От Iva
К Александр Солдаткичев
Дата 19.04.2004 21:49:09
Рубрики Современность;

Re: Странно.

Привет!

Ну да - суд определил, что не было приказа о назначении данного полковника командиром сборов и поэтому он ими не командовал(!), а следовательно и не несет ответсвенности за происходящее!

Вот так!

Владимир
От Colder
К Iva (19.04.2004 21:49:09)
Дата 20.04.2004 10:00:56

А что ж вы хотели

>Ну да - суд определил, что не было приказа о назначении данного полковника командиром сборов и поэтому он ими не командовал(!), а следовательно и не несет ответсвенности за происходящее!

Хотели заполучить западную систему юриспруденции - ну дак и заполучили, чего ж теперь плакать? А она, между прочим, оченно большое значение придает формальным признакам. С точки зрения суда, поскольку не было приказа о назначении начальника сборов, полкаш действительно "погулять вышел". Я вам даже больше скажу - не удивлюсь, если вообще отсутствует оговоренный порядок организации подобных сборов, т.е. когда, кого и в каком порядке назначать ответственным. Потому как идея этих сборов появилась и стала активно проталкиваться в этом году. С точки зрения школы тут много непривычного - сравните, например, с организацией поездок школьников, когда детей сопровождает учитель.
Ничего удивительного - я как-то постил пример бардака, когда крановщицей в цехе командовала целая орава дилетантов во главе с прости господи главным инженером. А человек лежал под сборкой весом в 13 тонн. Промахнись оная крановщица - и был бы ровненький такой раскатанный блин. Стопроцентно уверен, что в суде вся эта орава именно бы "погулять вышла", потому что никакого формального отношения к погрузо-разгрузочным работам она не имела (а тот, кто имел, был напрочь затюкан и не осмеливался перечить).
Просто в совковое время была еще такая штука как партийная ответственность. На нее вешали много собак (и справедливо), но уж чего-чего, а формальные признаки ее никогда не останавливали - никакие отмазки типа "меня не назначали" тут не катили (другое дело, помогала мохнатая лапа, но это совсем другая история).
И нечему удивляться, что осмелевший полкаш хочет еще и иск вчинить родителям насчет морального вреда. Моральный ущерб в последнее время склоняют все кому ни лень. Имеет право :(
От Iva
К Colder (20.04.2004 10:00:56)
Дата 20.04.2004 21:03:14

А тогда ситуация другая, но тоже подсудная

Привет!

превышение должностных полономочий и непредумышленное убийство.

Владимир
От Wizard
К Colder (20.04.2004 10:00:56)
Дата 20.04.2004 13:05:54

Вот и получается совсем другое обвинение

Если "полкаш" не занимал никакой должности в системе работы с детьми - он занимался издевательствами над несовершеннолетними.
От Colder
К Wizard (20.04.2004 13:05:54)
Дата 20.04.2004 16:00:06

Re: Вот и...

>Если "полкаш" не занимал никакой должности в системе работы с детьми - он занимался издевательствами над несовершеннолетними.

К сожалению, история эта крайне типична именно для России. В смысле организации. А именно: идею сборов стали активно проталкивать только с прошлого года. До этого ничего подобного не было. А между обычной школьной поездкой, турпоходом и т.п. и подобными сборами разница качественная - в первом случае отвечает именно школа/учитель, и это всегда очень непросто. У меня была очень хорошая знакомая, регулярно ходившая с детьми в походы в горы, она знала, что говорила. А во втором случае школа как бы передала ответственность военным, потому как именно они распоряжаются на сборах, учителей тут вообще нет. Разница громадная, но совершенно не удивлюсь, если по ходу разбирательства выяснится, что нормативной базы по организации подобных мероприятий нет вообще. Элементарный вопрос на засыпку - кто должен подписывать приказ по организации таких сборов? Кто, кого и в каком порядке назначает ответственным за детей на этих сборах? И назначают ли вообще?
Второе: школьники - это не солдаты. Они пока что не клялись "терпеливо переносить тяготы". В армии солдату можно приказывать переносить оные - но там формально за определенную пригодность солдата ручается медкомиссия, которая осматривает ВСЕХ. (Я не касаюсь швейковских приколов типа нога-рука есть - годен!). Школьник подобную медкомиссию не проходит, наоборот, только в случае болезни он сам бегает по врачам, добывая освобождение от физкультуры. Почувствуйте разницу. Дык кто-нибудь когда-нибудь на подобных сборах разъясняет детям, когда и в каком порядке они могут отказаться от физических нагрузок? Ведь непростая штука, ой-ей-ей. Тут, я смотрю, вагон людей, хоть сейчас на словах готовых напялить противогаз и отбегать свой десяток км. А я вот, будучи аллергиком со стажем с постоянными астматическими проявлениями ох как не рискну так погеройствовать.
Со своей стороны: будучи на военных сборах после 4-го курса кроссы мы бегали как дважды два, это нормально. Но никаких противогазов и никогда сразу после еды, такой дурью вояки в СА не страдали! С противогазами мы бегали только один раз очень небольшую дистанцию с препятствием в виде горящей полосы напалма. Это как черт возьми нужно было ухайдокать ребенка, чтобы его от усталости вырвало!

А суд в нынешних условиях я вполне понимаю. Они должны руководствоваться положениями. А что делать, если их нет? На каком основании давать статью?
От Роман Алымов
К Colder (20.04.2004 16:00:06)
Дата 20.04.2004 18:06:50

Вырвало скорее всего от теплового удара (-)
От Николай Поникаров
К Colder (20.04.2004 16:00:06)
Дата 20.04.2004 16:15:46

ПМСМ, и сейчас это школьное мероприятие

День добрый.

>К сожалению, история эта крайне типична именно для России. В смысле организации. А именно: идею сборов стали активно проталкивать только с прошлого года. До этого ничего подобного не было.

Boris пишет, что не первый год. Да и при Советской власти такие сборы были.

> А между обычной школьной поездкой, турпоходом и т.п. и подобными сборами разница качественная - в первом случае отвечает именно школа/учитель

Тут то же самое, ПМСМ. По крайней мере, раньше было именно так.

Подождем документов, которые обещал выложить Boris.

С уважением, Николай.
От Дервиш
К Iva (19.04.2004 21:49:09)
Дата 19.04.2004 23:45:34

Тем более ктож разрешил постороннему человеку отдавать такие идиотские приказы? (-)
От Николай Поникаров
К Дервиш (19.04.2004 23:45:34)
Дата 20.04.2004 09:31:24

Скорее всего, РОНО

День добрый.

Ведь военные сборы для школьников - это часть предмета НВП/ОБЖ, проводятся школами.

Видимо, школьные руководители самоустранились, а с военкома взятки гладки - он официально тут никто.

С уважением, Николай.
От Iva
К Дервиш (19.04.2004 23:45:34)
Дата 20.04.2004 01:28:31

Вы не поняли.

Привет!

Этот полковник РЕАЛЬНО распоряжался этими сборами. Но вот приказ о его назначении либо не издавался вообще, либо было просто устное распоряжение непонятно кого - все уже отрекаются.
Поэтому его типа судить нельзя и он не виноват. Он типа просто прогуливался :-(.
Такое официальное решение суда.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (20.04.2004 01:28:31)
Дата 20.04.2004 11:10:25

Re: Вы не...

Алексей Мелия
>Привет!

>Этот полковник РЕАЛЬНО распоряжался этими сборами. Но вот приказ о его назначении либо не издавался вообще, либо было просто устное распоряжение непонятно кого - все уже отрекаются.
>Поэтому его типа судить нельзя и он не виноват. Он типа просто прогуливался :-(.
>Такое официальное решение суда.

Я, напимер, не знаю таких подробностей "официального решения суда".




http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (20.04.2004 11:10:25)
Дата 20.04.2004 21:07:34

Re: Вы не...

Привет!

>Я, напимер, не знаю таких подробностей "официального решения суда".

Во всяком случае это так излагалось прессой.
Фишка может быть в том, что полковник не подсуден за данное деяние военному суду ( так как приказа военных властей о сборе не было) и суд это констатировал - то что данное дело не в рамках его компетенции. Но с другой стороны заявления этого полковника о встречном суде - скорее означает оправдание, что есть маразм.

Так как это все не отменяет ответственности данного человека в общегражданском суде. Превышение полномочий и непредумышленное убийство.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (20.04.2004 21:07:34)
Дата 20.04.2004 21:37:29

Почему оправдание маразм?

Алексей Мелия


>Во всяком случае это так излагалось прессой.
>Фишка может быть в том, что полковник не подсуден за данное деяние военному суду ( так как приказа военных властей о сборе не было) и суд это констатировал - то что данное дело не в рамках его компетенции.


Военные суды рассматривает уголовный дела, где обвиняемыми выступают военнослужащие. Гарнизонный военный суд рассматривает уголовные дела о всех преступлениях, совершенных военнослужащими, за исключением уголовных дел, подсудных вышестоящим военным судам.




>Но с другой стороны заявления этого полковника о встречном суде - скорее означает оправдание, что есть маразм.

Почему оправдание маразм?


http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (20.04.2004 21:37:29)
Дата 20.04.2004 22:16:53

Re: Почему оправдание...

Привет!

потому что человек, РЕАЛЬНО руководивший сборами и действия ( или бездействие ) которого повлекли гибель одного из его подопечных - должен отвечать за свое руководство.

Вопрос только в каком суде и по какой статье.

А то, что он там ЮРИДИЧЕСКИ просто стоял - это разговоры в пользу бедных. Разваливается опросом свидетелей - был, руководителем сборов себя объявлял, требовал повиновения - а кто его назначил - не назначил - это влияет только на ответственность уже того человека, но не на его.

Владимир
От GAI
К Алексей Мелия (20.04.2004 11:10:25)
Дата 20.04.2004 11:19:03

Во всяком случае,по ТВ...

>>Этот полковник РЕАЛЬНО распоряжался этими сборами. Но вот приказ о его назначении либо не издавался вообще, либо было просто устное распоряжение непонятно кого - все уже отрекаются.
>>Поэтому его типа судить нельзя и он не виноват. Он типа просто прогуливался :-(.
>>Такое официальное решение суда.
>
>Я, напимер, не знаю таких подробностей "официального решения суда".

мотивировка оправдания судом была именно такой.
От Алексей Мелия
К GAI (20.04.2004 11:19:03)
Дата 20.04.2004 12:06:49

Re: Во всяком

Алексей Мелия

>мотивировка оправдания судом была именно такой.

А кто по ТВ говорил судья, адвакат прокурор или журналист?


http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (20.04.2004 12:06:49)
Дата 20.04.2004 12:19:38

Честно говоря, не помню...

>Алексей Мелия

>>мотивировка оправдания судом была именно такой.
>
>А кто по ТВ говорил судья, адвакат прокурор или журналист?

По моему,либо кто-то из судейских,либо из военных - начальников этого военкома.Там же,кстати,выступал прокурор,который говорил,что это решение он намерен обжаловать в вышестоящей инстанции.

А Вам известна "настоящая" (в смысле официальная) причина оправдания?
От Алексей Мелия
К GAI (20.04.2004 12:19:38)
Дата 20.04.2004 21:39:17

Re: Честно говоря,

Алексей Мелия


>А Вам известна "настоящая" (в смысле официальная) причина оправдания?

Нет. Но чито бы делать выводы нужно знать содержание приговора достаточно полно. Элементарный монтаж интервью может превести к искажению смысла сказанного.



http://www.military-economic.ru
От Nachtwolf
К Iva (20.04.2004 01:28:31)
Дата 20.04.2004 01:58:48

Re: Вы не...

>Привет!

>Этот полковник РЕАЛЬНО распоряжался этими сборами. Но вот приказ о его назначении либо не издавался вообще, либо было просто устное распоряжение непонятно кого - все уже отрекаются.
>Поэтому его типа судить нельзя и он не виноват. Он типа просто прогуливался :-(.
>Такое официальное решение суда.

Т.е. покойнику нужно было сначало потребовать чтобы полковник предоставил В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ подтверждение своих полномочий, а уж затем решать - подчинятся ему или нет? Смешно.

>Владимир
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (20.04.2004 01:58:48)
Дата 20.04.2004 11:15:45

Не не совсем так

>Т.е. покойнику нужно было сначало потребовать чтобы полковник предоставил В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ подтверждение своих полномочий, а уж затем решать - подчинятся ему или нет?

При проведении массовых мероприятий с несовершеннолетними обязательно пишется приказ с назначением ответсвенных лиц и возложением на них ответсвенности за жизнь и здоровье детей.

Ответсвенность не может возникать из ниоткуда.
С другой стороны действия военрука попадают (ИМХО) под статью 26

"Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности

1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.

2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.

3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия. "
От Colder
К Дмитрий Козырев (20.04.2004 11:15:45)
Дата 20.04.2004 16:07:16

Тут фишка вот в чем

>При проведении массовых мероприятий с несовершеннолетними обязательно пишется приказ с назначением ответсвенных лиц и возложением на них ответсвенности за жизнь и здоровье детей.

Когда подобные мероприятия проводит школа - подобный приказ пишет директор. Тут все известно и привычно, есть сложившийся порядок. Но в данном случае он такого приказа написать не может - кто он такой, чтобы приказывать полкану из военкомата? С другой стороны, до прошлого года военкоматы у нас никогда не проводили подобных мероприятий с детьми - советский опыт, если и был (а был он далеко не везде), накрепко забыт. Совершенно не удивлюсь, если в военкоматах просто нет оговоренного порядка работы с детьми - нес призывниками, военнослужащими, а именно с детьми.

>Ответсвенность не может возникать из ниоткуда.

Вот то-то и оно.
От Iva
К Nachtwolf (20.04.2004 01:58:48)
Дата 20.04.2004 04:52:28

Вот и я о том же :-(. (-)