От Добрыня
К М.Свирин
Дата 14.04.2004 14:49:01
Рубрики WWII;

Я же говорю - "грубо говоря"

Приветствую!
>>>Цитату из рассказа, призывающую оное.
>>Я толкую о том, что тут именно тот случай, когда в рассказе именно нет того, что должно быть. А должна быть, грубо говоря, поучительная история про пехотинца, набревшего, скажем, на брошенную пушку. И воспользовавшегося этой пушкой грамотно - скажем, подбившего несколько танков и сожалеющего в конце рассказа о том, что не обучен он как следует и расчета не было.
>
>Итак. Вы предлагаете ход для абсолютно лживого рассказа именно с позиций "тупого ГЛАВПУРа образца 1980-х". Потому, как пехотинец из брошеной пушки выстрелить-то если и сможет (в чем я абсолютно не уверен. Больше скажу - артиллеристы брали себе даже тех, кто из миномета ОДИН РАЗ пульнуть смог), то даже попасть в один стоящий танк вряд ли. А уж в несколько движущихся - фантастика в кубе.

"Грубо говоря" - не заметили? Или сам рассказ написать? %))) Конечно, не нужно писать глупый рассказ - не понимаю, чего ради Вы меня в этом убеждаете :-) Но акценты должны быть правильными.


>> И пусть читатель задумается - а какого хрена расчет пушку бросил, если они, специально обученные люди, смогли бы сделать ещё больше. И вот в рассказе вырисовывается очень поучительная мораль: умей пользоваться вверенным тебе мощным оружием, цени его и знай, что мастерство в обращении с ним в эпоху моторов важнее личного героизма.
>
>Вот вы и сбудовали абсолютно лживый рассказ с мыслями читателя по-вашему. А читатель вроде Леши Исаева подумает: "какой козел написал это?" И обзовет вас дураком.

Я его не "сбудовал". Я лишь очертил мораль. И оговорил это словами "грубо говоря."

>>Скажем, мой отец скрипит зубами всякий раз, когда показывает десантуру, упражняющуюся в рукопашке - почему они вместо оружия привыкают решать вопросы кулаками? Тоже мне, школа будущей братвы. Дайте десантнику пистолет и пусть он забудет про рукопашку. Нет, я конечно понимаю, что рукопашка хороша как физическое упражнение - ну так и отношение к ней должно быть соответствующим. Но ведь пропаганда вместо умения обращаться с оружием пропагандирует разбивание бутылок об голову, не пропагандирует она умения обращаться с оружием вообще, вот что плохо!
>
>Это частности. Но в обсуждаемом вопросе как раз показано, что пулеметчик с пулеметом обращаться умел. Даже один выпустил ВСЮ ленту В ЦЕЛЬ и БЕЗ ЗАДЕРЖЕК. Какой вам еще свидетель умения требуется?

Так. Снова. В рассказе неправильная мораль для пропаганды образца 1975 года. В рассказе имеется восхищение самопожертвованием пулеметчика. А этого мало, это хорошо было бы в 1941. В 1975 восхищаться надо не тем, что он там костьми лег и один утащил за собой кучу фрицев, а тем, что он хорошо использовал оружие. И вот эта вот здоровая мораль читателю абсолютно недоступна - вместо этого читатель мысленно пускает слезу и гордится своим народом, который обязательно выдвинет таких героев, как только потребность возникнет. А читатель должен понимать, что не героизм ему в новой войне понадобится в первую очередь, а мастерство в умении обращаться с оружием.

>Понял. Стало быть, вы были? Или рассказ о пулеметчике связан с ракетно-бомбовым ударом?

Дело в том, что упомянутые участники воевали в войне с противником образца фактически 1930 года - им противостоял вооруженный стрелковкой и легкой артиллерией противник, без авиации, танков, ракет, без беспилотных разведчиков и спутников, без средств РЭБ и прочего образца обсуждаемого 1975 года. Нисколько не умаляю сложность этой войны - ибо им был навязан такой характер боевых действий и пришлось воевать примерно тем же. В партизанской войне доблесть стрелка, устроившего засаду, значит много. Однако в войне образца 1975, когда нас готовили воевать не с духами, а с НАТО, года гораздо больше значит умение грамотно использовать очень сложное технически оружие. И пропаганда должна людей приучать к этому. Всё еще непонятно?


>Подпись
С уважением, Д..
От Алексей Мелия
К Добрыня (14.04.2004 14:49:01)
Дата 14.04.2004 23:37:50

Re: Я же...

Алексей Мелия

>Так. Снова. В рассказе неправильная мораль для пропаганды образца 1975 года. В рассказе имеется восхищение самопожертвованием пулеметчика. А этого мало, это хорошо было бы в 1941. В 1975 восхищаться надо не тем, что он там костьми лег и один утащил за собой кучу фрицев, а тем, что он хорошо использовал оружие.

В 1975 году героизм был еще важнее так как готовились к ядерной войне с гораздо большими жертвами.

Именно идея пулеметчика - пусть я погибну, но зато много врагов за собой утащу, является основной ядерной войны.


http://www.military-economic.ru
От Добрыня
К Алексей Мелия (14.04.2004 23:37:50)
Дата 14.04.2004 23:53:13

Хм... Пожалуй что так. (-)
От Максим Гераськин
К Добрыня (14.04.2004 14:49:01)
Дата 14.04.2004 22:07:11

Гм

>Так. Снова. В рассказе неправильная мораль для пропаганды образца 1975 года.

Странная дата ;-)
Почему не, скажем, 1892 ?
От Добрыня
К Максим Гераськин (14.04.2004 22:07:11)
Дата 14.04.2004 23:26:01

Re: Гм

Приветствую!
>>Так. Снова. В рассказе неправильная мораль для пропаганды образца 1975 года.
>
>Странная дата ;-)
>Почему не, скажем, 1892 ?
Потому что в 1892 году не было аэрокосмических группировок.
С уважением, Д..
От М.Свирин
К Добрыня (14.04.2004 14:49:01)
Дата 14.04.2004 15:11:33

Re: Я же...

Приветствие

>>>>Цитату из рассказа, призывающую оное.
>>>Я толкую о том, что тут именно тот случай, когда в рассказе именно нет того, что должно быть. А должна быть, грубо говоря, поучительная история про пехотинца, набревшего, скажем, на брошенную пушку. И воспользовавшегося этой пушкой грамотно - скажем, подбившего несколько танков и сожалеющего в конце рассказа о том, что не обучен он как следует и расчета не было.
>>
>>Итак. Вы предлагаете ход для абсолютно лживого рассказа именно с позиций "тупого ГЛАВПУРа образца 1980-х". Потому, как пехотинец из брошеной пушки выстрелить-то если и сможет (в чем я абсолютно не уверен. Больше скажу - артиллеристы брали себе даже тех, кто из миномета ОДИН РАЗ пульнуть смог), то даже попасть в один стоящий танк вряд ли. А уж в несколько движущихся - фантастика в кубе.
>
>"Грубо говоря" - не заметили? Или сам рассказ написать? %))) Конечно, не нужно писать глупый рассказ - не понимаю, чего ради Вы меня в этом убеждаете :-) Но акценты должны быть правильными.

Ну дак грубо определите какой рассказ быть должен, чему он учить должен? Какие акценты поставить?

>>> И пусть читатель задумается - а какого хрена расчет пушку бросил, если они, специально обученные люди, смогли бы сделать ещё больше. И вот в рассказе вырисовывается очень поучительная мораль: умей пользоваться вверенным тебе мощным оружием, цени его и знай, что мастерство в обращении с ним в эпоху моторов важнее личного героизма.
>>
>>Вот вы и сбудовали абсолютно лживый рассказ с мыслями читателя по-вашему. А читатель вроде Леши Исаева подумает: "какой козел написал это?" И обзовет вас дураком.
>
>Я его не "сбудовал". Я лишь очертил мораль. И оговорил это словами "грубо говоря."

Вот от таких "грубо говоря", да еще плюс с пассажем: "умей пользоваться вверенным тебе мощным оружием, цени его и знай, что мастерство в обращении с ним в эпоху моторов важнее личного героизма", вряд ли рассказ породят. Скорее критиканство. Или рассказ будет скучным.

>>Это частности. Но в обсуждаемом вопросе как раз показано, что пулеметчик с пулеметом обращаться умел. Даже один выпустил ВСЮ ленту В ЦЕЛЬ и БЕЗ ЗАДЕРЖЕК. Какой вам еще свидетель умения требуется?
>
>Так. Снова. В рассказе неправильная мораль для пропаганды образца 1975 года. В рассказе имеется восхищение самопожертвованием пулеметчика.

Это по вашему мнению. А я заметил другое. Что пулеметчик "созрел" и выполнил свой долг. И подчинился приказу "ни шагу назад".

> А этого мало, это хорошо было бы в 1941. В 1975 восхищаться надо не тем, что он там костьми лег и один утащил за собой кучу фрицев, а тем, что он хорошо использовал оружие. И вот эта вот здоровая мораль читателю абсолютно недоступна - вместо этого читатель мысленно пускает слезу и гордится своим народом, который обязательно выдвинет таких героев, как только потребность возникнет. А читатель должен понимать, что не героизм ему в новой войне понадобится в первую очередь, а мастерство в умении обращаться с оружием.

Не читатель, а вы лично. Так? Не обобщайте.

>>Понял. Стало быть, вы были? Или рассказ о пулеметчике связан с ракетно-бомбовым ударом?
>
>Дело в том, что упомянутые участники воевали в войне с противником образца фактически 1930 года - им противостоял вооруженный стрелковкой и легкой артиллерией противник, без авиации, танков, ракет, без беспилотных разведчиков и спутников, без средств РЭБ и прочего образца обсуждаемого 1975 года. Нисколько не умаляю сложность этой войны - ибо им был навязан такой характер боевых действий и пришлось воевать примерно тем же. В партизанской войне доблесть стрелка, устроившего засаду, значит много. Однако в войне образца 1975, когда нас готовили воевать не с духами, а с НАТО, года гораздо больше значит умение грамотно использовать очень сложное технически оружие. И пропаганда должна людей приучать к этому. Всё еще непонятно?

Понятно. Если с этих позиций, то вы меня не поймете и будете поддерживать истории на уровне брошеной пушки и пехотинца, что с нее самолет сшиб. И расширять миф о том, что учиться на пушке не надо. Можно найти ее на поле боя и в дамки.

Подпись
От Добрыня
К М.Свирин (14.04.2004 15:11:33)
Дата 14.04.2004 17:25:55

Никакой богатырь не справится со сверхзвуковым бомбером

Приветствую!
>Ну дак грубо определите какой рассказ быть должен, чему он учить должен? Какие акценты поставить?

Тому, что в нашу эпоху владение боевой техникой - доблесть большая, чем личный штыковой героизм. Не согласны разве? Заметьте - наша пропаганда этому не учила. И это было большое упущение.

>Вот от таких "грубо говоря", да еще плюс с пассажем: "умей пользоваться вверенным тебе мощным оружием, цени его и знай, что мастерство в обращении с ним в эпоху моторов важнее личного героизма", вряд ли рассказ породят. Скорее критиканство. Или рассказ будет скучным.

:-))))))) Михаил, но Вы обсуждаете то что не написано :-))))))


>>Так. Снова. В рассказе неправильная мораль для пропаганды образца 1975 года. В рассказе имеется восхищение самопожертвованием пулеметчика.
>
>Это по вашему мнению. А я заметил другое. Что пулеметчик "созрел" и выполнил свой долг. И подчинился приказу "ни шагу назад".

Вы же сами приводили аналогичный немецкий случай - когда немецкий пулемет положил сотню наших. Без всякой слезливой патетики. А и не нужно её. Воевать у немцев нужно учиться - они это делали хорошо, и есть чему поучится. В том числе отношению к войне не как к пляске на костях, а как к сложному высокотехническому делу.

>> А этого мало, это хорошо было бы в 1941. В 1975 восхищаться надо не тем, что он там костьми лег и один утащил за собой кучу фрицев, а тем, что он хорошо использовал оружие. И вот эта вот здоровая мораль читателю абсолютно недоступна - вместо этого читатель мысленно пускает слезу и гордится своим народом, который обязательно выдвинет таких героев, как только потребность возникнет. А читатель должен понимать, что не героизм ему в новой войне понадобится в первую очередь, а мастерство в умении обращаться с оружием.
>
>Не читатель, а вы лично. Так? Не обобщайте.

Если б только я лично, я был бы спокоен. Но ведь сколько раз приходилось слышать - вот, мол, случись что, наши собирутся и опять сокрушат врага чудо-богатыри. А ведь хренушки, теперь уже, при современных-то средствах поражения ничего не светит тем, кто на чудо-богатырей надеются. Никакой богатырь не справится со сверхзвуковым бомбером, пусть он хоть харакири учинит.

>>>Понял. Стало быть, вы были? Или рассказ о пулеметчике связан с ракетно-бомбовым ударом?
>>
>>Дело в том, что упомянутые участники воевали в войне с противником образца фактически 1930 года - им противостоял вооруженный стрелковкой и легкой артиллерией противник, без авиации, танков, ракет, без беспилотных разведчиков и спутников, без средств РЭБ и прочего образца обсуждаемого 1975 года. Нисколько не умаляю сложность этой войны - ибо им был навязан такой характер боевых действий и пришлось воевать примерно тем же. В партизанской войне доблесть стрелка, устроившего засаду, значит много. Однако в войне образца 1975, когда нас готовили воевать не с духами, а с НАТО, года гораздо больше значит умение грамотно использовать очень сложное технически оружие. И пропаганда должна людей приучать к этому. Всё еще непонятно?
>
>Понятно. Если с этих позиций, то вы меня не поймете и будете поддерживать истории на уровне брошеной пушки и пехотинца, что с нее самолет сшиб. И расширять миф о том, что учиться на пушке не надо. Можно найти ее на поле боя и в дамки.

Совершенно наоборот.

>Подпись
С уважением, Д..
От Никита
К Добрыня (14.04.2004 17:25:55)
Дата 14.04.2004 22:12:44

Учила. Только понимали это не все. "Боец, неустанно овладевай..." (-)
От Лис
К Добрыня (14.04.2004 17:25:55)
Дата 14.04.2004 21:38:45

Неправда. Могу назвать...

... как минимум двоих: диверсанта, вешающего под оный бомбу и стрелка ПЗРК. Достаточно? Можно, конечно, еще расчеты МЗА помянуть. Или минометчиков (обстрелы штатовских авиабаз во Вьетнаме помним?)...
От Добрыня
К Лис (14.04.2004 21:38:45)
Дата 14.04.2004 23:23:36

А кто ПЗРК делает?

Приветствую!
А не те ли люди в тех странах, которые и бомберы упомянутые делают? То есть опять не богатырская тут доблесть, а передовое высокотехнологичное оружие. Которое надо уметь использовать.

Притом страна, умеющая делать ПЗРК, делает их для очень специфических задач. А в основном лепит то самое коллективное оружие, которое надо уметь применять грамотно и без особого героизма.

С уважением, Д..
От М.Свирин
К Добрыня (14.04.2004 17:25:55)
Дата 14.04.2004 17:37:05

А ему это надо?

Приветствие
>Приветствую!
>>Ну дак грубо определите какой рассказ быть должен, чему он учить должен? Какие акценты поставить?
>
>Тому, что в нашу эпоху владение боевой техникой - доблесть большая, чем личный штыковой героизм. Не согласны разве? Заметьте - наша пропаганда этому не учила. И это было большое упущение.

Обождите. Что есть "личный штыковой героизм"? Подготовка владению штыком, если не ошибаюсь до сих пор существует у стралка, и ежели он ею не овладеет - он недоучится. Хачем стрелку овладевать сверхсвуковым бомбером, если у него в руках АК-4?

>>Вот от таких "грубо говоря", да еще плюс с пассажем: "умей пользоваться вверенным тебе мощным оружием, цени его и знай, что мастерство в обращении с ним в эпоху моторов важнее личного героизма", вряд ли рассказ породят. Скорее критиканство. Или рассказ будет скучным.
>
>:-))))))) Михаил, но Вы обсуждаете то что не написано :-))))))

Дык я и говорю. Давайте план рассказа, тезисы. Поговорим.


>>>Так. Снова. В рассказе неправильная мораль для пропаганды образца 1975 года. В рассказе имеется восхищение самопожертвованием пулеметчика.
>>
>>Это по вашему мнению. А я заметил другое. Что пулеметчик "созрел" и выполнил свой долг. И подчинился приказу "ни шагу назад".
>
>Вы же сами приводили аналогичный немецкий случай - когда немецкий пулемет положил сотню наших. Без всякой слезливой патетики. А и не нужно её. Воевать у немцев нужно учиться - они это делали хорошо, и есть чему поучится. В том числе отношению к войне не как к пляске на костях, а как к сложному высокотехническому делу.

Ну и? Возможно, что я лучший рассказчик, чем указанный, но от этого его рассказ однозначно плохим не становится.

>>> А этого мало, это хорошо было бы в 1941. В 1975 восхищаться надо не тем, что он там костьми лег и один утащил за собой кучу фрицев, а тем, что он хорошо использовал оружие. И вот эта вот здоровая мораль читателю абсолютно недоступна - вместо этого читатель мысленно пускает слезу и гордится своим народом, который обязательно выдвинет таких героев, как только потребность возникнет. А читатель должен понимать, что не героизм ему в новой войне понадобится в первую очередь, а мастерство в умении обращаться с оружием.
>>
>>Не читатель, а вы лично. Так? Не обобщайте.
>
>Если б только я лично, я был бы спокоен. Но ведь сколько раз приходилось слышать - вот, мол, случись что, наши собирутся и опять сокрушат врага чудо-богатыри. А ведь хренушки, теперь уже, при современных-то средствах поражения ничего не светит тем, кто на чудо-богатырей надеются. Никакой богатырь не справится со сверхзвуковым бомбером, пусть он хоть харакири учинит.

Ну дак и говорите се тем, кто надеется.

>>>>Понял. Стало быть, вы были? Или рассказ о пулеметчике связан с ракетно-бомбовым ударом?
>>>
>>>Дело в том, что упомянутые участники воевали в войне с противником образца фактически 1930 года - им противостоял вооруженный стрелковкой и легкой артиллерией противник, без авиации, танков, ракет, без беспилотных разведчиков и спутников, без средств РЭБ и прочего образца обсуждаемого 1975 года. Нисколько не умаляю сложность этой войны - ибо им был навязан такой характер боевых действий и пришлось воевать примерно тем же. В партизанской войне доблесть стрелка, устроившего засаду, значит много. Однако в войне образца 1975, когда нас готовили воевать не с духами, а с НАТО, года гораздо больше значит умение грамотно использовать очень сложное технически оружие. И пропаганда должна людей приучать к этому. Всё еще непонятно?
>>
>>Понятно. Если с этих позиций, то вы меня не поймете и будете поддерживать истории на уровне брошеной пушки и пехотинца, что с нее самолет сшиб. И расширять миф о том, что учиться на пушке не надо. Можно найти ее на поле боя и в дамки.
>
>Совершенно наоборот.

Да как наоборот-то?

Подпись
От Добрыня
К М.Свирин (14.04.2004 17:37:05)
Дата 14.04.2004 23:19:24

Всё, подвязываю. Похоже, моя мысль опередила время.

Приветствую!
А то только табуретки мечут - нет чтоб хоть кто-то правильно понял :-)
С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 15:11:33)
Дата 14.04.2004 15:19:31

Re: Я же...

>Это по вашему мнению. А я заметил другое. Что пулеметчик "созрел" и выполнил свой долг. И подчинился приказу "ни шагу назад".

Там нет бегства - есть вполне организованный отход -с выделением арьергарда и заграждением пути.
Потому выполнять приказ надо на назначенном рубеже - до которого оный боец дойти не в силах.
Потому глубокое "моральное осознание" несколько преувеличено.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:19:31)
Дата 14.04.2004 15:25:42

Re: Я же...

Приветствие
>>Это по вашему мнению. А я заметил другое. Что пулеметчик "созрел" и выполнил свой долг. И подчинился приказу "ни шагу назад".
>
>Там нет бегства - есть вполне организованный отход -с выделением арьергарда и заграждением пути.
>Потому выполнять приказ надо на назначенном рубеже - до которого оный боец дойти не в силах.

А где был его командир, обязанный следить за ним?

>Потому глубокое "моральное осознание" несколько преувеличено.

Вот это уже инша речь. Тут можно пытаться разобраться. Но с оценкой Леши, что автор - дурак она не имеет ничего общего.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 15:25:42)
Дата 14.04.2004 17:30:35

Re: Я же...

>А где был его командир, обязанный следить за ним?

Сие нам не ведомо - автор умолчал.
Может раньше где голову сложил. Другое дело что боец с пулеметом, явно остающийся противнику оставляет равнодушными всех окружающих.

>>Потому глубокое "моральное осознание" несколько преувеличено.
>
>Вот это уже инша речь. Тут можно пытаться разобраться. Но с оценкой Леши, что автор - дурак она не имеет ничего общего.

А причем здесь его оценка? Автор не дурак.
Но написал неудачно. (Мое мнение разумеется)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 17:30:35)
Дата 15.04.2004 12:22:26

Всё же немного не так.

Здравствуйте

Противнику пулемётчик не оставляется, он идёт дальше на восток. Сапёры остаются что-то там минировать. Потом, по идее, они должны были бы его догнать, но он, наверное, уже в засаду лёг.
Непонятно, почему сапёры так здорово минировали отход, что немцы колонной ходят. Непонятно, почему вместо мыслей, что нужно помочь солдату, они думают "....ец котёнку". Непонятно, почему добить раненых для них норма жизни. Много непонятного, в общем.

С уважением, Александр Солдаткичев