От Dinamik
К Капитан
Дата 01.03.2001 16:37:02
Рубрики Прочее;

Re: вспомнилось

>>>Оно лишь
>>>а) позволяет увеличить потери в танках на единицы процентов.
>>
>
>>Уменьшая потери своих людей.
>
>Нет. Если дело дошло до ближнего боя - своих абсолютных потерь уже не минимизировать.
>Можно только чуть-чуть подправить соотношение (т.е "подороже продать свою жизнь")


Дык, продавая свою жизнь подороже, ты тем самым сохраняешь жизнь тому парню, до которого "оплаченный" тобой супостат уже не дойдет.
Следовательно, общие потери уменьшаются.


>Очень бы пригодились соевременно выпущенные ПТР, но это совсем другая история.

Но все из той же оперы.

>А "закапывал живьем в землю" - артоогонь, а не гусеницы.

Нет. В том случае именно гусеницы.

С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (01.03.2001 16:37:02)
Дата 01.03.2001 17:01:55

Re: вспомнилось


>Дык, продавая свою жизнь подороже, ты тем самым сохраняешь жизнь тому парню, до которого "оплаченный" тобой супостат уже не дойдет.
>Следовательно, общие потери уменьшаются.

Не факт и не всегда. Что 10, что 8 танков (условно) прорвавшихся в тыл нанесут одинаковый вред.

>>Очень бы пригодились соевременно выпущенные ПТР, но это совсем другая история.
>
>Но все из той же оперы.

Из какой?

>>А "закапывал живьем в землю" - артоогонь, а не гусеницы.
>
>Нет. В том случае именно гусеницы.

Из чего это следует.
Прошу прощения за цинизм, но я сомневаюсь в высокой эффективности "закапывания" и вообще стремлении к этому танкистов.
При известных плотностях танковых атак.
Если уж на то пошло - пехотинец на которого "наезжает" танк в состоянии метнуть в него гранату или бутылку.
Тебя в армии танком не "обкатывали"?

Если он деморализован и сделать этого не всостоянии, то не имеет значения - есть ли унего в руках фауст.

С уважением
>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Капитан (01.03.2001 17:01:55)
Дата 02.03.2001 10:53:12

Re: вспомнилось

>>Дык, продавая свою жизнь подороже, ты тем самым сохраняешь жизнь тому парню, до которого "оплаченный" тобой супостат уже не дойдет.
>>Следовательно, общие потери уменьшаются.
>
>Не факт и не всегда. Что 10, что 8 танков (условно) прорвавшихся в тыл нанесут одинаковый вред.


А причем тут тыл? У нас что, оборона в один эшелон строится? ;-)
Танки, прорвавшиеся через первые линии обороны (и не уязвимые для ПТО, вооруженной 76-мм орудиями) вынуждены были остановиться на "ночлег" и чувствовали себя ночью с 5-го на 6-е весьма неуютно, хоть и были "в тылу". Более того, некоторые из них были выведены из строя спецкомандами истребителей танков.
У Кларка (автора Барбароссы) это хорошо описано, кстати.


>>>А "закапывал живьем в землю" - артоогонь, а не гусеницы.
>>
>>Нет. В том случае именно гусеницы.
>
>Из чего это следует.

Из результатов исследований ТОГО боя.

С уважением к сообществу
От Василий Фофанов
К Капитан (01.03.2001 17:01:55)
Дата 01.03.2001 17:23:50

Re: вспомнилось

>Не факт и не всегда. Что 10, что 8 танков (условно) прорвавшихся в тыл нанесут одинаковый вред.

Именно. А реально даже не 10 или 8, а 100 или 95.

>>>А "закапывал живьем в землю" - артоогонь, а не гусеницы.
>>
>>Нет. В том случае именно гусеницы.
>
>Из чего это следует.
>Прошу прощения за цинизм, но я сомневаюсь в высокой эффективности "закапывания" и вообще стремлении к этому танкистов.

На самом деле вполне популярное дело, даже в Буре в пустыне с успехом применялось. А что еще танку делать, все его оружие - в мертвой зоне, а корму неподавленной (хоть в прямом хоть в переносном) позиции пехоты не благоразумно подставлять, будь у нее хоть фаусты, хоть КС и РПГ (в смысле "граната" а не "гранатомет"). И пехота ох как не любит когда над ней танк гусеницами крутанет. До смерти не любит.

А что в этой ситуации даст "фауст"? А ничего. Окопы непрерывно метет ураганным огнем, не высунешься, а разница в 30 метров, что фауст дает по сравнению с бутылкой, танком за 2 секунды преодолевается. Да еще из-под земли предлагается по танку Т-34 выстрелить? Это у нас что типа, угол встречи с лобовой броней под 75 градусов? Да фауст и не сработает ни хрена в такой ситуации. Это не в борт в Берлине изгаляться. Единственная надежда - схорониться в выносной норе перед позициями и прикидываться ветошкой пока Т-34 тебя не минуют. Ну так на таких умников имеются танки ОТ-34, которые все подозрительные воронки выжигают с дистанции 60-110 метров. Нет уж, лучше в пехоте на произвол судьбы перед танками не оставаться, хоть с фаустами хоть без.

>Если уж на то пошло - пехотинец на которого "наезжает" танк в состоянии метнуть в него гранату или бутылку.

Ну это из серии "да я авианосец могу потопить... если повезет" :) Лучше чтобы за тебя грязную работу ЗИС-2 из кустов проделала, фронт целее будет :)

>Тебя в армии танком не "обкатывали"?

Ну а что толку от этой обкатки? Если бы танк понарошку на твоем окопе гусеницами покрутил, тогда бы я понял, да, серьезная подготовка. А так, это типа демонстрационного боя, когда черный пояс вызывает из строя самого амбала и шутя его кидает. Очевидно полагается из этого сделать вывод что вот, и вы все так сможете. А в реале однако амбал скорее победит при прочих равных ;)

>Если он деморализован и сделать этого не всостоянии, то не имеет значения - есть ли унего в руках фауст.

Абсолютно согласен. А деморализован он будет во всех стратегически существенных случаях, бог войны постарается. О том и речь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dinamik
К Василий Фофанов (01.03.2001 17:23:50)
Дата 02.03.2001 11:01:33

Re: вспомнилось

>...а разница в 30 метров, что фауст дает по сравнению с бутылкой, танком за 2 секунды преодолевается.


Немного обопрусь на широкую спину Михаила Свирина, если не возражаете.
Так вот, он как-то писал, что скорость танка в реальном бою, ну горааааздо меньше номинальной. И уж совсем не 15 м/cек ;-))
Речь, конечно шла о Т-34, а уж про тигры и подавно.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (02.03.2001 11:01:33)
Дата 02.03.2001 13:32:46

Re: вспомнилось

Доброе время суток,

>Немного обопрусь на широкую спину Михаила Свирина, если не возражаете.

Я тоже обопрусь на его широкую спину :-)

Так вот, Михаил говорил, что причина того, что в окопах на немецких позициях летом 1944-го и позднее находили штабеля неиспользованных фаустов в том, что Фаустпатрон было применить проблематично как по техническим. так и по психологическим соображениям. Когда идут волной танки, строча из пулеметов, когда их поддерживает артиллерия и пехота успешно использовать Фауст практически нереально.
Если стрелять на местности в борт, то даже 5 м/с будет серьезной проблемой, на дистанции 30-50 метров танк будет быстро проскакивать перед стреляющим.

Противотанковая артиллерия в применении гораздо удобнее.

>Так вот, он как-то писал, что скорость танка в реальном бою, ну горааааздо меньше номинальной. И уж совсем не 15 м/cек ;-))
>Речь, конечно шла о Т-34, а уж про тигры и подавно.

Насчет применения фаустов против Т-34 мне вспомнился случай из документального фильма про войну, немецкого. Гитлеюгенды обороняются в Остпруссии, их атакуют танки Т-34. Танк наезжает на окоп в котором сидит гитлерюгенд и он стреляет из окопа вертикально вверх, в днище. Танк уничтожен, гитлерюгенд мертв.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (02.03.2001 13:32:46)
Дата 03.03.2001 01:55:25

Алексей, а где, простите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток,

>>Немного обопрусь на широкую спину Михаила Свирина, если не возражаете.
>
>Я тоже обопрусь на его широкую спину :-)

>Так вот, Михаил говорил, что причина того, что в окопах на немецких позициях летом 1944-го и позднее находили штабеля неиспользованных фаустов в том, что Фаустпатрон было применить проблематично как по техническим. так и по психологическим соображениям. Когда идут волной танки, строча из пулеметов, когда их поддерживает артиллерия и пехота успешно использовать Фауст практически нереально.
>Если стрелять на местности в борт, то даже 5 м/с будет серьезной проблемой, на дистанции 30-50 метров танк будет быстро проскакивать перед стреляющим.

>Противотанковая артиллерия в применении гораздо удобнее.

>>Так вот, он как-то писал, что скорость танка в реальном бою, ну горааааздо меньше номинальной. И уж совсем не 15 м/cек ;-))
>>Речь, конечно шла о Т-34, а уж про тигры и подавно.
>
>Насчет применения фаустов против Т-34 мне вспомнился случай из документального фильма про войну, немецкого. Гитлеюгенды обороняются в Остпруссии, их атакуют танки Т-34. Танк наезжает на окоп в котором сидит гитлерюгенд и он стреляет из окопа вертикально вверх, в днище. Танк уничтожен, гитлерюгенд мертв.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

...сидел оператор, который заснял всю эту героическую опупею со стрельбой в днище и храбрым немецким мальчиком, да так, что сразу стало ясно, что мальчик - мертв. я аж сперва чуть не заплакал, а потом подумал: если в окопе - то почему не умер вместе с мальчиком. ежли рядом - то как сумаел заснять выстрел в днище...

с уважением,
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К Dinamik (02.03.2001 11:01:33)
Дата 02.03.2001 13:02:11

Динамик, да мне что ли жалко?

Ну возьмите 10 секунд на преодоление несчастных 30 метров. Все равно из фауста можно выстрелить РОВНО ОДИН РАЗ.

И я хочу заметить что речь идет о средней боевой скорости. При приближении к окопам имеет смысл как Вы догадываетесь рвануть на полной. Так что еще может 2 сек - пессимистичная оценка.

>Речь, конечно шла о Т-34, а уж про тигры и подавно.

А почему собственно и подавно? Я бы понял Вы бы сказали "а про "маусы" и подавно", а "тигр" как раз очень неплохую подвижность на поле боя имел.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Капитан
К Dinamik (02.03.2001 11:01:33)
Дата 02.03.2001 11:15:45

Re: вспомнилось

>>...а разница в 30 метров, что фауст дает по сравнению с бутылкой, танком за 2 секунды преодолевается.
>

>Немного обопрусь на широкую спину Михаила Свирина, если не возражаете.
>Так вот, он как-то писал, что скорость танка в реальном бою, ну горааааздо меньше номинальной. И уж совсем не 15 м/cек ;-))

Хорошо - за 3 сек. 10 м/с=18 км/ч - еще медленнее?


>Речь, конечно шла о Т-34, а уж про тигры и подавно.

А что "подавно"? Бой как раз и "уравнивает" всех по скорости.

С уважением
А где-то в соседней ветке я процитировал Миддельдорфа еще разик.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Капитан (02.03.2001 11:15:45)
Дата 02.03.2001 11:41:27

Re: вспомнилось

>>>...а разница в 30 метров, что фауст дает по сравнению с бутылкой, танком за 2 секунды преодолевается.
>>
>
>>Немного обопрусь на широкую спину Михаила Свирина, если не возражаете.
>>Так вот, он как-то писал, что скорость танка в реальном бою, ну горааааздо меньше номинальной. И уж совсем не 15 м/cек ;-))
>
>Хорошо - за 3 сек. 10 м/с=18 км/ч - еще медленнее?


10 м/c это вообще-то 36 км/ч. Немало, ИМХО.


>>Речь, конечно шла о Т-34, а уж про тигры и подавно.
>
>А что "подавно"? Бой как раз и "уравнивает" всех по скорости.


Не понял, кто кого уравнивает?
Т.е. по-твоему, в бою Т-34 будет ехать с такой же скоростью как и тигр?


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (02.03.2001 11:41:27)
Дата 02.03.2001 11:47:11

Re: вспомнилось



>10 м/c это вообще-то 36 км/ч. Немало, ИМХО.

ох - сорри... 5 м/с и 6 секунд.


>Не понял, кто кого уравнивает?
>Т.е. по-твоему, в бою Т-34 будет ехать с такой же скоростью как и тигр?


При осуществлении НПП - да.

С уважением
От Капитан
К Василий Фофанов (01.03.2001 17:23:50)
Дата 01.03.2001 17:49:43

Re: вспомнилось


>На самом деле вполне популярное дело, даже в Буре в пустыне с успехом применялось. А что еще танку делать, все его оружие - в мертвой зоне, а корму неподавленной (хоть в прямом хоть в переносном) позиции пехоты не благоразумно подставлять, будь у нее хоть фаусты, хоть КС и РПГ (в смысле "граната" а не "гранатомет"). И пехота ох как не любит когда над ней танк гусеницами крутанет. До смерти не любит.

Безусловно. Я вообще-то имел ввиду, что танки с ходу пройдут траншеи "невзирая на присутствие" - к артиллерийским позициям
Если кто по пути попадется - его беда, а сохранившие искру разума попытаются отползти с дороги по траншее.

>А что в этой ситуации даст "фауст"? А ничего. Окопы непрерывно метет ураганным огнем, не высунешься, а разница в 30 метров, что фауст дает по сравнению с бутылкой, танком за 2 секунды преодолевается.

Да - быстро зараза едет :) Хоть и на первой передаче, хоть механик больше тебя боится - как бы не задавить :)))


>>Если уж на то пошло - пехотинец на которого "наезжает" танк в состоянии метнуть в него гранату или бутылку.
>
>Ну это из серии "да я авианосец могу потопить... если повезет" :) Лучше чтобы за тебя грязную работу ЗИС-2 из кустов проделала, фронт целее будет :)

Естественно. Хотел сказать, что ситуация "лоб в лоб" да еще с контролирующим итуацию гранатометчиком - маловерочтна.

>Ну а что толку от этой обкатки? Если бы танк понарошку на твоем окопе гусеницами покрутил, тогда бы я понял, да, серьезная подготовка.

Никакого серьеза, но "участнику" дает хорошее представление о скорости движения танка в соотнесении с временем реакции человека.
Напр. пропустить танк, вскочить, и бросить вторую гранату в МТО из окопа полного профиля - как в кино показывают и как устав велит - можно не успеть.

Ну с Вами-то у нас консенсус. :)

С уважением