От Chestnut
К Игорь Куртуков
Дата 19.04.2004 17:50:48
Рубрики 11-19 век;

Ре: насчет датировок

>Вот прямо так и "в принципе"?

Именно так. Есть контрпримеры?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 17:50:48)
Дата 19.04.2004 18:09:37

Ре: насчет датировок

>>Вот прямо так и "в принципе"?
>
>Именно так. Есть контрпримеры?

Контрпримров нет. Но отсутствие контр-примеров не свидетельствует о принципиальной невозможности.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 18:09:37)
Дата 19.04.2004 18:16:42

Ре: насчет датировок

>>>Вот прямо так и "в принципе"?
>>
>>Именно так. Есть контрпримеры?
>
>Контрпримров нет. Но отсутствие контр-примеров не свидетельствует о принципиальной невозможности.

О принципиальной невозможности свидетельствует сушественная (не абсолютная) зависимость хода истории от конкретных личностей. Типа попади случайная стрела в Темуджина в 1200м, скажем, вряд ли бы получилась его империя. Или роди первая супруга Генри восьмому сына -- была бы Англия по-прежнему оплотом католицизма. или даже оступись Ильич в прогулках по горам Швейцарии...
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 18:16:42)
Дата 19.04.2004 18:31:13

Ре: насчет датировок

>О принципиальной невозможности свидетельствует сушественная (не абсолютная) зависимость хода истории от конкретных личностей.

Если даже это и так, оно никак не свидетельствует о невозможности укладывания исторических процессов в рамки стройной тероии.

Например, мы можем иметь теорию сxода снежой лавины. Но не можем предсказать, какое событие и когда вызовет этот сxод. Более того, согласно теории возможен вариант развития событий и без сxода лавины.

Тем не менее процесс укладывается в рамки стройной теории.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 18:31:13)
Дата 19.04.2004 18:47:59

Ре: насчет датировок

>Например, мы можем иметь теорию сxода снежой лавины. Но не можем предсказать, какое событие и когда вызовет этот сxод. Более того, согласно теории возможен вариант развития событий и без сxода лавины.

Это будет теория какого-нибудь частного явления. Взять тот же аналог лавины -- восстания/бунты/беспорядки/революции возникают не тогда, когда угнетённым жить совсем невмоготу, а тогда, когда появляется слабая надежда на лучшую жизнь, а власть проникается толикой совести и уже не давит, как давила, а наоборот, пытается "сделать народу облегчение"

Но не общая теория всего
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 18:47:59)
Дата 19.04.2004 18:59:21

Ре: насчет датировок

>Это будет теория какого-нибудь частного явления. Взять тот же аналог лавины --

Давайте обобщим. У нас есть теориаы катастроф, которая включает и лавины и много других совсем непохожих процессов.

Почему такое в принципе невозможно для истории?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 18:59:21)
Дата 19.04.2004 19:49:27

Ре: насчет датировок

>>Это будет теория какого-нибудь частного явления. Взять тот же аналог лавины --
>
>Давайте обобщим. У нас есть теориаы катастроф, которая включает и лавины и много других совсем непохожих процессов.

>Почему такое в принципе невозможно для истории?

Потому что люди не автоматы и не реагируют одинаково на одинаковые внешние воздействия (или достаточно значительная часть их реагирует парадоксально и непредсказуемо, в отличие от неодушевлённых предметов). А теория -- только тогда чего-то стоит, если на её основе можно сделать предсказание, и оно экспериментально подтвердится, причём независимо от того, сколько раз поставишь эксперимент
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 19:49:27)
Дата 19.04.2004 20:16:24

Ре: насчет датировок

>Потому что люди не автоматы и не реагируют одинаково на одинаковые внешние воздействия

Вспоминается диалог из "Men in Black":

J: ... people are smart.
K: A person is smart. People are dumb ...

Человек реагирует непредсказуемо. Толпа / общесвто - уже намного более предсказуемо.

> А теория -- только тогда чего-то стоит, если на её основе можно сделать предсказание, и оно экспериментально подтвердится, причём независимо от того, сколько раз поставишь эксперимент

Это естественнонаучный метод. Он годится даже не для всех естественных наук. Например в геологии поставить и повторить эксперимент, как его понимает физика, невозможно. Тем более эта методология не годится для иных видов наук: эксперимент в матемтике или лингвистике есть нонсенс.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 20:16:24)
Дата 19.04.2004 20:34:34

Ре: насчет датировок

>Человек реагирует непредсказуемо. Толпа / общесвто - уже намного более предсказуемо.

И тем не менее почему-то никому не удалось ничего никогда предсказать правильно (не угадать, а именно предсказать)

Потому что общество -- не толпа. Толпа действительно тупа, но общество гораздо многограннее. И "закон непредвиденных последствий" работает вовсю -- нельзя "додумать" всё абсолютно.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 20:34:34)
Дата 19.04.2004 20:43:47

Ре: насчет датировок

>>Человек реагирует непредсказуемо. Толпа / общесвто - уже намного более предсказуемо.
>
>И тем не менее почему-то никому не удалось ничего никогда предсказать правильно (не угадать, а именно предсказать)

Никому ничего? Результаты президентских выборов в России не предсказывал только ленивый. Сбылись. Более того поведение общества удается не только предсказывать, но и манипулировать им, правда пока только в простейших случаях.

И опять-таки аргументация утверждения "принципиально невозможно" тем, что "никому не удалось" - порочна.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 20:43:47)
Дата 19.04.2004 20:51:58

Ре: насчет датировок

>Никому ничего? Результаты президентских выборов в России не предсказывал только ленивый. Сбылись. Более того поведение общества удается не только предсказывать, но и манипулировать им, правда пока только в простейших случаях.

Мы же об истории, а не о президентских выборах. Манипулировать удаётся избирателем -- в рамках несложных условий игры. Обществом манипулировать посложнее. А о предсказаниях -- кто даже в 1986 году предсказывал распад СССР? Или в 1989, когда с отделением Балтии, похоже, смирились как с неизбежностью, кто предсказал отделение Украины?

Или кто в конце 80-х предсказал крах японской экономики? Нет, все говорили о наступающей эре господства Японии. Основываясь на куче разнообразных теорий. А в начале 90-х, тоже основываясь на куче теорий, предсказывали дальнейший распад России.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 20:51:58)
Дата 19.04.2004 20:58:54

Ре: насчет датировок

>Мы же об истории, а не о президентских выборах.

Здесь мы об обществе. Я это высказал в подтверждение тезиса, что общество в целом более предсказуемо, чем индивид.

Все дальнейшее скипаю, т.к. аргументация утверждения "принципиально невозможно" тем, что "никому не удалось" - порочна
От Sav
К Chestnut (19.04.2004 18:16:42)
Дата 19.04.2004 18:23:27

Ну ты силен:)

Приветствую!
>>>>Вот прямо так и "в принципе"?
>>>
>>>Именно так. Есть контрпримеры?
>>
>>Контрпримров нет. Но отсутствие контр-примеров не свидетельствует о принципиальной невозможности.
>
>О принципиальной невозможности свидетельствует сушественная (не абсолютная) зависимость хода истории от конкретных личностей.

Вот как раз это надо доказывать и доказывать. Как минимум, об этом можно спорить и спорить - например, существенная в какой степени.

>или даже оступись Ильич в прогулках по горам Швейцарии...

Его место занял бы другой большевик:)

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (19.04.2004 18:23:27)
Дата 19.04.2004 18:37:30

Re: Ну ты...

> Вот как раз это надо доказывать и доказывать. Как минимум, об этом можно спорить и спорить - например, существенная в какой степени.

В достаточной, чтобы любая теория стала мёртвой по сравнению с "пышно зеленеющим древом жизни" -- мы уже, кажется, обсуждали, насколько Хмельниччина зависела от Хмельницкого, а её крах от итога молдавской авантюры

> Его место занял бы другой большевик:)

Ленин, как учили в курсе истории партии, был чуть ли не в абсолютном меньшинстве со своими апрельскими тезисами, и ему долго пришлось бороться с собственными товарищами, прежде чем он их убедил в необходимости раскачивать лодку как можно сильнее

То же самое с Гитлером и Муссолини -- от их личности и "видения" зависел успех и само сушществование движения. Не всегда, впрочем, личность определяет -- не было бы Франко, был бы кто-нибудь другой из полдюжины неплохих генералов (здесь случайность сработала в виде своевременной дюжины Ю-52, перебросившей войска националистов из Африки в Европу).