От Дмитрий Адров
К Milchev
Дата 19.04.2004 15:13:07
Рубрики Древняя история; WWII; Танки; 1917-1939;

НЕ породил прямых подражаний или потомков

Здравия желаю!
>>Т.е. твое утверждение верно только если, скажем, посчитать Миними "продолжателем" дела РПД, его функциональным аналогом на новом уровне. Такое утверждение имеет право на существование, беда лишь в том, что на момент своего появления РПД не занял места этапного образца.
>
>После ознакомления с РПД во Вьетнаме у американцев пояился Стонер 63А, однако оказался глючным, остался на роли полуэкспериментального и после нескольких конкурсов был заменён на Миними.


Между Стонер 63А и Миними дистанция в 20 лет. Это значит, что Миними небыл функциональным аналогом Стонер 63А. Собственно и Стонер 63А - поисковая разработка и сказать, что ее появление навеяно знакомством с РПД - тоже нельзя.


>Концепция ровно такая же - оружие под автоматный патрон с ленточным боепитанием.

С этим, как уже сказал, я вполне согласен. но такая концепция в то время востребованной не оказалась. С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (19.04.2004 15:13:07)
Дата 19.04.2004 15:50:52

А прямых подражаний практически никогда и не бывает...


...потому как всегда есть технологические и тактические ограничения.
Есть использование той или иной концепции, как это было в случае с МГ-34/42 и М60, МП-43 и АК-47, М-16 и АК-74.

Вот РПД как раз и явился новой концепцией - ленточное питание под автоматный патрон. До этого пулемёты разрабатывались только под винтовочный.

>>>Т.е. твое утверждение верно только если, скажем, посчитать Миними "продолжателем" дела РПД, его функциональным аналогом на новом уровне. Такое утверждение имеет право на существование, беда лишь в том, что на момент своего появления РПД не занял места этапного образца.
>>
>>После ознакомления с РПД во Вьетнаме у американцев пояился Стонер 63А, однако оказался глючным, остался на роли полуэкспериментального и после нескольких конкурсов был заменён на Миними.
>

>Между Стонер 63А и Миними дистанция в 20 лет. Это значит, что Миними небыл функциональным аналогом Стонер 63А. Собственно и Стонер 63А - поисковая разработка и сказать, что ее появление навеяно знакомством с РПД - тоже нельзя.

А что значит "функциональный аналог"? Такого термина в стрелковке не слышал.
Вообще-то вся эта история говорит о том, у бельгийцев в конечном итоге получилось лучше и дешевле, чем у Стонера. При этом точно так же, как и Стонер, обломались Кольт, AAI и уйма других контор, участвовавших в многочисленных конкурсах на тему SAW, неоднократно проводившихся на протяжении всех этих лет.
Кстати, М9 на вооружение приняли тоже спустя 15 лет после начала конкурсных испытаний.
Нормальный процесс.

>>Концепция ровно такая же - оружие под автоматный патрон с ленточным боепитанием.
>
>С этим, как уже сказал, я вполне согласен. но такая концепция в то время востребованной не оказалась. С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.

Можно поподробнее, где именно американцы познакомились с РПД.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (19.04.2004 15:50:52)
Дата 19.04.2004 17:47:24

Re: А прямых


>Вот РПД как раз и явился новой концепцией - ленточное питание под автоматный патрон. До этого пулемёты разрабатывались только под винтовочный.

Как только появились промежуточные патроны, так сразу появились и пулемёты с ленточным питанием. Тут дело не в концепции, а наличии боеприпаса.
при желании в эту категорию можно за уши притянуть 6,5мм пулемёты, мощность там ненамного больше
От Milchev
К Мелхиседек (19.04.2004 17:47:24)
Дата 19.04.2004 18:00:05

Вы можете назвать пулемёты с ленточным питанием под патрон Польте?


>Как только появились промежуточные патроны, так сразу появились и пулемёты с ленточным питанием. Тут дело не в концепции, а наличии боеприпаса.
>при желании в эту категорию можно за уши притянуть 6,5мм пулемёты, мощность там ненамного больше

Я Вам больше скажу - даже Таден в эту категорию притянуть не получится. Массогабаритные характеристики не позволят.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (19.04.2004 18:00:05)
Дата 19.04.2004 18:06:11

Re: Вы можете...


>>Как только появились промежуточные патроны, так сразу появились и пулемёты с ленточным питанием. Тут дело не в концепции, а наличии боеприпаса.
>>при желании в эту категорию можно за уши притянуть 6,5мм пулемёты, мощность там ненамного больше
>
>Я Вам больше скажу - даже Таден в эту категорию притянуть не получится. Массогабаритные характеристики не позволят.

другие времена, другие материалы
ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
От Milchev
К Мелхиседек (19.04.2004 18:06:11)
Дата 19.04.2004 18:58:02

То есть по существу возразить нечего...

>>>Как только появились промежуточные патроны, так сразу появились и пулемёты с ленточным питанием. Тут дело не в концепции, а наличии боеприпаса.
>>>при желании в эту категорию можно за уши притянуть 6,5мм пулемёты, мощность там ненамного больше
>>
>>Я Вам больше скажу - даже Таден в эту категорию притянуть не получится. Массогабаритные характеристики не позволят.
>
>другие времена, другие материалы
>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее

ЗБ-26 с лентой не существует. ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
РПД весит 7,4 кг.
Попытка сравнивания этих изделий - очевидная глупость, промежуточный патрон даёт меньший импульс отдачи и позволяет сделать ствольную коробку значительно легче.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (19.04.2004 18:58:02)
Дата 19.04.2004 19:25:03

Re: То есть


>>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
>
>ЗБ-26 с лентой не существует.

Холек предлагал вариант с ленточным питанием.

> ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
>РПД весит 7,4 кг.

РПД всет без патронов. Нехорошо получается.

>Попытка сравнивания этих изделий - очевидная глупость, промежуточный патрон даёт меньший импульс отдачи и позволяет сделать ствольную коробку значительно легче.

появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче

З.Ы. Если хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, то сравниать следует с РП-46.
От Milchev
К Мелхиседек (19.04.2004 19:25:03)
Дата 20.04.2004 00:59:08

Кстати...


>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче

...сортамент оружейных сталей в 1944 году не менялся. Единственная причина уменьшения веса - переход на промежуточный патрон. Цитата из того же Болотина:
"Патрон обр. 1943 г. давал возможность создать ручной пулемёт, полнее удовлетворявший требованиям армии по массе, габаритам и практической скорострельности (при наличии большей ёмкости магазина или ленты)."

Я понимаю, что Вам хочется достойнее выйти из дискусии, но пока что Вы допускаете ляп за ляпом.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (20.04.2004 00:59:08)
Дата 20.04.2004 01:24:32

Re: Кстати...


>>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче
>
>...сортамент оружейных сталей в 1944 году не менялся.

откуда такая увереннось?

>Единственная причина уменьшения веса - переход на промежуточный патрон. Цитата из того же Болотина:

это ваше неправильное мнение

>"Патрон обр. 1943 г. давал возможность создать ручной пулемёт, полнее удовлетворявший требованиям армии по массе, габаритам и практической скорострельности (при наличии большей ёмкости магазина или ленты)."

но не удолетворяющий полностью
От Milchev
К Мелхиседек (20.04.2004 01:24:32)
Дата 20.04.2004 02:59:01

Из очень простого факта...

>>>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче
>>
>>...сортамент оружейных сталей в 1944 году не менялся.
>
>откуда такая увереннось?

...он вообще до появления АКМ практически не менялся.

>>Единственная причина уменьшения веса - переход на промежуточный патрон. Цитата из того же Болотина:
>
>это ваше неправильное мнение

Это ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение. Если оно не совпадает с Вашим - Ваши проблемы.

>>"Патрон обр. 1943 г. давал возможность создать ручной пулемёт, полнее удовлетворявший требованиям армии по массе, габаритам и практической скорострельности (при наличии большей ёмкости магазина или ленты)."
>
>но не удолетворяющий полностью

Ваше умение вставлять реплики "для разнообразия", безо всякого фактического обоснования, несомненно, делают Вас интересным собеседником.


WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (20.04.2004 02:59:01)
Дата 20.04.2004 10:04:53

Re: Из очень

>>>>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче
>>>
>>>...сортамент оружейных сталей в 1944 году не менялся.
>>
>>откуда такая увереннось?
>
>...он вообще до появления АКМ практически не менялся.
не менялся или практически не менялся?
>>>Единственная причина уменьшения веса - переход на промежуточный патрон. Цитата из того же Болотина:
>>
>>это ваше неправильное мнение
>
>Это ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение. Если оно не совпадает с Вашим - Ваши проблемы.

Это ваше мнение. Не надо отвечать за всех.
Промежуточный патрон основная, но не единственная причина уменьшения веса.

>>>"Патрон обр. 1943 г. давал возможность создать ручной пулемёт, полнее удовлетворявший требованиям армии по массе, габаритам и практической скорострельности (при наличии большей ёмкости магазина или ленты)."
>>
>>но не удолетворяющий полностью
>
>Ваше умение вставлять реплики "для разнообразия", безо всякого фактического обоснования, несомненно, делают Вас интересным собеседником.

если вы не хотите видить фактов, то это ваши проблемы
От Milchev
К Мелхиседек (19.04.2004 19:25:03)
Дата 20.04.2004 00:49:24

То, что предлагал Холек в варианте с лентой, ЗВ-26 не являлось...

>>>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
>>
>>ЗБ-26 с лентой не существует.
>
>Холек предлагал вариант с ленточным питанием.

...потому как было первоначальным вариантом, весило в полтора раза больше, страшно глючило и в конечном итоге было конвертировано под магазинное питание и стало ЗБ-26.
У товарища Хогга этот геморрой расписан достаточно подробно. Очень рекомендую.

>> ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
>>РПД весит 7,4 кг.
>
>РПД всет без патронов. Нехорошо получается.

Как раз таки хорошо.
Д.Н. Болотин, "Советское стрелковое оружие", Воениздат 1983 год.
Таблица на стр. 171.
"Масса пулемёта со снаряженным магазином - 7,4 кг"
Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
И, кстати говоря, ограничение в 7 кило вместе с магазином было в составе ТТЗ, в результате которого появился РПД.

>>Попытка сравнивания этих изделий - очевидная глупость, промежуточный патрон даёт меньший импульс отдачи и позволяет сделать ствольную коробку значительно легче.
>
>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче

>З.Ы. Если хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, то сравниать следует с РП-46.

Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (20.04.2004 00:49:24)
Дата 20.04.2004 01:21:55

Re: То, что

>>>>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
>>>
>>>ЗБ-26 с лентой не существует.
>>
>>Холек предлагал вариант с ленточным питанием.
>
>...потому как было первоначальным вариантом, весило в полтора раза больше, страшно глючило и в конечном итоге было конвертировано под магазинное питание и стало ЗБ-26.
глючило не так сильно по сравнению с первыми вариантами с магазинным питанием, систему не стали доводить

Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю

>>> ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
>>>РПД весит 7,4 кг.
>>
>>РПД всет без патронов. Нехорошо получается.
>
>Как раз таки хорошо.
>Д.Н. Болотин, "Советское стрелковое оружие", Воениздат 1983 год.
>Таблица на стр. 171.
>"Масса пулемёта со снаряженным магазином - 7,4 кг"

странно, всю жизнь считал, что РПД весил 7,4кг+2,4кг лента в патронной коробке

>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг


>>>Попытка сравнивания этих изделий - очевидная глупость, промежуточный патрон даёт меньший импульс отдачи и позволяет сделать ствольную коробку значительно легче.
>>
>>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче
>
>>З.Ы. Если хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, то сравниать следует с РП-46.
>
>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.

это не бредовая идея, а суровая прада жизни

>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
вот отсюда подробней, я вам не верю
От Лис
К Мелхиседек (20.04.2004 01:21:55)
Дата 20.04.2004 09:28:58

Re: То, что

>странно, всю жизнь считал, что РПД весил 7,4кг+2,4кг лента в патронной коробке

С ПКМ напутали.
От Milchev
К Мелхиседек (20.04.2004 01:21:55)
Дата 20.04.2004 02:51:08

НЕ БЫЛО "первых вариантов с магазинным питанием"...

>>>>>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
>>>>
>>>>ЗБ-26 с лентой не существует.
>>>
>>>Холек предлагал вариант с ленточным питанием.
>>
>>...потому как было первоначальным вариантом, весило в полтора раза больше, страшно глючило и в конечном итоге было конвертировано под магазинное питание и стало ЗБ-26.
>глючило не так сильно по сравнению с первыми вариантами с магазинным питанием, систему не стали доводить

...Холек изначально делал аппарат под ленту. Он оказался неудачным, посему перешли на магазин.
Ваша фантазия поражает, но лучше всё-таки придерживаться фактов.

>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю

А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.
Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.

>>>> ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
>>>>РПД весит 7,4 кг.
>>>
>>>РПД всет без патронов. Нехорошо получается.
>>
>>Как раз таки хорошо.
>>Д.Н. Болотин, "Советское стрелковое оружие", Воениздат 1983 год.
>>Таблица на стр. 171.
>>"Масса пулемёта со снаряженным магазином - 7,4 кг"
>
>странно, всю жизнь считал, что РПД весил 7,4кг+2,4кг лента в патронной коробке

Учите матчасть.

>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг

Сомневайтесь и дальше.
Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
А потом вычесть 2,4 из 7,4.

>>
>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>
>это не бредовая идея, а суровая прада жизни

Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
Учите матчасть.

>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>вот отсюда подробней, я вам не верю

Я в агитаторы не нанимался.
Тратить время на Ваше убеждение не намерен, учите матчасть и осваивайте калькулятор. Потом посмотрим.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (20.04.2004 02:51:08)
Дата 20.04.2004 10:02:10

Re: НЕ БЫЛО


>...Холек изначально делал аппарат под ленту. Он оказался неудачным, посему перешли на магазин.
>Ваша фантазия поражает, но лучше всё-таки придерживаться фактов.
Как вы думаете, если холек сделал вариант пулемёта с магазинным питание и до этого таких вариантов не было. То под каким номеров среди вариантов с мазинным питанием будет этот?

>>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю
>
>А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.

Неужели Хогг про это ничего не написал?

>Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.
до него были и другие пулемёты


>>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг
>
>Сомневайтесь и дальше.
>Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
>А потом вычесть 2,4 из 7,4.

не будет ли любезен многоуважаемый джинн привести весовую сводку по пулемёту РПД-44?

>>>
>>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>>
>>это не бредовая идея, а суровая прада жизни
>
>Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
это так, но не у всех были пулемёты под промежуточный патрон
или были под псевдопромежуточный 7,62х51нато


>>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>>вот отсюда подробней, я вам не верю
>
>Я в агитаторы не нанимался.
>Тратить время на Ваше убеждение не намерен, учите матчасть и осваивайте калькулятор. Потом посмотрим.

Значит вы ничего не слышали про использование пулемётов под винтовочный патрон на уровне отделение/взвод.
Обьясить ваши заявления мне пока больше нечем.
От Milchev
К Мелхиседек (20.04.2004 10:02:10)
Дата 20.04.2004 14:14:30

Вы сами-то понимаете тот текст, который пишете?



>>...Холек изначально делал аппарат под ленту. Он оказался неудачным, посему перешли на магазин.
>>Ваша фантазия поражает, но лучше всё-таки придерживаться фактов.
>Как вы думаете, если холек сделал вариант пулемёта с магазинным питание и до этого таких вариантов не было. То под каким номеров среди вариантов с мазинным питанием будет этот?

Холек с 1920 делал свой пулемёт под ленточное питание. Матерчатая лента была сначала от немецкого Максима, потом от Шварцлозе.
Вот Прага 1:

Вот Прага 2А:

Вот Прага И-23:


А Ваши фантазии оставьте при себе.

>>>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю
>>
>>А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.
>
>Неужели Хогг про это ничего не написал?

Нет, не написал. Потому что в его книге РИСУНКОВ нет, есть только ФОТОГРАФИИ реальных образцов - в том числе и авиационного Мадсена со стопатронным диском.
А нарисовать можно что угодно.

>
>>Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.
>до него были и другие пулемёты

Я Вас уже просил назвать пулемёты под промежуточный патрон с лентой, появившиеся ДО РПД.
Вместо этого Вы принялись вспоминать экспериментальные и полумифические образцы под ВИНТОВОЧНЫЙ патрон (что абсолютно не имеет отношения к теме моего исходного сообщения), да ещё и напутали ТТХ РПД.

>>>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>>>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг
>>
>>Сомневайтесь и дальше.
>>Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
>>А потом вычесть 2,4 из 7,4.
>
>не будет ли любезен многоуважаемый джинн привести весовую сводку по пулемёту РПД-44?

Не будет. Осваивайте калькулятор.

>>>>
>>>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>>>
>>>это не бредовая идея, а суровая прада жизни
>>
>>Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
>это так, но не у всех были пулемёты под промежуточный патрон
>или были под псевдопромежуточный 7,62х51нато

Вы, простите, напоминаете мне представителя пернатых, который, издавая звуки, окружающих не слышит.
Вам русским языком сказано - пулемёты под винтовочный (.308 Вин - винтовочный, а вовсе не "псевдопромежуточный", не надо бредовых терминов сочинять) патрон к РПД никакого отношения не имеют.
Ибо РПД появился ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОТКАЗА от мысли, что пулемёт под винтовочный патрон можно втиснуть ВМЕСТЕ с боекомплектом в 7 килограмм.

>>>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>>>вот отсюда подробней, я вам не верю
>>
>>Я в агитаторы не нанимался.
>>Тратить время на Ваше убеждение не намерен, учите матчасть и осваивайте калькулятор. Потом посмотрим.
>
>Значит вы ничего не слышали про использование пулемётов под винтовочный патрон на уровне отделение/взвод.
>Обьясить ваши заявления мне пока больше нечем.

На уровне отделение/взвод можно использовать и пулемёты под 12,7, и автоматические гранатомёты.
Однако к тактической нише РПД они, равно как и ПКМ, никакого отношения иметь не будут.
И не надо пытаться объяснять мои заявления - у Вас для этого потрясающе бедный уровень знаний.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (20.04.2004 14:14:30)
Дата 20.04.2004 17:30:40

Re: Вы сами-то...



>>>>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю
>>>
>>>А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.
>>
>>Неужели Хогг про это ничего не написал?
>
>Нет, не написал. Потому что в его книге РИСУНКОВ нет, есть только ФОТОГРАФИИ реальных образцов - в том числе и авиационного Мадсена со стопатронным диском.

Отсутствет пулемёт, состоявший на вооружении армии Дании.

>А нарисовать можно что угодно.

Сфотографировать тоже. До фотошопа была ретушь.


>>
>>>Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.
>>до него были и другие пулемёты
>
>Я Вас уже просил назвать пулемёты под промежуточный патрон с лентой, появившиеся ДО РПД.

Я писал: Как только появились промежуточные патроны, так сразу появились и пулемёты с ленточным питанием. Тут дело не в концепции, а наличии боеприпаса.



>>>>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>>>>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг
>>>
>>>Сомневайтесь и дальше.
>>>Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
>>>А потом вычесть 2,4 из 7,4.
>>
>>не будет ли любезен многоуважаемый джинн привести весовую сводку по пулемёту РПД-44?
>
>Не будет. Осваивайте калькулятор.

уже освоил, жду данных

>>>>>
>>>>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>>>>
>>>>это не бредовая идея, а суровая прада жизни
>>>
>>>Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
>>это так, но не у всех были пулемёты под промежуточный патрон
>>или были под псевдопромежуточный 7,62х51нато


>Вам русским языком сказано - пулемёты под винтовочный (.308 Вин - винтовочный, а вовсе не "псевдопромежуточный", не надо бредовых терминов сочинять) патрон к РПД никакого отношения не имеют.

7,62НАТО промежуточный, а не винтовочный.

>Ибо РПД появился ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОТКАЗА от мысли, что пулемёт под винтовочный патрон можно втиснуть ВМЕСТЕ с боекомплектом в 7 килограмм.

А у кого такая мысль была и кто от нёё отказывался?

>>>>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>>>>вот отсюда подробней, я вам не верю

>>Значит вы ничего не слышали про использование пулемётов под винтовочный патрон на уровне отделение/взвод.
>>Обьясить ваши заявления мне пока больше нечем.
>
>На уровне отделение/взвод можно использовать и пулемёты под 12,7, и автоматические гранатомёты.
>Однако к тактической нише РПД они, равно как и ПКМ, никакого отношения иметь не будут.

Вы поподробней просветите про тактическую нишу РПД.
И почему нельзя использовать ПКМ? Он же по факту используется в роли пулемёта именно этой нише.
И про это в американских оружейных журналах не пишут?
От Milchev
К Мелхиседек (20.04.2004 17:30:40)
Дата 20.04.2004 18:11:35

7.62 НАТО - промежуточный ? Вопросов больше не имею - это не лечится. (-)
От Дмитрий Адров
К Milchev (20.04.2004 18:11:35)
Дата 20.04.2004 18:55:12

Да, промежуточный, конечно

Здравия желаю!

Просто у каждого свое понимание промежуточности.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (20.04.2004 18:55:12)
Дата 21.04.2004 01:17:04

Разумеется. Кому и кобыла невеста. (-)
От Дмитрий Адров
К Milchev (21.04.2004 01:17:04)
Дата 21.04.2004 11:48:42

Ну вот по мнению НАТО - промежуточный

Здравия желаю!


Мнение остальный при этом интересно только с литературной точки зрения.

Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (21.04.2004 11:48:42)
Дата 21.04.2004 12:12:06

Re: Ну вот...

А вы поглядите, где в этой самой НАТЕ оно используется -- часом не в единых ли пулеметах и снайперках осталось? Т.е. как раз свою нишу и заняло наконец-то. Винтовочную.
От Дмитрий Адров
К Лис (21.04.2004 12:12:06)
Дата 21.04.2004 12:47:12

Это все верно...

Здравия желаю!
>А вы поглядите, где в этой самой НАТЕ оно используется -- часом не в единых ли пулеметах и снайперках осталось? Т.е. как раз свою нишу и заняло наконец-то. Винтовочную.


... но связано это исключительно с потенциальными требованями к патрону и взглядом на то, где и как он должен применяться. Я хочу подчернуть то, что у НАТО были одни требования и., следовательно, понимание того, каким должен быть промежуточный патрон, а у нас - другие.

В этой логике появление 5,56-мм патрона в США, а потом НАТО так же не связано с желанием зазработать некий патрон с "настоящей промежуточностью".

Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (21.04.2004 12:47:12)
Дата 21.04.2004 13:16:23

Re: Это все

>... но связано это исключительно с потенциальными требованями к патрону и взглядом на то, где и как он должен применяться. Я хочу подчернуть то, что у НАТО были одни требования и., следовательно, понимание того, каким должен быть промежуточный патрон, а у нас - другие.

Это были не требования НАТО, а неверные предпосылки генералитета (преимущественно американского) плюс амбиции производителей патронов. Исходная-то задача была какая? Сделать патрон с характеристиками не намного хуже, чем у .30-06, но при этом (в основном, за счет использования новых порохов) несколько подсократить размеры. А уж об избыточности винтовочного патрона для решения основной массы типовых задач даже и не задумывались...

>В этой логике появление 5,56-мм патрона в США, а потом НАТО так же не связано с желанием зазработать некий патрон с "настоящей промежуточностью".

А вот как раз-таки связано. Ибо ущербность принятого на вооружение патрона и оружия под него была ясна еще в момент принятия оного на вооружение. Вот и взялись за новые разработки. Кстати. начались они спустя всего 4 года после принятия на вооружение 7,62х51...
От Мелхиседек
К Milchev (20.04.2004 18:11:35)
Дата 20.04.2004 18:27:55

Re: 7.62 НАТО...

именно промежуточный, в отличие от .30-06
Ваша вольность с классификацией хорошо известна. Чего стоит один РПК, который вы упорно не считаете пулемётом.
От Milchev
К Мелхиседек (20.04.2004 18:27:55)
Дата 21.04.2004 01:16:11

Налицо дремучейшая серость (впрочем, как и по остальным вопросам)...

>именно промежуточный, в отличие от .30-06

...для начала ознакомьтесь с предпосылками появления Т65. Конкретно:
- изменение сортамента американских ружейных сталей в 1942 году
- развитие американских порохов
- требования Орднанс Департмент по части размеров и массы подвижных частей и веса носимого боекомплекта

Заодно поинтересуйтесь патроном .276 Педерсен.
Потом изучите баллистические харакетристики .30-06 и .308.
И уж после того, как Вам станут известны эти АЗБУЧНЫЕ ИСТИНЫ, с Вами хоть о чём-то можно будет говорить.
До тех пор Ваша абсолютная безграмотность в сочетании с непревзойдённым апломбом вынуждают меня отказаться от комментариев к Вашим сообщениям.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (21.04.2004 01:16:11)
Дата 21.04.2004 11:47:31

Чем интересоваться?

Здравия желаю!
>>именно промежуточный, в отличие от .30-06
>
>...для начала ознакомьтесь с предпосылками появления Т65. Конкретно:
>- изменение сортамента американских ружейных сталей в 1942 году

Зачем? Что это даст?

>- развитие американских порохов


А это что даст?

>- требования Орднанс Департмент по части размеров и массы подвижных частей и веса носимого боекомплекта

Вот это, конечно, ближе к делу, но в некоторых частях производное.

>Заодно поинтересуйтесь патроном .276 Педерсен.

Зачем?

>Потом изучите баллистические харакетристики .30-06 и .308.

Что это даст? Одни лишь баллистические характеристике не определяют "промежуточность".



Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Milchev (21.04.2004 01:16:11)
Дата 21.04.2004 09:14:27

Re: Налицо дремучейшая

Создание патрона .308 - это создание гражданского боеприпаса, который несколько лет спустя оказался на военной службе. Как его классифицируют на гражданке - дело десятое.
От Max Popenker
К Мелхиседек (21.04.2004 09:14:27)
Дата 21.04.2004 11:49:01

Re: Налицо дремучейшая

Hell'o
>Создание патрона .308 - это создание гражданского боеприпаса, который несколько лет спустя оказался на военной службе. Как его классифицируют на гражданке - дело десятое.

нэ надо песен. Сперва был патрон Т65 в самых разных варинатах, начиная с конца 1940х. после его стабилизации в конфигурации 7.62х51 к 1954 году и принятия как единого для НАТО в 1955м, Винчестер выпустил его на рынок в 1955м же как .308, дабы окупить расходы. Одним из основных требований к патрону Т65 было сохранение баллистики .30-06 при более короткой гильзе.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Адров
К Milchev (19.04.2004 15:50:52)
Дата 19.04.2004 17:07:25

Re: А прямых

Здравия желаю!

>Есть использование той или иной концепции, как это было в случае с МГ-34/42 и М60, МП-43 и АК-47, М-16 и АК-74.

>Вот РПД как раз и явился новой концепцией - ленточное питание под автоматный патрон. До этого пулемёты разрабатывались только под винтовочный.

Я уже отметил, что с этим я согласен.


>>Между Стонер 63А и Миними дистанция в 20 лет. Это значит, что Миними небыл функциональным аналогом Стонер 63А. Собственно и Стонер 63А - поисковая разработка и сказать, что ее появление навеяно знакомством с РПД - тоже нельзя.
>
>А что значит "функциональный аналог"? Такого термина в стрелковке не слышал.


Почему именно в стрелковке?

>Вообще-то вся эта история говорит о том, у бельгийцев в конечном итоге получилось лучше и дешевле, чем у Стонера.

Наверное. Но я скорее полагаю, что любое принятие в америке на вооружение неамериканских образцов в конечном счете связано с оффсетом.


>Кстати, М9 на вооружение приняли тоже спустя 15 лет после начала конкурсных испытаний.
>Нормальный процесс.

Наверное...

>>>Концепция ровно такая же - оружие под автоматный патрон с ленточным боепитанием.
>>
>>С этим, как уже сказал, я вполне согласен. но такая концепция в то время востребованной не оказалась. С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.
>
>Можно поподробнее, где именно американцы познакомились с РПД.

Думаю, они с ним познакомилмсь после тройственной агрессии в 1957 году.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (19.04.2004 17:07:25)
Дата 19.04.2004 17:51:11

Re: А прямых

>>А что значит "функциональный аналог"? Такого термина в стрелковке не слышал.
>

>Почему именно в стрелковке?

Потому что РПД, если я не ошибаюсь - представитель стрелкового оружия.

>>Вообще-то вся эта история говорит о том, у бельгийцев в конечном итоге получилось лучше и дешевле, чем у Стонера.
>
>Наверное. Но я скорее полагаю, что любое принятие в америке на вооружение неамериканских образцов в конечном счете связано с оффсетом.

Это не так. FN Manufacturing была развёрнута как раз под производство M249 и M240. Сделанные в Европе образцы на вооружение не принимались.

>>>>Концепция ровно такая же - оружие под автоматный патрон с ленточным боепитанием.
>>>
>>>С этим, как уже сказал, я вполне согласен. но такая концепция в то время востребованной не оказалась. С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.
>>
>>Можно поподробнее, где именно американцы познакомились с РПД.
>
>Думаю, они с ним познакомилмсь после тройственной агрессии в 1957 году.

Думаю, что РПД тогда у арабов еще не было. Хотя об этом лучше спросить у израильских товарищей.

WBR, Милчев.
От Сергей Зыков
К Milchev (19.04.2004 17:51:11)
Дата 20.04.2004 06:19:41

Re: А прямых

>>Думаю, они с ним познакомилмсь после тройственной агрессии в 1957 году.
>
>Думаю, что РПД тогда у арабов еще не было. Хотя об этом лучше спросить у израильских товарищей.

может там засветились послевоенные образцы пулеметов Холека изначально под чешский промежуточный патрон переделанные под советский, тот же тип 59
От Milchev
К Сергей Зыков (20.04.2004 06:19:41)
Дата 20.04.2004 13:39:06

Вполне возможно - я тебе больше скажу...


>>>Думаю, они с ним познакомилмсь после тройственной агрессии в 1957 году.
>>
>>Думаю, что РПД тогда у арабов еще не было. Хотя об этом лучше спросить у израильских товарищей.
>
>может там засветились послевоенные образцы пулеметов Холека изначально под чешский промежуточный патрон переделанные под советский, тот же тип 59

...на аукшионармс одно время болтался чешский обр.52 с арабской вязью под оригинальный 7,62х45.
Как было сказано - взят в качестве трофея аккурат в результате той заварушки.

WBR, Милчев.
От Лис
К Дмитрий Адров (19.04.2004 15:13:07)
Дата 19.04.2004 15:34:44

Ой!

>С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.

Это когда и где? И потом надо делать разницу между знанием о существовании у противника какого-то образца и пониманием того, как он работает в боевых условиях. А лучше всего -- на собственной шкуре. Как в Наме случилось с АК, РПК и еще массой вещей...
От Дмитрий Адров
К Лис (19.04.2004 15:34:44)
Дата 19.04.2004 17:09:47

Re: Ой!

Здравия желаю!
>>С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.
>
>Это когда и где?

Думаю, что Порт-Саидских событий.

И потом надо делать разницу между знанием о существовании у противника какого-то образца и пониманием того, как он работает в боевых условиях. А лучше всего -- на собственной шкуре. Как в Наме случилось с АК, РПК и еще массой вещей...

Да это все правильно. Только между тем что "нравится вообще" и "подходит для нас" - дистанция огромного размера.



Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (19.04.2004 17:09:47)
Дата 19.04.2004 19:31:39

Re: Ой!

>Да это все правильно. Только между тем что "нравится вообще" и "подходит для нас" - дистанция огромного размера.

Увы. В случае с РПД это было именно политическое решение с подачи калашниковского лобби. Кстати, последняя попытка вернуть РПД в войска предпринималась в ходе принятия на вооружение образцов оружия под 5,45 мм. Но к тому времени позиции Калашникова и завязанных на него людей в МО и ВПК были таковы, что могли без особого труда давить подобные поползновения на корню (хотя это давалось несколько сложнее, нежели потом -- в конце 80-х, начале и середине 90-х годов).
От Alex Medvedev
К Лис (19.04.2004 15:34:44)
Дата 19.04.2004 15:52:55

IMHO

Появление какого-либо типа оружия слабо связано со знакомством оного у потенициального противнка, а скорее связано с появлением нового круга задач и способов его решения. Ориентируясь на массовую войну никто не загружался тем, что пулеметчику придется таскать БК на себе по лесам и горам и ему не будут на бронетраспортере его подвозить на позицию, а для пулемета малой группы главное будет не точность и кучность стрельбы, а темп и время огня в коротечном огневом контакте.
От Лис
К Alex Medvedev (19.04.2004 15:52:55)
Дата 19.04.2004 19:26:46

Re: IMHO

>Появление какого-либо типа оружия слабо связано со знакомством оного у потенициального противнка, а скорее связано с появлением нового круга задач и способов его решения.

Э-э-э... На самом деле все так и немного не так. Т.е. кто-то находит этот самый путь решения нового круга задач, а остальные, ознакомившись с ним, кидаются воплощать по мере сил (зачастую в разы превосходя первопроходцев). Примеров тому море. Применительно к стрелковке наиболее одиозные -- немцы, первыми доведшие до массового производства промежуточный патрон в том виде, в каком мы его привыкли видеть в наши дни. вся эпопея с малоимпульсными патронами малого калибра и оружием под них...

>Ориентируясь на массовую войну никто не загружался тем, что пулеметчику придется таскать БК на себе по лесам и горам и ему не будут на бронетраспортере его подвозить на позицию, а для пулемета малой группы главное будет не точность и кучность стрельбы, а темп и время огня в коротечном огневом контакте.

Ориентироваться можно на что угодно. Ну а жизнь все равно все по местам расставит. Что, в итоге, и произошло... А вот последней фразы, честно говоря, не понял: что дадут вам эти самые темп и время, если точность и кучность отсутствовать будут...
От Alex Medvedev
К Лис (19.04.2004 19:26:46)
Дата 19.04.2004 19:36:11

Re: IMHO

>Примеров тому море. Применительно к стрелковке наиболее одиозные -- немцы, первыми доведшие до массового производства промежуточный патрон в том виде, в каком мы его привыкли видеть в наши дни.

А понимали ли немцы чего они сделали? :))) мне почему то кажется что делали очередной эрзац -- эрзац самозарядной винтоки. Получили новый класс. Было ли это осознаным стремлением? Не уверен.

>вся эпопея с малоимпульсными патронами малого калибра и оружием под них...

Ну я так понимаю вся эпопея была связана со стремлением увеличить носимый боекомплект бойца. Все остальные плюсы шли до кучи :)

>А вот последней фразы, честно говоря, не понял: что дадут вам эти самые темп и время, если точность и кучность отсутствовать будут...

Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :) Никто в едь в реальности не расчитывает, что каждый солдат будет снайпером, а потому естественно стремление компенсировать отсутствие массовой прицельной стрельбы, массированием неприцельного огня.
От Лис
К Alex Medvedev (19.04.2004 19:36:11)
Дата 19.04.2004 21:08:10

Re: IMHO

>А понимали ли немцы чего они сделали? :))) мне почему то кажется что делали очередной эрзац -- эрзац самозарядной винтоки.

М-мда... Даже и не знаю, что ответить... Это ЫП эрзац? Ничего себе!

>Ну я так понимаю вся эпопея была связана со стремлением увеличить носимый боекомплект бойца. Все остальные плюсы шли до кучи :)

С точностью до наоборот. Основной идеей все-таки было максимальное облегчение бойцу процесса поражения цели. Т.е. повышение кучности, возможность нормально работать очередями (из G3, FN FAL и М14Е2 это тоже можно было делать, да толку было чуть...) А уж увеличение носимого БК, это так -- бесплатный бонус...

>Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :)

И тем не менее, нормативы кучности все существуют и существуют. Равно как и всякие там расчеты количества боеприпасов, потребного для поражения типовых целей. Интересно, зачем бы? Ну и потом по личным впечателениям могу сказать, что это самое "насыщение" есть признак необстрелянных войск. Причем от степени подготовки л/с практически не зависит. Это просто своего рода нервная реакция на опасную (или кажущуюся таковой) обстановку. Спустя пару месяцев-полгода (в зависимости от интенсивности участия л/с в боевых) расход боеприпасов падает чуть ли не вдвое! А все оттого, что народ перестает стрелять "в сторону противника". Он научается следит за полем боя, отыскивать цели для своего огня, равно как и давать ЦУ рассчетам коллективного оружия.
От Alex Medvedev
К Лис (19.04.2004 21:08:10)
Дата 20.04.2004 11:26:13

Re: IMHO

>М-мда... Даже и не знаю, что ответить... Это ЫП эрзац? Ничего себе!

Именно эрзац. Во-1 где он засветился после войны? Нигде. В отличии от прочей немецкой стрелковки. Во-2 зачем им массово вооружали фольскштурм, если это не эрзац?

>С точностью до наоборот. Основной идеей все-таки было максимальное облегчение бойцу процесса поражения цели.

М это при том, что заранее знали сколько тысяч патронов тратится на поражение одного бойца противника?

>Т.е. повышение кучности, возможность нормально работать очередями (из G3, FN FAL и М14Е2 это тоже можно было делать, да толку было чуть...) А уж увеличение носимого БК, это так -- бесплатный бонус...

У малокалиберного патрона на момент создания минусов было не меньше чем плюсов. При этом я сомневаюсь, что кто-то всерьез считал, что с принятием АК-74 на вооружение среднестатистический солдат Пупкин, сразу начнет попадать первыми тремя выстрелами по цели в бою.


>>Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :)
>
>И тем не менее, нормативы кучности все существуют и существуют.

Это естественно. Пули должны лететь не в землю и воздух, а в напралении цели.

>Равно как и всякие там расчеты количества боеприпасов, потребного для поражения типовых целей. Интересно, зачем бы?

А расчеты можно увидеть? Они наверное не секретны? (кстати вы еще обещали медицинские отчеты по воздействию пуль на организм показать...)

>Это просто своего рода нервная реакция на опасную (или кажущуюся таковой) обстановку. Спустя пару месяцев-полгода (в зависимости от интенсивности участия л/с в боевых) расход боеприпасов падает чуть ли не вдвое! А все оттого, что народ перестает стрелять "в сторону противника".

А потом мы читаем, что солдаты по нескольку месяцев не стреляют в ходе боев из личного оружия поскольку не видят целей :)

>Он научается следит за полем боя, отыскивать цели для своего огня, равно как и давать ЦУ рассчетам коллективного оружия.

Вот показывали тут расследовование по гибели сергиево-посадского ОМОНа. Там с обоих сторон были обстрелянные люди? Однако два часа они работали по поселку, хотя там не было ни одного боевика. И именно с целеуказанием для снайперов и пулеметчиков судя по их видеозаписи.
От Лис
К Alex Medvedev (20.04.2004 11:26:13)
Дата 20.04.2004 19:48:28

Re: IMHO

>Во-1 где он засветился после войны? Нигде.

Да вообще-то много где. Но очень быстро сошел на нет, поскольку никто не заморочился изготовлением под него патронов. Ну а потом и более совершенные образцы подоспели.

>Во-2 зачем им массово вооружали фольскштурм, если это не эрзац?

Вообще-то фольксштурм массово вооружели всем. И процент ЫПов там был не очень велик. Ну что прикажете делать, если задумали образец, которому предстояло стать основным во всей армии, вылизывали черт-те сколько времени, а потом вся система государства взяла и начала разваливаться. И оружие стали пихать всем, кому ни попадя. Лишь бы воевали...

>М это при том, что заранее знали сколько тысяч патронов тратится на поражение одного бойца противника?

Естественно. Ибо это один из способов это самое безумное количество сократить.

>При этом я сомневаюсь, что кто-то всерьез считал, что с принятием АК-74 на вооружение среднестатистический солдат Пупкин, сразу начнет попадать первыми тремя выстрелами по цели в бою

Ну, это уже какой-то юношеский максимализм, право слово. На самом деле пункт о повышении вероятности поражения типовой цели первой очередью в ТТЗ на малокалиберный автомат был. Причем основной упор ставился, как обычно, на стрельбу из неустойчивых положений.

>А расчеты можно увидеть? Они наверное не секретны?

Да разумеется можно! Открываете любое наше наставление по стрелковому делу и там в приложениях оно есть. Вот вам, к примеру, кусочек про АК-74/РПК-74:



Извините, что все не выкладываю -- все-таки не выделенка у меня, а дайлап домашний. Да и копилку перегружать не хочу.

>(кстати вы еще обещали медицинские отчеты по воздействию пуль на организм показать...)

Помню. Просто для начала их надо в пристойный вид привести -- сканить там, распознавать...

>А потом мы читаем, что солдаты по нескольку месяцев не стреляют в ходе боев из личного оружия поскольку не видят целей :)

А лучше будет, если они будут палить в белый свет как в копейку?

>Вот показывали тут расследовование по гибели сергиево-посадского ОМОНа. Там с обоих сторон были обстрелянные люди? Однако два часа они работали по поселку, хотя там не было ни одного боевика.

О степени их обстрелянности сказать ничего не могу. Но по отзывам людей, длительное время общавшихся с этой публикой в ходе командировок, вояки они еще те (не без исключений, конечно). Да, в общем и целом, для стояния на блокпостах и проведения "проверок паспортного режима" (зачисток) оно им не шибко-то и надо... А вообще -- об организации и уровне подготовки того "воинства" сам факт "организации" марша с заездом к коллегам в засаду уже много говорит...
От Alex Medvedev
К Лис (20.04.2004 19:48:28)
Дата 21.04.2004 13:14:13

Re: IMHO

>>Во-1 где он засветился после войны? Нигде.
>
>Да вообще-то много где. Но очень быстро сошел на нет, поскольку никто не заморочился изготовлением под него патронов. Ну а потом и более совершенные образцы подоспели.

Однако MG-42 воевал очень долго, хотя никто не заморачивался производством 7.92мм матронов к нему.

>>Во-2 зачем им массово вооружали фольскштурм, если это не эрзац?
>
>Вообще-то фольксштурм массово вооружели всем. И процент ЫПов там был не очень велик.

Так уж и всем?

>Ну что прикажете делать, если задумали образец, которому предстояло стать основным во всей армии, вылизывали черт-те сколько времени,

черт-те сколько это в годах сколько? :)

>Естественно. Ибо это один из способов это самое безумное количество сократить.

И как, получилось? :)

>Ну, это уже какой-то юношеский максимализм, право слово. На самом деле пункт о повышении вероятности поражения типовой цели первой очередью в ТТЗ на малокалиберный автомат был. Причем основной упор ставился, как обычно, на стрельбу из неустойчивых положений.

Это все хорошо. Но сократилось ли количество патронов затрачиваемых н поражение одного бойца противника?

>>А расчеты можно увидеть? Они наверное не секретны?
>
>Да разумеется можно! Открываете любое наше наставление по стрелковому делу и там в приложениях оно есть. Вот вам, к примеру, кусочек про АК-74/РПК-74:

Не, это не те. Меня интерсует именно количество патронов на подавление скажем огневой точки, на создание обороны при которой атка пехотой становится невозможной и прочие расчеты.

>>А потом мы читаем, что солдаты по нескольку месяцев не стреляют в ходе боев из личного оружия поскольку не видят целей :)
>
>А лучше будет, если они будут палить в белый свет как в копейку?

А почему в ВОВ требовали палить?

>О степени их обстрелянности сказать ничего не могу.

Но совсем необстрелянными их назвать же нельзя?

>рганизации и уровне подготовки того "воинства" сам факт "организации" марша с заездом к коллегам в засаду уже много говорит...

Так за это командиры отвечают. А кто отвечает за два часа стрельбы по поселку где не было ни одной огневой точки?

Поэтому и стреляли и стреляют и будут стрелять в направлении предпологаемого нахождения противника, а вовсе не по ясновидимым целям типа ростовая мишень или грудная мишень.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.04.2004 11:26:13)
Дата 20.04.2004 11:30:10

Re: IMHO


>М это при том, что заранее знали сколько тысяч патронов тратится на поражение одного бойца противника?

у американцев в диапазоне 30.000-50.000

>У малокалиберного патрона на момент создания минусов было не меньше чем плюсов. При этом я сомневаюсь, что кто-то всерьез считал, что с принятием АК-74 на вооружение среднестатистический солдат Пупкин, сразу начнет попадать первыми тремя выстрелами по цели в бою.

но точность стрельбы выросла, это факт
читайте наставления


>Это естественно. Пули должны лететь не в землю и воздух, а в напралении цели.

они должны лететь точно в цель, а не в направлении
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (19.04.2004 19:36:11)
Дата 19.04.2004 19:42:58

Re: IMHO

>>Примеров тому море. Применительно к стрелковке наиболее одиозные -- немцы, первыми доведшие до массового производства промежуточный патрон в том виде, в каком мы его привыкли видеть в наши дни.
>
>А понимали ли немцы чего они сделали? :))) мне почему то кажется что делали очередной эрзац -- эрзац самозарядной винтоки. Получили новый класс. Было ли это осознаным стремлением? Не уверен.

Решение было осознанным. Немцы четко проанализировали имеющийся опыт и составили ТТЗ.

>>вся эпопея с малоимпульсными патронами малого калибра и оружием под них...
>
>Ну я так понимаю вся эпопея была связана со стремлением увеличить носимый боекомплект бойца. Все остальные плюсы шли до кучи :)

это не так

>>А вот последней фразы, честно говоря, не понял: что дадут вам эти самые темп и время, если точность и кучность отсутствовать будут...
>
>Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :) Никто в едь в реальности не расчитывает, что каждый солдат будет снайпером, а потому естественно стремление компенсировать отсутствие массовой прицельной стрельбы, массированием неприцельного огня.

и в итоге есть американская армия с огромным расходом боеприпасов
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (19.04.2004 19:42:58)
Дата 20.04.2004 11:11:44

Re: IMHO

>Решение было осознанным. Немцы четко проанализировали имеющийся опыт и составили ТТЗ.

А документ на немецком есть? Хотелось бы посмотреть.

>и в итоге есть американская армия с огромным расходом боеприпасов

А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.04.2004 11:11:44)
Дата 20.04.2004 11:32:10

Re: IMHO

>>Решение было осознанным. Немцы четко проанализировали имеющийся опыт и составили ТТЗ.
>
>А документ на немецком есть?
есть
и перевод на русский тоже

> Хотелось бы посмотреть.

а смысл?

>>и в итоге есть американская армия с огромным расходом боеприпасов
>
>А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.
существовали, в частности бурская отличалась очень высокой огневой подготовкой
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (20.04.2004 11:32:10)
Дата 20.04.2004 12:13:31

Re: IMHO

>>А документ на немецком есть?
>есть
>и перевод на русский тоже
>> Хотелось бы посмотреть.
>
>а смысл?

Интересно. Так есть или нет?

>>А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.
>существовали, в частности бурская отличалась очень высокой огневой подготовкой

Это миф.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.04.2004 12:13:31)
Дата 20.04.2004 12:15:34

Re: IMHO


>Интересно. Так есть или нет?
был дан недвусмысленный ответ

>>>А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.
>>существовали, в частности бурская отличалась очень высокой огневой подготовкой
>
>Это миф.
аргументируйте
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (20.04.2004 12:15:34)
Дата 20.04.2004 12:19:35

Re: IMHO


>>Интересно. Так есть или нет?
>был дан недвусмысленный ответ

Хочу увидеть документ в подтверждение ваших слов.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.04.2004 12:19:35)
Дата 20.04.2004 12:34:21

Re: IMHO


>>>Интересно. Так есть или нет?
>>был дан недвусмысленный ответ
>
>Хочу увидеть документ в подтверждение ваших слов.
мне в лом сканить и распознавать более 100 страниц документов
хотя строго говоря у меня документов нет,только ксерокопии
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (20.04.2004 12:34:21)
Дата 20.04.2004 12:51:07

Re: IMHO

>мне в лом сканить и распознавать более 100 страниц документов
>хотя строго говоря у меня документов нет,только ксерокопии

ТТЗ на 100 страницах?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.04.2004 12:51:07)
Дата 20.04.2004 12:55:23

Re: IMHO

>>мне в лом сканить и распознавать более 100 страниц документов
>>хотя строго говоря у меня документов нет,только ксерокопии
>
>ТТЗ на 100 страницах?
там не только ТТЗ, а куча разных бумаг, в том числе и это
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (20.04.2004 12:55:23)
Дата 20.04.2004 13:12:25

Re: IMHO

>>ТТЗ на 100 страницах?
>там не только ТТЗ, а куча разных бумаг, в том числе и это

а мне только ТТЗ и нужно.