От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин
Дата 15.04.2004 18:10:48
Рубрики 11-19 век;

Ре: Владимиру про...

> Владимирские князья придерживались проордынской политики – и от них не требовали срывать крепости. Галицких князё крепости срыть заставили – эрго…

... таракан ногами слышит. Ну нельзя такие корявые логические цепочки строить.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.04.2004 18:10:48)
Дата 15.04.2004 18:43:57

Ре: Владимиру про...

>> Владимирские князья придерживались проордынской политики – и от них не требовали срывать крепости. Галицких князё крепости срыть заставили – эрго…
>
>... таракан ногами слышит. Ну нельзя такие корявые логические цепочки строить.

как гипотеза - вполне имеет право на существование.
Хотя лично мне кажется, что здесь дело не в политике, а в классе крепостей.
Крепости Северо-Восточной Руси - это дерево-земляные сооружения на высоком речном мысу и как таковые не являлись препятствием для татар.
А крепости в Прикарпатье во всяком случае - лучшие из них, очевидно, представляли из себя каменные сооружения на труднодоступных высотах. При достаточном количестве защитников и наличии еды и метательных снарядов для татар они становились практически неприступными, в результате чего могли стать опорными пунктами для ведения продолжительной войны с вторгшимися захватчиками.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (15.04.2004 18:43:57)
Дата 15.04.2004 19:08:34

Ре: Владимиру про...

>>> Владимирские князья придерживались проордынской политики – и от них не требовали срывать крепости. Галицких князё крепости срыть заставили – эрго…
>>
>>... таракан ногами слышит. Ну нельзя такие корявые логические цепочки строить.
>
>как гипотеза - вполне имеет право на существование.

А как логическая цепочка - не имеет. "Эрго" следует заменить на "возможно". И даже это "возможно" не свидетельствует о про-западной политике Галицких князаей. Только об анти-ордынской.

>Хотя лично мне кажется, что здесь дело не в политике, а в классе крепостей.

Возможно. Раппопорт ("Древние русские крепости") тоже указывает, что волынские крепости были построены в соответсвии с новыми тактическими требованиями. Можно отметить также, что незачем заставлять срывать, то что взято и сожжено.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.04.2004 19:08:34)
Дата 15.04.2004 21:21:39

Ре: Владимиру про...

>А как логическая цепочка - не имеет. "Эрго" следует заменить на "возможно".

эрго эргу люпус эст:-)

>И даже это "возможно" не свидетельствует о про-западной политике Галицких князаей. Только об анти-ордынской.

это - не свидетельствует. Свидетельствуют совместные походы и родственные связи. Ну и места, где князь Данила от татар скрывался.


>Можно отметить также, что незачем заставлять срывать, то что взято и сожжено.

Это непростой вопрос. Если крепость после взятия не срыта до основания, она поддается восстановлению. В конце концов, монголам для взятия города достаточно было одного пролома в стене. А если пролом заделан...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (15.04.2004 21:21:39)
Дата 15.04.2004 22:07:30

Ре: Владимиру про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Можно отметить также, что незачем заставлять срывать, то что взято и сожжено.
>
>Это непростой вопрос. Если крепость после взятия не срыта до основания, она поддается восстановлению. В конце концов, монголам для взятия города достаточно было одного пролома в стене. А если пролом заделан...

Обычно монголы брали город со всех доступных сторон, делая несколько проломов, так, к примеру, брали Владимир. Это не позволяло горожанам перебрасывать резервы к пролому. В данном случае срыть надлежит понимать буквально - уничтожить валы. Вал русского города того времени мог достигать десяти метров в высоту (Киев), имел внутри сруб и довольно крутые, до 45 градусов склоны. Стену или частокол можно было отремонтировать быстро, главным же препятствием являлся, особенно зимой, когда он мог заливаться, если хватало времени водой, исенно вал. Галич не стоял на скале и не имел сплошных каменных стен, но зато имел несколько валов. Именно их и было приказано срыть. По всей видимости Бату, окончательно рвавший с Метрополией, понимал, что больше у него в распоряжении не будет армии, собрбанной во всей
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (15.04.2004 22:07:30)
Дата 15.04.2004 22:11:27

Сорвалось. Продолжаю.

Империи, следовательно ему предстоит рассчитывать только на себя. Поэтому он и приказал срыть укрепления. По всей видимости Галицко-Волынсая Русь меньше пострадала от вторжения, поскольку монголы проходили через нее скорее транзитом, иначе они все-таки взяли бы все замки и города, как они старались обычно делать. Северо-восточная Русь пострадала гораздо сильнее, а южная, видимо, была практически уничтожена, судя по результатм археологических исследований и свидетельству Плано Карпини о Киеве
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (15.04.2004 22:11:27)
Дата 15.04.2004 22:24:12

Re: Сорвалось. Продолжаю.

>Обычно монголы брали город со всех доступных сторон, делая несколько проломов, так, к примеру, брали Владимир. Это не позволяло горожанам перебрасывать резервы к пролому.

это не противоречит сказанному мной: штурм со всех сторон, но одного пролома может оказаться достаточно. Если одного мало - требуется второй, а если первый же пролом привел к взятию города, то зачем же тупо ломать стены уже захваченного города? А грабить когда? Город Владимир был разделен стенами на три части, поэтому одного пролома оказалось недостаточно.

>В данном случае срыть надлежит понимать буквально - уничтожить валы. Вал русского города того времени мог достигать десяти метров в высоту (Киев), имел внутри сруб и довольно крутые, до 45 градусов склоны. Стену или частокол можно было отремонтировать быстро, главным же препятствием являлся, особенно зимой, когда он мог заливаться, если хватало времени водой, исенно вал.

тем не менее Киев не устоял. А киевские валы не срывались.И восстановить их труда бы не составило, лишь был бы князь с сильным войском.

> Галич не стоял на скале и не имел сплошных каменных стен, но зато имел несколько валов. Именно их и было приказано срыть.

Галич стоял на речном мысу, хотя и довольно высоком. Учитывая, что этот город и до татар брался неоднократно, неприступной крепостью он не был.

>По всей видимости Бату, окончательно рвавший с Метрополией, понимал, что больше у него в распоряжении не будет армии, собрбанной во всей Империи, следовательно ему предстоит рассчитывать только на себя. Поэтому он и приказал срыть укрепления. По всей видимости Галицко-Волынсая Русь меньше пострадала от вторжения, поскольку монголы проходили через нее скорее транзитом, иначе они все-таки взяли бы все замки и города, как они старались обычно делать.

В предгорьях Карпат многочисленное войска трудно было прокормить, поэтому Бату там и не мог задержаться. Список же крепостей, которые надлежало срыть, по отношению к списку укрепленных галицких и волынских городов не является исчерпывающим. Поэтому смысл этой акции не вполне понятен. Возможно, это была лишь демонстрация покорности.
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (15.04.2004 22:24:12)
Дата 15.04.2004 23:26:03

Re: Сорвалось. Продолжаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Обычно монголы брали город со всех доступных сторон, делая несколько проломов, так, к примеру, брали Владимир. Это не позволяло горожанам перебрасывать резервы к пролому.
>
>это не противоречит сказанному мной: штурм со всех сторон, но одного пролома может оказаться достаточно. Если одного мало - требуется второй, а если первый же пролом привел к взятию города, то зачем же тупо ломать стены уже захваченного города? А грабить когда? Город Владимир был разделен стенами на три части, поэтому одного пролома оказалось недостаточно.

Насколько я понял, проломы делались одновременно. Единичный проломможет быть блокирован, кроме того, если атака ведется против одного участка длительное время, за готовящимя проломом можно возвести укрепление, как это было сделано в Киеве. Город грабился, как и лагерь врага в полевом бою тогда, когда сопротивление было сломлено окончательно, ИМХО. ВО всяком случа для полевого боя на этот счет есть строжайшие указания.

>>В данном случае срыть надлежит понимать буквально - уничтожить валы. Вал русского города того времени мог достигать десяти метров в высоту (Киев), имел внутри сруб и довольно крутые, до 45 градусов склоны. Стену или частокол можно было отремонтировать быстро, главным же препятствием являлся, особенно зимой, когда он мог заливаться, если хватало времени водой, исенно вал.
>
>тем не менее Киев не устоял. А киевские валы не срывались.И восстановить их труда бы не составило, лишь был бы князь с сильным войском.

Да, не устоял. Как и все крупные города, целенаправленон осаждавшиеся крупными силами могнолов. Тем не менее, осада Киева была самой длительной, да и бои в городе длились весьма долго.

>> Галич не стоял на скале и не имел сплошных каменных стен, но зато имел несколько валов. Именно их и было приказано срыть.
>
>Галич стоял на речном мысу, хотя и довольно высоком. Учитывая, что этот город и до татар брался неоднократно, неприступной крепостью он не был.

После похода на Запад он был укреплен Даниилм и имел три ряда валов, причем ров перед первым отстоял от гребня третьего всего на 84 м. Это не позволяло эффективно использовать метательные машины.

>>По всей видимости Бату, окончательно рвавший с Метрополией, понимал, что больше у него в распоряжении не будет армии, собрбанной во всей Империи, следовательно ему предстоит рассчитывать только на себя. Поэтому он и приказал срыть укрепления. По всей видимости Галицко-Волынсая Русь меньше пострадала от вторжения, поскольку монголы проходили через нее скорее транзитом, иначе они все-таки взяли бы все замки и города, как они старались обычно делать.
>
>В предгорьях Карпат многочисленное войска трудно было прокормить, поэтому Бату там и не мог задержаться. Список же крепостей, которые надлежало срыть, по отношению к списку укрепленных галицких и волынских городов не является исчерпывающим. Поэтому смысл этой акции не вполне понятен. Возможно, это была лишь демонстрация покорности.

Вообще говоря, это было одно из самых богатых княжеств. Я не знаю, какое именно количество городов и замков предстояло срыть, но возможно, как и в случае с взятыми городами владимирской земли перечислены лишь самые значительные.

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (15.04.2004 23:26:03)
Дата 16.04.2004 02:21:32

Re: Сорвалось. Продолжаю.

>Насколько я понял, проломы делались одновременно.

точнее - работа над проломами велась одновременно. А проломить стены синхронно едва ли возможно. В итоге, если первый пролом приводил к взятию города, то продолжение пробивания иных проломов теряло смысл.

>Да, не устоял. Как и все крупные города, целенаправленон осаждавшиеся крупными силами могнолов. Тем не менее, осада Киева была самой длительной, да и бои в городе длились весьма долго.

длительность осады Киева в разных источниках указана по-разному. И обратите внимание, какую незначительную роль играли штурмы городов в действиях монголов к западу от Руси.

>После похода на Запад он был укреплен Даниилм и имел три ряда валов, причем ров перед первым отстоял от гребня третьего всего на 84 м. Это не позволяло эффективно использовать метательные машины.

насколько мне известны археологические данные, та система укреплений была более сложной и не ограничивалась трехвальем.
И все же - стоит вспомнить предшествующие и последующие падения Галича и не обольщаться силой его укреплений.

>Вообще говоря, это было одно из самых богатых княжеств. Я не знаю, какое именно количество городов и замков предстояло срыть, но возможно, как и в случае с взятыми городами владимирской земли перечислены лишь самые значительные.

Это не так, ибо в этом случае доолжны были бы быть перечислены основные удельные центры, чего не наблюдается.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (15.04.2004 22:24:12)
Дата 15.04.2004 22:31:32

Re: Сорвалось. Продолжаю.

>Возможно, это была лишь демонстрация покорности.

Очень похоже, что так. В Китае например монголы не требовали срывать стены (довольно монументальные), зато в Тангуте и Средней Азии они бывало города сравнивали с землей и потом пепелище "засевали рожью". Так что скорее всего это была именно демонстративная акция на устрашение и символ покорности.

http://rutenica.narod.ru/