствольную коробку значительно легче.
>>
>>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче
>
>>З.Ы. Если хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, то сравниать следует с РП-46.
>
>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.

это не бредовая идея, а суровая прада жизни

>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
вот отсюда подробней, я вам не верю
От Лис
К Мелхиседек (20.04.2004 01:21:55)
Дата 20.04.2004 09:28:58

Re: То, что

>странно, всю жизнь считал, что РПД весил 7,4кг+2,4кг лента в патронной коробке

С ПКМ напутали.
От Milchev
К Мелхиседек (20.04.2004 01:21:55)
Дата 20.04.2004 02:51:08

НЕ БЫЛО "первых вариантов с магазинным питанием"...

>>>>>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
>>>>
>>>>ЗБ-26 с лентой не существует.
>>>
>>>Холек предлагал вариант с ленточным питанием.
>>
>>...потому как было первоначальным вариантом, весило в полтора раза больше, страшно глючило и в конечном итоге было конвертировано под магазинное питание и стало ЗБ-26.
>глючило не так сильно по сравнению с первыми вариантами с магазинным питанием, систему не стали доводить

...Холек изначально делал аппарат под ленту. Он оказался неудачным, посему перешли на магазин.
Ваша фантазия поражает, но лучше всё-таки придерживаться фактов.

>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю

А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.
Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.

>>>> ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
>>>>РПД весит 7,4 кг.
>>>
>>>РПД всет без патронов. Нехорошо получается.
>>
>>Как раз таки хорошо.
>>Д.Н. Болотин, "Советское стрелковое оружие", Воениздат 1983 год.
>>Таблица на стр. 171.
>>"Масса пулемёта со снаряженным магазином - 7,4 кг"
>
>странно, всю жизнь считал, что РПД весил 7,4кг+2,4кг лента в патронной коробке

Учите матчасть.

>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг

Сомневайтесь и дальше.
Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
А потом вычесть 2,4 из 7,4.

>>
>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>
>это не бредовая идея, а суровая прада жизни

Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
Учите матчасть.

>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>вот отсюда подробней, я вам не верю

Я в агитаторы не нанимался.
Тратить время на Ваше убеждение не намерен, учите матчасть и осваивайте калькулятор. Потом посмотрим.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (20.04.2004 02:51:08)
Дата 20.04.2004 10:02:10

Re: НЕ БЫЛО


>...Холек изначально делал аппарат под ленту. Он оказался неудачным, посему перешли на магазин.
>Ваша фантазия поражает, но лучше всё-таки придерживаться фактов.
Как вы думаете, если холек сделал вариант пулемёта с магазинным питание и до этого таких вариантов не было. То под каким номеров среди вариантов с мазинным питанием будет этот?

>>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю
>
>А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.

Неужели Хогг про это ничего не написал?

>Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.
до него были и другие пулемёты


>>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг
>
>Сомневайтесь и дальше.
>Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
>А потом вычесть 2,4 из 7,4.

не будет ли любезен многоуважаемый джинн привести весовую сводку по пулемёту РПД-44?

>>>
>>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>>
>>это не бредовая идея, а суровая прада жизни
>
>Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
это так, но не у всех были пулемёты под промежуточный патрон
или были под псевдопромежуточный 7,62х51нато


>>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>>вот отсюда подробней, я вам не верю
>
>Я в агитаторы не нанимался.
>Тратить время на Ваше убеждение не намерен, учите матчасть и осваивайте калькулятор. Потом посмотрим.

Значит вы ничего не слышали про использование пулемётов под винтовочный патрон на уровне отделение/взвод.
Обьясить ваши заявления мне пока больше нечем.
От Milchev
К Мелхиседек (20.04.2004 10:02:10)
Дата 20.04.2004 14:14:30

Вы сами-то понимаете тот текст, который пишете?



>>...Холек изначально делал аппарат под ленту. Он оказался неудачным, посему перешли на магазин.
>>Ваша фантазия поражает, но лучше всё-таки придерживаться фактов.
>Как вы думаете, если холек сделал вариант пулемёта с магазинным питание и до этого таких вариантов не было. То под каким номеров среди вариантов с мазинным питанием будет этот?

Холек с 1920 делал свой пулемёт под ленточное питание. Матерчатая лента была сначала от немецкого Максима, потом от Шварцлозе.
Вот Прага 1:

Вот Прага 2А:

Вот Прага И-23:


А Ваши фантазии оставьте при себе.

>>>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю
>>
>>А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.
>
>Неужели Хогг про это ничего не написал?

Нет, не написал. Потому что в его книге РИСУНКОВ нет, есть только ФОТОГРАФИИ реальных образцов - в том числе и авиационного Мадсена со стопатронным диском.
А нарисовать можно что угодно.

>
>>Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.
>до него были и другие пулемёты

Я Вас уже просил назвать пулемёты под промежуточный патрон с лентой, появившиеся ДО РПД.
Вместо этого Вы принялись вспоминать экспериментальные и полумифические образцы под ВИНТОВОЧНЫЙ патрон (что абсолютно не имеет отношения к теме моего исходного сообщения), да ещё и напутали ТТХ РПД.

>>>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>>>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг
>>
>>Сомневайтесь и дальше.
>>Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
>>А потом вычесть 2,4 из 7,4.
>
>не будет ли любезен многоуважаемый джинн привести весовую сводку по пулемёту РПД-44?

Не будет. Осваивайте калькулятор.

>>>>
>>>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>>>
>>>это не бредовая идея, а суровая прада жизни
>>
>>Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
>это так, но не у всех были пулемёты под промежуточный патрон
>или были под псевдопромежуточный 7,62х51нато

Вы, простите, напоминаете мне представителя пернатых, который, издавая звуки, окружающих не слышит.
Вам русским языком сказано - пулемёты под винтовочный (.308 Вин - винтовочный, а вовсе не "псевдопромежуточный", не надо бредовых терминов сочинять) патрон к РПД никакого отношения не имеют.
Ибо РПД появился ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОТКАЗА от мысли, что пулемёт под винтовочный патрон можно втиснуть ВМЕСТЕ с боекомплектом в 7 килограмм.

>>>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>>>вот отсюда подробней, я вам не верю
>>
>>Я в агитаторы не нанимался.
>>Тратить время на Ваше убеждение не намерен, учите матчасть и осваивайте калькулятор. Потом посмотрим.
>
>Значит вы ничего не слышали про использование пулемётов под винтовочный патрон на уровне отделение/взвод.
>Обьясить ваши заявления мне пока больше нечем.

На уровне отделение/взвод можно использовать и пулемёты под 12,7, и автоматические гранатомёты.
Однако к тактической нише РПД они, равно как и ПКМ, никакого отношения иметь не будут.
И не надо пытаться объяснять мои заявления - у Вас для этого потрясающе бедный уровень знаний.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (20.04.2004 14:14:30)
Дата 20.04.2004 17:30:40

Re: Вы сами-то...



>>>>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю
>>>
>>>А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.
>>
>>Неужели Хогг про это ничего не написал?
>
>Нет, не написал. Потому что в его книге РИСУНКОВ нет, есть только ФОТОГРАФИИ реальных образцов - в том числе и авиационного Мадсена со стопатронным диском.

Отсутствет пулемёт, состоявший на вооружении армии Дании.

>А нарисовать можно что угодно.

Сфотографировать тоже. До фотошопа была ретушь.


>>
>>>Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.
>>до него были и другие пулемёты
>
>Я Вас уже просил назвать пулемёты под промежуточный патрон с лентой, появившиеся ДО РПД.

Я писал: Как только появились промежуточные патроны, так сразу появились и пулемёты с ленточным питанием. Тут дело не в концепции, а наличии боеприпаса.



>>>>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>>>>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг
>>>
>>>Сомневайтесь и дальше.
>>>Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
>>>А потом вычесть 2,4 из 7,4.
>>
>>не будет ли любезен многоуважаемый джинн привести весовую сводку по пулемёту РПД-44?
>
>Не будет. Осваивайте калькулятор.

уже освоил, жду данных

>>>>>
>>>>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>>>>
>>>>это не бредовая идея, а суровая прада жизни
>>>
>>>Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
>>это так, но не у всех были пулемёты под промежуточный патрон
>>или были под псевдопромежуточный 7,62х51нато


>Вам русским языком сказано - пулемёты под винтовочный (.308 Вин - винтовочный, а вовсе не "псевдопромежуточный", не надо бредовых терминов сочинять) патрон к РПД никакого отношения не имеют.

7,62НАТО промежуточный, а не винтовочный.

>Ибо РПД появился ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОТКАЗА от мысли, что пулемёт под винтовочный патрон можно втиснуть ВМЕСТЕ с боекомплектом в 7 килограмм.

А у кого такая мысль была и кто от нёё отказывался?

>>>>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>>>>вот отсюда подробней, я вам не верю

>>Значит вы ничего не слышали про использование пулемётов под винтовочный патрон на уровне отделение/взвод.
>>Обьясить ваши заявления мне пока больше нечем.
>
>На уровне отделение/взвод можно использовать и пулемёты под 12,7, и автоматические гранатомёты.
>Однако к тактической нише РПД они, равно как и ПКМ, никакого отношения иметь не будут.

Вы поподробней просветите про тактическую нишу РПД.
И почему нельзя использовать ПКМ? Он же по факту используется в роли пулемёта именно этой нише.
И про это в американских оружейных журналах не пишут?
От Milchev
К Мелхиседек (20.04.2004 17:30:40)
Дата 20.04.2004 18:11:35

7.62 НАТО - промежуточный ? Вопросов больше не имею - это не лечится. (-)
От Дмитрий Адров
К Milchev (20.04.2004 18:11:35)
Дата 20.04.2004 18:55:12

Да, промежуточный, конечно

Здравия желаю!

Просто у каждого свое понимание промежуточности.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (20.04.2004 18:55:12)
Дата 21.04.2004 01:17:04

Разумеется. Кому и кобыла невеста. (-)
От Дмитрий Адров
К Milchev (21.04.2004 01:17:04)
Дата 21.04.2004 11:48:42

Ну вот по мнению НАТО - промежуточный

Здравия желаю!


Мнение остальный при этом интересно только с литературной точки зрения.

Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (21.04.2004 11:48:42)
Дата 21.04.2004 12:12:06

Re: Ну вот...

А вы поглядите, где в этой самой НАТЕ оно используется -- часом не в единых ли пулеметах и снайперках осталось? Т.е. как раз свою нишу и заняло наконец-то. Винтовочную.
От Дмитрий Адров
К Лис (21.04.2004 12:12:06)
Дата 21.04.2004 12:47:12

Это все верно...

Здравия желаю!
>А вы поглядите, где в этой самой НАТЕ оно используется -- часом не в единых ли пулеметах и снайперках осталось? Т.е. как раз свою нишу и заняло наконец-то. Винтовочную.


... но связано это исключительно с потенциальными требованями к патрону и взглядом на то, где и как он должен применяться. Я хочу подчернуть то, что у НАТО были одни требования и., следовательно, понимание того, каким должен быть промежуточный патрон, а у нас - другие.

В этой логике появление 5,56-мм патрона в США, а потом НАТО так же не связано с желанием зазработать некий патрон с "настоящей промежуточностью".

Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (21.04.2004 12:47:12)
Дата 21.04.2004 13:16:23

Re: Это все

>... но связано это исключительно с потенциальными требованями к патрону и взглядом на то, где и как он должен применяться. Я хочу подчернуть то, что у НАТО были одни требования и., следовательно, понимание того, каким должен быть промежуточный патрон, а у нас - другие.

Это были не требования НАТО, а неверные предпосылки генералитета (преимущественно американского) плюс амбиции производителей патронов. Исходная-то задача была какая? Сделать патрон с характеристиками не намного хуже, чем у .30-06, но при этом (в основном, за счет использования новых порохов) несколько подсократить размеры. А уж об избыточности винтовочного патрона для решения основной массы типовых задач даже и не задумывались...

>В этой логике появление 5,56-мм патрона в США, а потом НАТО так же не связано с желанием зазработать некий патрон с "настоящей промежуточностью".

А вот как раз-таки связано. Ибо ущербность принятого на вооружение патрона и оружия под него была ясна еще в момент принятия оного на вооружение. Вот и взялись за новые разработки. Кстати. начались они спустя всего 4 года после принятия на вооружение 7,62х51...
От Мелхиседек
К Milchev (20.04.2004 18:11:35)
Дата 20.04.2004 18:27:55

Re: 7.62 НАТО...

именно промежуточный, в отличие от .30-06
Ваша вольность с классификацией хорошо известна. Чего стоит один РПК, который вы упорно не считаете пулемётом.
От Milchev
К Мелхиседек (20.04.2004 18:27:55)
Дата 21.04.2004 01:16:11

Налицо дремучейшая серость (впрочем, как и по остальным вопросам)...

>именно промежуточный, в отличие от .30-06

...для начала ознакомьтесь с предпосылками появления Т65. Конкретно:
- изменение сортамента американских ружейных сталей в 1942 году
- развитие американских порохов
- требования Орднанс Департмент по части размеров и массы подвижных частей и веса носимого боекомплекта

Заодно поинтересуйтесь патроном .276 Педерсен.
Потом изучите баллистические харакетристики .30-06 и .308.
И уж после того, как Вам станут известны эти АЗБУЧНЫЕ ИСТИНЫ, с Вами хоть о чём-то можно будет говорить.
До тех пор Ваша абсолютная безграмотность в сочетании с непревзойдённым апломбом вынуждают меня отказаться от комментариев к Вашим сообщениям.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (21.04.2004 01:16:11)
Дата 21.04.2004 11:47:31

Чем интересоваться?

Здравия желаю!
>>именно промежуточный, в отличие от .30-06
>
>...для начала ознакомьтесь с предпосылками появления Т65. Конкретно:
>- изменение сортамента американских ружейных сталей в 1942 году

Зачем? Что это даст?

>- развитие американских порохов


А это что даст?

>- требования Орднанс Департмент по части размеров и массы подвижных частей и веса носимого боекомплекта

Вот это, конечно, ближе к делу, но в некоторых частях производное.

>Заодно поинтересуйтесь патроном .276 Педерсен.

Зачем?

>Потом изучите баллистические харакетристики .30-06 и .308.

Что это даст? Одни лишь баллистические характеристике не определяют "промежуточность".



Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Milchev (21.04.2004 01:16:11)
Дата 21.04.2004 09:14:27

Re: Налицо дремучейшая

Создание патрона .308 - это создание гражданского боеприпаса, который несколько лет спустя оказался на военной службе. Как его классифицируют на гражданке - дело десятое.
От Max Popenker
К Мелхиседек (21.04.2004 09:14:27)
Дата 21.04.2004 11:49:01

Re: Налицо дремучейшая

Hell'o
>Создание патрона .308 - это создание гражданского боеприпаса, который несколько лет спустя оказался на военной службе. Как его классифицируют на гражданке - дело десятое.

нэ надо песен. Сперва был патрон Т65 в самых разных варинатах, начиная с конца 1940х. после его стабилизации в конфигурации 7.62х51 к 1954 году и принятия как единого для НАТО в 1955м, Винчестер выпустил его на рынок в 1955м же как .308, дабы окупить расходы. Одним из основных требований к патрону Т65 было сохранение баллистики .30-06 при более короткой гильзе.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие