От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 16.04.2004 13:49:00
Рубрики 11-19 век;

Re: насчет датировок


>Если вы прочитали только одну книжку А. Горского,

ну конечно, только одну книгу в жизни и прочитал: "у товарища майора уже есть книга"

>то может быть "стоит несколько умерить тон суждений в отношении" вопросов хронологии русского летописания?

а я тон вовсе и не повышал, я просто вижу, что проблема есть, и на этой почве называть ЛНГ лжецом и фальсификатором не очень объективно.
Впрочем ваше научное лицо мне уже достаточно понятно.
От Сибиряк
К Сибиряк (16.04.2004 13:49:00)
Дата 19.04.2004 16:05:19

sorry, погорячился (-)
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (16.04.2004 13:49:00)
Дата 16.04.2004 17:39:49

Ре: насчет датировок

>а я тон вовсе и не повышал, я просто вижу, что проблема есть, и на этой почве называть ЛНГ лжецом и фальсификатором не очень объективно.

У Гумилева фальсифицирован прежде всего метод. А мелкие передерги фактов по отношению к этой главной фальсификации вторичны. То же (в большей степени) отностится и ко всем известным на форуме фольк-хисторикам: Резун, Фоменко, Бушков, Бешанов и проч.
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (16.04.2004 17:39:49)
Дата 19.04.2004 16:19:57

Ре: насчет датировок


>У Гумилева фальсифицирован прежде всего метод.

Если перевести на русский, то Гумилев использует ложный метод. Вполне вероятно, что метод не безупречен, но применимость точных методов в науке достаточно ограничена - для описания сложных явлений приходится использовать приближенные подходы. Да и спор здесь до сих пор шел скорее о Гумилевкой концепции отношений Русь-Орда, чем о методе, который он использует.

>А мелкие передерги фактов по отношению к этой главной фальсификации вторичны.

Можно и мягче сказать - не вполне объективное толкование фактов в пользу избранной концепции, что в трудах по истории вообще встречается сплошь и рядом.

>То же (в большей степени) отностится и ко всем известным на форуме фольк-хисторикам: Резун, Фоменко, Бушков, Бешанов и проч.

Ну вписать Гумилева в этот славный ряд, я уверен, все же не удастся.
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (19.04.2004 16:19:57)
Дата 19.04.2004 17:46:34

Ре: насчет датировок

> Вполне вероятно, что метод не безупречен, но применимость точных методов...

Вы немножко не в ту степь (или русь). Я говорил о фальсификации метода там, где Гумилев применяет методы исторического исследования, а не методы естесзтвенных наук. Честно говоря применение им методов естественных наук по обсуждаемой теме я в его книгах не обнаружил. Всякие "Древняя Русь и Великая Степь" по предмету и материалу обычное историческое исследование.

> Да и спор здесь до сих пор шел скорее о Гумилевкой концепции отношений Русь-Орда, чем о методе, который он использует.

А чего спорить о концепции, если она не обоснована научными методами, а высосана из пальца? Нужно просто отметить этот факт и ждать пока (если) поыявится ее научное обоснование.

>>А мелкие передерги фактов по отношению к этой главной фальсификации вторичны.
>
>Можно и мягче сказать - не вполне объективное толкование фактов в пользу избранной концепции

Да наплевать мне на толкование фактов. Там где потребно толкование, оно всегда субьективно. Я говорю именно о МЕТОДЕ исследования истории. Есть научный метод, а есть гумилятина.

>Ну вписать Гумилева в этот славный ряд, я уверен, все же не удастся.

Не понял. Почему не удастся? Он такой же фальсификатор метода, как и остальные члены ряда.
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (19.04.2004 17:46:34)
Дата 20.04.2004 09:38:46

Ре: насчет датировок


>
>Вы немножко не в ту степь (или русь). Я говорил о фальсификации метода там, где Гумилев применяет методы исторического исследования, а не методы естесзтвенных наук.

А я имел в виду и исторические методы в том числе. Если я правильно понимаю профессиональные историки единственно научным методом считают работу с источниками плюс привлечение археологического материала - ни то, ни другое полноты картины не дает ввиду наличия больших пробелов - значит необходимо делать дополнительные предположения. Но это разумеется достаточно рискованный подход.


>А чего спорить о концепции, если она не обоснована научными методами, а высосана из пальца? Нужно просто отметить этот факт и ждать пока (если) поыявится ее научное обоснование.

Однако, Гумилевская концепция менее противоречива, чем традиционная российско-советская.
От Lupus
К Сибиряк (20.04.2004 09:38:46)
Дата 20.04.2004 10:16:41

Ре: насчет датировок


>>А чего спорить о концепции, если она не обоснована научными методами, а высосана из пальца? Нужно просто отметить этот факт и ждать пока (если) поыявится ее научное обоснование.
>
>Однако, Гумилевская концепция менее противоречива, чем традиционная российско-советская.

Что такое "традиционная российско-советская концепция"? И в чём её противоречия?
От Сибиряк
К Lupus (20.04.2004 10:16:41)
Дата 20.04.2004 10:43:37

Ре: насчет датировок



>
>Что такое "традиционная российско-советская концепция"? И в чём её противоречия?

Если коротко - антагонизм Русь-Орда и героическая борьба русского народа против ордынского ига. Проиворечие в том, что антагонизма не было, а именно борьбы (если не считать неорганизованного сопротивления походу Бату) и именно против ига не просматривается.

От Chestnut
К Сибиряк (19.04.2004 16:19:57)
Дата 19.04.2004 16:29:01

Ре: насчет датировок


>Если перевести на русский, то Гумилев использует ложный метод. Вполне вероятно, что метод не безупречен, но применимость точных методов в науке достаточно ограничена - для описания сложных явлений приходится использовать приближенные подходы.

Гумилёв не применял никаких точных методов. Он высосал из пальца свою гипотезу пассионарности как движущей силы истории, оттуда же взял её объяснение (космическое излучение -- причём, как он сам отметил в одном из интервьёв, академчинушам нравилась "материалистичность" оного объяснения -- остаётся только задуматься, зачем именно надо было ТАКОЕ придумать), и иллюстрировал гипотезу на исторических событиях, малоизвестных широкой ламерской публике (сознательно избегая применения своего метода к 18-19-20 векам, где его было бы легко словить на несоответствиях)

А вообще -- история в принципе не поддаётся укладыванию в рамки стройной теории. Никакой.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 16:29:01)
Дата 19.04.2004 17:47:43

Ре: насчет датировок

>А вообще -- история в принципе не поддаётся укладыванию в рамки стройной теории. Никакой.

Вот прямо так и "в принципе"?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 17:47:43)
Дата 19.04.2004 17:50:48

Ре: насчет датировок

>Вот прямо так и "в принципе"?

Именно так. Есть контрпримеры?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 17:50:48)
Дата 19.04.2004 18:09:37

Ре: насчет датировок

>>Вот прямо так и "в принципе"?
>
>Именно так. Есть контрпримеры?

Контрпримров нет. Но отсутствие контр-примеров не свидетельствует о принципиальной невозможности.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 18:09:37)
Дата 19.04.2004 18:16:42

Ре: насчет датировок

>>>Вот прямо так и "в принципе"?
>>
>>Именно так. Есть контрпримеры?
>
>Контрпримров нет. Но отсутствие контр-примеров не свидетельствует о принципиальной невозможности.

О принципиальной невозможности свидетельствует сушественная (не абсолютная) зависимость хода истории от конкретных личностей. Типа попади случайная стрела в Темуджина в 1200м, скажем, вряд ли бы получилась его империя. Или роди первая супруга Генри восьмому сына -- была бы Англия по-прежнему оплотом католицизма. или даже оступись Ильич в прогулках по горам Швейцарии...
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 18:16:42)
Дата 19.04.2004 18:31:13

Ре: насчет датировок

>О принципиальной невозможности свидетельствует сушественная (не абсолютная) зависимость хода истории от конкретных личностей.

Если даже это и так, оно никак не свидетельствует о невозможности укладывания исторических процессов в рамки стройной тероии.

Например, мы можем иметь теорию сxода снежой лавины. Но не можем предсказать, какое событие и когда вызовет этот сxод. Более того, согласно теории возможен вариант развития событий и без сxода лавины.

Тем не менее процесс укладывается в рамки стройной теории.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 18:31:13)
Дата 19.04.2004 18:47:59

Ре: насчет датировок

>Например, мы можем иметь теорию сxода снежой лавины. Но не можем предсказать, какое событие и когда вызовет этот сxод. Более того, согласно теории возможен вариант развития событий и без сxода лавины.

Это будет теория какого-нибудь частного явления. Взять тот же аналог лавины -- восстания/бунты/беспорядки/революции возникают не тогда, когда угнетённым жить совсем невмоготу, а тогда, когда появляется слабая надежда на лучшую жизнь, а власть проникается толикой совести и уже не давит, как давила, а наоборот, пытается "сделать народу облегчение"

Но не общая теория всего
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 18:47:59)
Дата 19.04.2004 18:59:21

Ре: насчет датировок

>Это будет теория какого-нибудь частного явления. Взять тот же аналог лавины --

Давайте обобщим. У нас есть теориаы катастроф, которая включает и лавины и много других совсем непохожих процессов.

Почему такое в принципе невозможно для истории?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 18:59:21)
Дата 19.04.2004 19:49:27

Ре: насчет датировок

>>Это будет теория какого-нибудь частного явления. Взять тот же аналог лавины --
>
>Давайте обобщим. У нас есть теориаы катастроф, которая включает и лавины и много других совсем непохожих процессов.

>Почему такое в принципе невозможно для истории?

Потому что люди не автоматы и не реагируют одинаково на одинаковые внешние воздействия (или достаточно значительная часть их реагирует парадоксально и непредсказуемо, в отличие от неодушевлённых предметов). А теория -- только тогда чего-то стоит, если на её основе можно сделать предсказание, и оно экспериментально подтвердится, причём независимо от того, сколько раз поставишь эксперимент
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 19:49:27)
Дата 19.04.2004 20:16:24

Ре: насчет датировок

>Потому что люди не автоматы и не реагируют одинаково на одинаковые внешние воздействия

Вспоминается диалог из "Men in Black":

J: ... people are smart.
K: A person is smart. People are dumb ...

Человек реагирует непредсказуемо. Толпа / общесвто - уже намного более предсказуемо.

> А теория -- только тогда чего-то стоит, если на её основе можно сделать предсказание, и оно экспериментально подтвердится, причём независимо от того, сколько раз поставишь эксперимент

Это естественнонаучный метод. Он годится даже не для всех естественных наук. Например в геологии поставить и повторить эксперимент, как его понимает физика, невозможно. Тем более эта методология не годится для иных видов наук: эксперимент в матемтике или лингвистике есть нонсенс.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 20:16:24)
Дата 19.04.2004 20:34:34

Ре: насчет датировок

>Человек реагирует непредсказуемо. Толпа / общесвто - уже намного более предсказуемо.

И тем не менее почему-то никому не удалось ничего никогда предсказать правильно (не угадать, а именно предсказать)

Потому что общество -- не толпа. Толпа действительно тупа, но общество гораздо многограннее. И "закон непредвиденных последствий" работает вовсю -- нельзя "додумать" всё абсолютно.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 20:34:34)
Дата 19.04.2004 20:43:47

Ре: насчет датировок

>>Человек реагирует непредсказуемо. Толпа / общесвто - уже намного более предсказуемо.
>
>И тем не менее почему-то никому не удалось ничего никогда предсказать правильно (не угадать, а именно предсказать)

Никому ничего? Результаты президентских выборов в России не предсказывал только ленивый. Сбылись. Более того поведение общества удается не только предсказывать, но и манипулировать им, правда пока только в простейших случаях.

И опять-таки аргументация утверждения "принципиально невозможно" тем, что "никому не удалось" - порочна.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 20:43:47)
Дата 19.04.2004 20:51:58

Ре: насчет датировок

>Никому ничего? Результаты президентских выборов в России не предсказывал только ленивый. Сбылись. Более того поведение общества удается не только предсказывать, но и манипулировать им, правда пока только в простейших случаях.

Мы же об истории, а не о президентских выборах. Манипулировать удаётся избирателем -- в рамках несложных условий игры. Обществом манипулировать посложнее. А о предсказаниях -- кто даже в 1986 году предсказывал распад СССР? Или в 1989, когда с отделением Балтии, похоже, смирились как с неизбежностью, кто предсказал отделение Украины?

Или кто в конце 80-х предсказал крах японской экономики? Нет, все говорили о наступающей эре господства Японии. Основываясь на куче разнообразных теорий. А в начале 90-х, тоже основываясь на куче теорий, предсказывали дальнейший распад России.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 20:51:58)
Дата 19.04.2004 20:58:54

Ре: насчет датировок

>Мы же об истории, а не о президентских выборах.

Здесь мы об обществе. Я это высказал в подтверждение тезиса, что общество в целом более предсказуемо, чем индивид.

Все дальнейшее скипаю, т.к. аргументация утверждения "принципиально невозможно" тем, что "никому не удалось" - порочна
От Sav
К Chestnut (19.04.2004 18:16:42)
Дата 19.04.2004 18:23:27

Ну ты силен:)

Приветствую!
>>>>Вот прямо так и "в принципе"?
>>>
>>>Именно так. Есть контрпримеры?
>>
>>Контрпримров нет. Но отсутствие контр-примеров не свидетельствует о принципиальной невозможности.
>
>О принципиальной невозможности свидетельствует сушественная (не абсолютная) зависимость хода истории от конкретных личностей.

Вот как раз это надо доказывать и доказывать. Как минимум, об этом можно спорить и спорить - например, существенная в какой степени.

>или даже оступись Ильич в прогулках по горам Швейцарии...

Его место занял бы другой большевик:)

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (19.04.2004 18:23:27)
Дата 19.04.2004 18:37:30

Re: Ну ты...

> Вот как раз это надо доказывать и доказывать. Как минимум, об этом можно спорить и спорить - например, существенная в какой степени.

В достаточной, чтобы любая теория стала мёртвой по сравнению с "пышно зеленеющим древом жизни" -- мы уже, кажется, обсуждали, насколько Хмельниччина зависела от Хмельницкого, а её крах от итога молдавской авантюры

> Его место занял бы другой большевик:)

Ленин, как учили в курсе истории партии, был чуть ли не в абсолютном меньшинстве со своими апрельскими тезисами, и ему долго пришлось бороться с собственными товарищами, прежде чем он их убедил в необходимости раскачивать лодку как можно сильнее

То же самое с Гитлером и Муссолини -- от их личности и "видения" зависел успех и само сушществование движения. Не всегда, впрочем, личность определяет -- не было бы Франко, был бы кто-нибудь другой из полдюжины неплохих генералов (здесь случайность сработала в виде своевременной дюжины Ю-52, перебросившей войска националистов из Африки в Европу).
От Михаил Денисов
К Сибиряк (16.04.2004 13:49:00)
Дата 16.04.2004 15:13:16

вот интерестно

Вы действительно расчитываете, что после подобных програмных заявлений к вам здесь будут относиться всерьез?