От Alex Medvedev
К solger
Дата 17.04.2004 14:22:09
Рубрики Суворов (В.Резун);

Нет ни наступательного ни оборонительного оружия

попытайтесь сперва это объяснить товрищу. примеры смотрите в архиве здесь.
От solger
К Alex Medvedev (17.04.2004 14:22:09)
Дата 17.04.2004 14:58:28

Re: Объяснили бы это Путину.

А то он сдуру подписал Договор об ограничении наступательных вооружений - вот опозорился то...

А еще Черчиллю - а то он рассуждает себе о пропорциях наступательных бомбардировщиков и оборонительных истребителей.

>попытайтесь сперва это объяснить товрищу.

Нет, это неубедительно. Понятно, что любое самое разнаступательное оружие можно использовать и в обороне. Но определенная диспропорция вооружений может навести на определенные выводы.

А потом, вопросы у меня совершенно конкретные, по цифрам.

С уважением.
От Исаев Алексей
К solger (17.04.2004 14:58:28)
Дата 17.04.2004 19:28:16

Путин о другом говорил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А то он сдуру подписал Договор об ограничении наступательных вооружений - вот опозорился то...

Стратегических наступательных вооружений. А гаубица это оружие не стратегическое, а тактическое.

>А еще Черчиллю - а то он рассуждает себе о пропорциях наступательных бомбардировщиков и оборонительных истребителей.

Черчиль говорите? Угадайте автора цитаты:
"Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвы. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле, а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, - и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению...

Более правильной классификацией явилось бы запрещение оружия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому населению - мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. Вот в каком направлении объединенные нации, собравшиеся в Женеве, могли бы, мне кажется, действительно надеяться продвинуться вперед..."

>Нет, это неубедительно. Понятно, что любое самое разнаступательное оружие можно использовать и в обороне. Но определенная диспропорция вооружений может навести на определенные выводы.

>А потом, вопросы у меня совершенно конкретные, по цифрам.

Ну так если базировать систему доказательств на изначально неверном тезисе о наличии наступательных гаубиц и оборонительных пушек цифры не помогут. Большая часть артиллерии ведет огонь непрямой наводкой, навесным огнем.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К solger (17.04.2004 14:58:28)
Дата 17.04.2004 15:08:46

"сокращении стратегических наступательных потенциалов"

>А то он сдуру подписал Договор об ограничении наступательных вооружений - вот опозорился то...


Так что не нужно путь теплое с мягкиим :)

>А еще Черчиллю - а то он рассуждает себе о пропорциях наступательных бомбардировщиков и оборонительных истребителей.

известный демагог.

>Нет, это неубедительно. Понятно, что любое самое разнаступательное оружие можно использовать и в обороне. Но определенная диспропорция вооружений может навести на определенные выводы.

>А потом, вопросы у меня совершенно конкретные, по цифрам.

Тогда товарисчу нужно прочитать какую-нибудь книжку по артиллерию, что бы понять чем пушка отличается от гаубицы и что в обороне предпочтительнее.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (17.04.2004 14:22:09)
Дата 17.04.2004 14:39:48

А доктрин наступательной и оборонительной тоже нет? А что есть? (-)
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (17.04.2004 14:39:48)
Дата 17.04.2004 20:54:49

Советская военная доктрина

Алексей Мелия

Комплекс мер по подготовке к войне строился исходя из того, что будущая большая война скорее всего будит:

- длительной
- решительной
- интенсивной
- маневренной

http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (17.04.2004 14:39:48)
Дата 17.04.2004 14:53:57

А доктрина это оказывается оружие? Не знал... (-)
От solger
К Alex Medvedev (17.04.2004 14:53:57)
Дата 17.04.2004 15:01:29

Re: Из доктрины следует, какого оружия сколько поставлять в войска.

Значит, можно проследить и обратный путь.

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (17.04.2004 15:01:29)
Дата 18.04.2004 05:15:31

Да ну

Вот у финнов перед Зимней Войной: танки есть, ПТР и ПТП - нет.

Что за доктрина такая?
От М.Свирин
К Максим Гераськин (18.04.2004 05:15:31)
Дата 18.04.2004 13:48:22

Re: Да ну

Приветствие
>Вот у финнов перед Зимней Войной: танки есть, ПТР и ПТП - нет.

У финнов перед войной и танки и ПТР и ПТП были.

Подпись
От Максим Гераськин
К М.Свирин (18.04.2004 13:48:22)
Дата 18.04.2004 19:30:30

Re: Да ну

>У финнов перед войной и танки и ПТР и ПТП были.

А Маннергейм не в курсе.
Не ранее августа 1939. "Военные представители инстранных государств смогли убедиться, что у Финляндии нет ни одного противотанкового орудия"
От Василий Т.
К Максим Гераськин (18.04.2004 19:30:30)
Дата 19.04.2004 04:35:51

В материалах совещания начальствующего состава... (+)

Доброе время суток
>>У финнов перед войной и танки и ПТР и ПТП были.
>А Маннергейм не в курсе.
>Не ранее августа 1939. "Военные представители инстранных государств смогли убедиться, что у Финляндии нет ни одного противотанкового орудия"

...ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ 14-17 апреля 1940 года ( http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_0.php ) есть пара упоминаний о наличии ПТП у финнов.

В первом случае это слова Синицына (полковой комиссар, военком АБТ фронта) на первом заседании:
"Обидно, товарищи, что обыкновенный 37-мм снаряд прошибает насквозь наш танк, не говоря уже о снарядах крупного калибра. Думаю, что в связи с наличием у противника противотанковой артиллерии пора нам перейти к танкам, вооруженным артиллерией более крупного калибра, а также к более толстой броне на танках."

Во втором - слова Вашугина (корпусной комиссар, член Военного совета 15-й армии) на шестом заседании:
"Алексеев со своими ранеными прорвал это окружение и вывел раненых. Эти раненые вместе с Алексеевым, будучи вооружены пистолетами, сумели даже взять у финнов в плен противотанковую пушку, которая стреляла по ним. "

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Максим Гераськин
К Василий Т. (19.04.2004 04:35:51)
Дата 19.04.2004 16:31:35

Это понятно

>сумели даже взять у финнов в плен противотанковую пушку, которая стреляла по ним. "

В процессе боевых действий, или даже непосредственно перед войной противотанковые средства появились.
Речь про август 1939.
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (18.04.2004 19:30:30)
Дата 18.04.2004 22:13:29

Re: Да ну

>>У финнов перед войной и танки и ПТР и ПТП были.
>
>А Маннергейм не в курсе.
>Не ранее августа 1939. "Военные представители инстранных государств смогли убедиться, что у Финляндии нет ни одного противотанкового орудия"
тогда чем считались 37мм ПТП "Бофорс"?
От Максим Гераськин
К Мелхиседек (18.04.2004 22:13:29)
Дата 18.04.2004 23:22:53

Re: Да ну

>тогда чем считались 37мм ПТП "Бофорс"?

Если в августе 1939 их не было, то они ничем не считались.
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (18.04.2004 23:22:53)
Дата 18.04.2004 23:37:18

Re: Да ну

>>тогда чем считались 37мм ПТП "Бофорс"?
>
>Если в августе 1939 их не было, то они ничем не считались.
по штату положено 18 в дивизии
От М.Свирин
К Максим Гераськин (18.04.2004 19:30:30)
Дата 18.04.2004 19:39:35

Re: Да ну

Приветствие
>>У финнов перед войной и танки и ПТР и ПТП были.
>
>А Маннергейм не в курсе.
>Не ранее августа 1939. "Военные представители инстранных государств смогли убедиться, что у Финляндии нет ни одного противотанкового орудия"

Вот это интересно!

Подпись
От Alex Medvedev
К solger (17.04.2004 15:01:29)
Дата 17.04.2004 15:03:33

Как это относится к утверждению

что нет наступательного и оборонительного оружия?
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (17.04.2004 15:03:33)
Дата 17.04.2004 15:17:26

Ну, грубо говоря...

... если СССР имел наступательную доктрину (даже агрессивную), а оборонительной не имел, то доказательства Резуна, включая гаубицы и ПТО, могут выглядеть нелепыми, но не отменяют тезиса "А в главном-то он прав!".
От Евгений Путилов
К Тов.Рю (17.04.2004 15:17:26)
Дата 19.04.2004 12:46:17

Очень грубо. "Наступательная" доктрина не равно агрессии.

Доброго здравия!
>... если СССР имел наступательную доктрину (даже агрессивную), а оборонительной не имел, то доказательства Резуна, включая гаубицы и ПТО, могут выглядеть нелепыми, но не отменяют тезиса "А в главном-то он прав!".

Я, например, в ответ резунистам всегда говорил следующее: пример Франции весны 1940-го показал, что за фортами и зарывшимися в землю пехотными дивизиями с танковыми батальонами для частных атак против вклинившегося противника (пример оборонительной стратегии, доктрины о соответствующей организации войск) не отсидеться. Поэтому в интересах обороны страны CCCР и собирался бить врага на его территории по старому доброму методы "лучший вид обороны - наступление". То есть наступление есть, но его исходный замысел принципиально отличается от резунистского.
По-этому "в главном" он тоже не прав!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Тов.Рю
К Евгений Путилов (19.04.2004 12:46:17)
Дата 19.04.2004 23:39:16

А Мельтюхов?

>>доказательства Резуна, включая гаубицы и ПТО, могут выглядеть нелепыми, но не отменяют тезиса "А в главном-то он прав!".
>Поэтому в интересах обороны страны CCCР и собирался бить врага на его территории по старому доброму методы "лучший вид обороны - наступление". То есть наступление есть, но его исходный замысел принципиально отличается от резунистского.
>По-этому "в главном" он тоже не прав!

Согласно нему, лозунг о мировой революции не снимался с повертки дня буквально ни на один год (хотя и не всегда широко декларировался). Фактически, по большому счету, его отличие от Резуна в том, что он приветствует возможную агрессию СССР, а последний - нет.

Примите и проч.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (19.04.2004 23:39:16)
Дата 20.04.2004 17:37:47

А Троцкий? ;-)

В Москве от марксизма остались только плохие бюсты Маркса. Создание нового привилегированного слоя в СССР и отказ от политики международной революции, подкрепленный массовым истреблением революционеров, чрезвычайно уменьшили тот страх, который Москва внушала капиталистическому миру. Вулкан потух, лава остыла. Разумеется, капиталистические государства и сейчас охотно помогли бы восстановлению капитализма в СССР. Но они не рассматривают эту страну больше, как очаг революции.
От Евгений Путилов
К Тов.Рю (19.04.2004 23:39:16)
Дата 20.04.2004 11:47:57

А вот что Мельтюхов!!!!

Доброго здравия!

>Согласно нему, лозунг о мировой революции не снимался с повертки дня буквально ни на один год (хотя и не всегда широко декларировался). Фактически, по большому счету, его отличие от Резуна в том, что он приветствует возможную агрессию СССР, а последний - нет.

У Мельтюхова в основном его собственные субъективные оценки. А объективная реальность у него была только в виде его слов, что он лично видел, держал в руках, листал пресловутый план "Гроза". Тут на форуме уже достаточно говорили, что есть ПЛАН, а что оперативные и прочие соображения и рассуждения отдельных начальников "на тему". Мягко говоря, совершенно разные вещи. Но заменять ПЛАН такими вот "соображениями" с идеологическими "пордкреплениями" в виде мировой революции - это не локазательство.

А тот "план", который демонстрировался вместе с Мельтюховым в кадре (я уже отзывался тут на форуме об этом, особенно о красивых стрелках захвата Дублина и Лондона с моря) - это агитпроповский метод.

Посему и говорю такое вот главное, на которое никто не предложил контраргумента: мы готовили наступательную операцию в целях обороны страны, поскольку уже имели перед глазами печальный опыт стратегической обороны по-французски.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (20.04.2004 11:47:57)
Дата 20.04.2004 17:35:59

Мельтюхов согласен

>Посему и говорю такое вот главное, на которое никто не предложил контраргумента: мы готовили наступательную операцию в целях обороны страны, поскольку уже имели перед глазами печальный опыт стратегической обороны по-французски.

Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями. [...] Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей (Германии — М.М.) никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой (выделено мной. — М.М.)

Он даже выделил Вашу мысль ;-)
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (20.04.2004 11:47:57)
Дата 20.04.2004 15:34:24

Ре: А вот...

>У Мельтюхова в основном его собственные субъективные оценки. А объективная реальность у него была только в виде его слов, что он лично видел, держал в руках, листал пресловутый план "Гроза".

Тут вы путаете Мельтюхова с Даниловым. Это Данилов на ТВ рассказывал.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (20.04.2004 15:34:24)
Дата 20.04.2004 18:24:35

Посыпаю голову пеплом. Данилов, да! (-)
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (19.04.2004 23:39:16)
Дата 19.04.2004 23:46:37

Кстати

Алексей Мелия

>Согласно нему, лозунг о мировой революции не снимался с повертки дня буквально ни на один год (хотя и не всегда широко декларировался).

В чем суть лозунга о мировой революции?

"Мировая революция неизбежна!" - тогда совершенно ненужно ввязыватся в военные авантюры.

"Без мировой революции нам конец!" - разве такой лозунг повторялся из года в год?


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (17.04.2004 15:17:26)
Дата 18.04.2004 22:11:06

Re: Ну, грубо

>... если СССР имел наступательную доктрину (даже агрессивную)

Военная доктрина СССР была наступательна. Врага предполагалось бить на его территории решительным наступлением.

> доказательства Резуна, включая гаубицы и ПТО, могут выглядеть нелепыми, но не отменяют тезиса "А в главном-то он прав!".

Дык тезис "А в главном-то он прав!" как раз и подлежит оказательству. Доказательства Резуна признаны негодными, других доказательств нет. Зачем трудится отменять недоказанный тезис?
От Геннадий
К Тов.Рю (17.04.2004 15:17:26)
Дата 18.04.2004 18:48:13

Очень мудро строить доказательства на недоказанном (или недоказуемом

>... если СССР имел наступательную доктрину (даже агрессивную),

а если не имел?
От Тов.Рю
К Геннадий (18.04.2004 18:48:13)
Дата 18.04.2004 22:06:16

То есть, не имел никакой?

>>... если СССР имел наступательную доктрину (даже агрессивную),
>а если не имел?

Вопрос интересный.

Вероятно, отсутствие внятной (понятной для простого человека) доктрины (и ее воплощений) и является одной из причин - причем, если подумать, едва ли не самой важной - его конца в 80-е годы.