От Валерий Мухин
К Исаев Алексей
Дата 01.03.2001 13:42:43
Рубрики Танки;

Re: Ну что...

>>1 Признавая, что высота рабочего места заряжающего в Pz.III-Pz.IV сравнима с аналогичной высотой у Т-34, автор настойчиво доказывает справедливость выше указанной лжи.
>Вася, ты меня задолбал своей глупостью.

А в чем тупость? Ты лажанулся в очередной раз с размерами и плюнул в сторону родного советского танкостроения. Разве нет? За это и получил.

>Расчеты элементарные, любой желающий может проверить их правильность.

Расчеты по описанию сильно косвенные, возможны существенные ошибки.

>:-) Начинающееся с примера с углом склонения пушки 10 градусов(рекордная даже по сравнению с сегодняшними любетелями негативной элевации цифра).

Бла-бла-бла!
10 градусов: Абрамс, Чифтен, Челенджер и другие.
12.5 градусов: японский «74».

>Во-во, как я и думал. Я элегантным движением разрушаю карточные домики, выстраиваемые г-ном Зампотехом путем титанических умственных усилий.

Лешь. Бог свидетель, это ты в луже.

>Ты значительно уступаешь мне по умственным способностям.

Очень сомнительный тезис. Как специалист он тебя существенно превосходит.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.03.2001 13:42:43)
Дата 01.03.2001 13:48:36

Re: Ну что...

Доброе время суток,
>>>1 Признавая, что высота рабочего места заряжающего в Pz.III-Pz.IV сравнима с аналогичной высотой у Т-34, автор настойчиво доказывает справедливость выше указанной лжи.
>>Вася, ты меня задолбал своей глупостью.
>А в чем тупость? Ты лажанулся в очередной раз с размерами и плюнул в сторону родного советского танкостроения. Разве нет? За это и получил.

Таки где я лажанулся? Был поднят вопрос о разнице в высоте. Разницы в высоте "тройки", "четверки" и Т-34 нету. Понимаешь, нету ее и все. Есть разница между Т-34 и Пантерой. Я доступно объяснил, откуда взялась эта разница.

>>Расчеты элементарные, любой желающий может проверить их правильность.
>Расчеты по описанию сильно косвенные, возможны существенные ошибки.

Ну дык укажи на источник ошибок. Толщины днища и крыши башни на 34-ке одинаковые.

>>:-) Начинающееся с примера с углом склонения пушки 10 градусов(рекордная даже по сравнению с сегодняшними любетелями негативной элевации цифра).
>Бла-бла-бла!
>10 градусов: Абрамс, Чифтен, Челенджер и другие.
>12.5 градусов: японский «74».

А это мешает быть 10 градусам четверки хорошим результатом?

>>Во-во, как я и думал. Я элегантным движением разрушаю карточные домики, выстраиваемые г-ном Зампотехом путем титанических умственных усилий.
>Лешь. Бог свидетель, это ты в луже.

Да, да, конечно. Не надо себя убаюкивать мечтами. Мечты, мечты, а в жизни все иначе.

>>Ты значительно уступаешь мне по умственным способностям.
>Очень сомнительный тезис. Как специалист он тебя существенно превосходит.

Голосованием решать будем? :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.03.2001 13:48:36)
Дата 01.03.2001 14:40:09

Re: Ну что...

>Таки где я лажанулся? Был поднят вопрос о разнице в высоте. Разницы в высоте "тройки", "четверки" и Т-34 нету. Понимаешь, нету ее и все. Есть разница между Т-34 и Пантерой. Я доступно объяснил, откуда взялась эта разница.

Лешь. А-уу!!! (махая руками перед глазами собеседника) ВОПРОС О ВЫСОТЕ РАБОЧЕГО МЕСТА. Ты заявил, что только советские конструкторы ужимали (по современным меркам) высоту р.м. заряжающего, а оказалось, что немцы делали то же самое. Нет? Не так все было?

>Ну дык укажи на источник ошибок. Источник ошибок в методике. Я же не утверждаю, что ты ошибся, я говорю, что методика потенциально имеет большую вероятность ошибки, как произведение вероятностей ошибок каждого чертежа.


>>>:-) Начинающееся с примера с углом склонения пушки 10 градусов(рекордная даже по сравнению с сегодняшними любетелями негативной элевации цифра).
>>Бла-бла-бла!
>>10 градусов: Абрамс, Чифтен, Челенджер и другие.
>>12.5 градусов: японский «74».
>А это мешает быть 10 градусам четверки хорошим результатом?

Приведенные мною цифры мешают быть 10 градусам четверки «РЕКОРДНЫМИ даже по сравнению с сегодняшними любителями негативной элевации цифрами». Ключевое слово «рекордными». Понятно?

>>>Во-во, как я и думал. Я элегантным движением разрушаю карточные домики, выстраиваемые г-ном Зампотехом путем титанических умственных усилий.
>>Лешь. Бог свидетель, это ты в луже.
>Да, да, конечно. Не надо себя убаюкивать мечтами. Мечты, мечты, а в жизни все иначе.

Вот, вот и я про то же.

>>>Ты значительно уступаешь мне по умственным способностям.
>>Очень сомнительный тезис. Как специалист он тебя существенно превосходит.
>Голосованием решать будем? :-))

Зачем мне голосование? Я высказываю свою точку зрения как коллега Чобитка.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.03.2001 14:40:09)
Дата 01.03.2001 14:50:27

Re: Ну что...

Доброе время суток,
>Лешь. А-уу!!! (махая руками перед глазами собеседника) ВОПРОС О ВЫСОТЕ РАБОЧЕГО МЕСТА. Ты заявил, что только советские конструкторы ужимали (по современным меркам) высоту р.м. заряжающего, а оказалось, что немцы делали то же самое. Нет? Не так все было?

История вопроса. Чобиток составил таблицу с 20% разницей в высоте корпусов Т-34, ИС и немецких танков(кто на 20 и более процентов различаются ты догадываешься).

>Источник ошибок в методике. Я же не утверждаю, что ты ошибся, я говорю, что методика потенциально имеет большую вероятность ошибки, как произведение вероятностей ошибок каждого чертежа.

Сергеев тебя на тапки порвет за такие заявления. :-)
Я, заметь, даже цифирь из "конструкции и расчета" поправил, не 1150 мм а 1154 мм реальных.
>Приведенные мною цифры мешают быть 10 градусам четверки «РЕКОРДНЫМИ даже по сравнению с сегодняшними любителями негативной элевации цифрами». Ключевое слово «рекордными». Понятно?

А ты М-60 вставь в табличку. И советские машины. :-)))

>>Голосованием решать будем? :-))
>Зачем мне голосование? Я высказываю свою точку зрения как коллега Чобитка.

Можно я промолчу, а?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.03.2001 14:50:27)
Дата 01.03.2001 16:17:54

Re: Ну что...

>История вопроса. Чобиток составил таблицу с 20% разницей в высоте корпусов Т-34, ИС и немецких танков(кто на 20 и более процентов различаются ты догадываешься).

Какое это отношение имеет к данному обсуждению? Обсуждается твой наезд на советскую школу танкостроения, а вернее восхваление немецкой школы по вопросу высоты рабочего места заряжающего.

>Сергеев тебя на тапки порвет за такие заявления. :-)

Можем попробовать предложить ему оценить твою методику.

>>Приведенные мною цифры мешают быть 10 градусам четверки «РЕКОРДНЫМИ даже по сравнению с сегодняшними любителями негативной элевации цифрами». Ключевое слово «рекордными». Понятно?
>А ты М-60 вставь в табличку. И советские машины. :-)))

Все равно рекорда не получится. Рекорд у другой машины. Посмотри значение слова рекорд в словаре.

>> Я высказываю свою точку зрения как коллега Чобитка.
>Можно я промолчу, а?

Промолчи, все равно ни чего дельного не скажешь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.03.2001 16:17:54)
Дата 01.03.2001 16:53:47

Re: Ну что...

Доброе время суток,

>Обсуждается твой наезд на советскую школу танкостроения, а вернее восхваление немецкой школы по вопросу высоты рабочего места заряжающего.

И что? Когда понадобилось заряжать длинные выстрелы, то немецкая школа на это отреагировала, увеличив высоту корпуса танка, обеспечивая рабочее место заряжающего(Пантера, Тигеры). То же самое сделали англичане на Кромвеле, пожертвовав боекомплектом.

>>Сергеев тебя на тапки порвет за такие заявления. :-)
>Можем попробовать предложить ему оценить твою методику.

Расчета высоты рабочего места заряжающего? Я сомневаюсь что он будет против.

>>А ты М-60 вставь в табличку. И советские машины. :-)))
>Все равно рекорда не получится. Рекорд у другой машины. Посмотри значение слова рекорд в словаре.

Эх, все же научил тебя пользоваться словарем. Прогресс, однако.
Сменим формулировку. На 1973-й слово "рекорд" применимо?

>>> Я высказываю свою точку зрения как коллега Чобитка.
>>Можно я промолчу, а?
>Промолчи, все равно ни чего дельного не скажешь.

Валера, я тебя и Чобитка "сделаю" "левой ногой". Так что можешь не заключать союзы, Чобиток это балласт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.03.2001 16:53:47)
Дата 01.03.2001 22:09:46

Re: Ну что...

>>Обсуждается твой наезд на советскую школу танкостроения, а вернее восхваление немецкой школы по вопросу высоты рабочего места заряжающего.
>И что? Когда понадобилось заряжать длинные выстрелы, то немецкая школа на это отреагировала, увеличив высоту корпуса танка, обеспечивая рабочее место заряжающего(Пантера, Тигеры). То же самое сделали англичане на Кромвеле, пожертвовав боекомплектом.

Ни чего. Логика у тебя отсутствует напрочь.

>Эх, все же научил тебя пользоваться словарем. Прогресс, однако.

Зачем ты желаешь получить посылание на три буквы? Тебя кто задирает? Ась?

>Сменим формулировку. На 1973-й слово "рекорд" применимо?

От смены формулировок твое первоначальное утверждение не станет истинным. Ты какой-то странный. Говоришь «синтетический» или «рекордный», а когда тебе популярно объясняют, что ты не прав, ты говоришь, «а если я сменю формулировку?».

>Валера, я тебя и Чобитка "сделаю" "левой ногой".

Вас зовут случайно не Мария Дэви Христос? Гы-гы-гы!

>Так что можешь не заключать союзы, Чобиток это балласт.

О! Снова здорово! Какие союзы? Ты же сам попросил меня поучаствовать в битве!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.03.2001 22:09:46)
Дата 02.03.2001 17:35:02

Re: Ну что...

Доброе время суток,

>>И что? Когда понадобилось заряжать длинные выстрелы, то немецкая школа на это отреагировала, увеличив
высоту корпуса танка, обеспечивая рабочее место заряжающего(Пантера, Тигеры). То же самое сделали
англичане на Кромвеле, пожертвовав боекомплектом.
>Ни чего. Логика у тебя отсутствует напрочь.

Поясни.
Когда надо было заряжать короткие выстрелы заряжающему выделяли меньше места, чем при заряжании длинных. Где пробелы в логике?

>>Сменим формулировку. На 1973-й слово "рекорд" применимо?
 >От смены формулировок твое первоначальное утверждение не станет истинным. Ты какой-то странный.
Говоришь «синтетический» или «рекордный», а когда тебе популярно объясняют, что ты не прав, ты
говоришь, «а если я сменю формулировку?».

Смена формулировки на уточняющую, а не на противоречащую исходной. Скажем есть жидкость "Столовое вино номер 21", я говорю "Это спиртосодержащая жидкость"
ты говоришь "Какой спирт, там воды больше половины!"
я говорю: "ОК, заменим формулировку на алкоголь!"
ты отвечаешь: "Ага! Я с самого начала говорил что это вода!"
Однако если завалить поллитра этой "воды" без закуски то окосеем. То же самое с углом элевации, синтетическим бензином итп.
Формулировка носит уточняющий характер.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 16:53:47)
Дата 01.03.2001 17:10:47

Re: Ну что...

Здравствуйте !

>И что? Когда понадобилось заряжать длинные выстрелы, то немецкая школа на это отреагировала, увеличив высоту корпуса танка, обеспечивая рабочее место заряжающего(Пантера, Тигеры).

И получили перетяжеленных уродов, а советское танкостроение создало Т-44 и Т-54, где решило эту проблему куда как элегантнее.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (01.03.2001 17:10:47)
Дата 01.03.2001 17:26:54

Re: Ну что...

Доброе время суток,

>И получили перетяжеленных уродов, а советское танкостроение создало Т-44 и Т-54, где решило эту проблему куда как элегантнее.

При экипаже в пять человек было два варианта - терять высоту корпуса или сплющивать заряжающего, уменьшать БК.
Если выкидываем стрелка-радиста и создаем приземистый двигатель, то можно добиться хорошего результата(Леопард 1). между прочим, у разворачивания двигателя есть свои недостатки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 17:26:54)
Дата 01.03.2001 18:06:50

Кстати

Здравствуйте !

>При экипаже в пять человек было два варианта - терять высоту корпуса или сплющивать заряжающего, уменьшать БК.

Неправда. Можно вынести боекомплект в нишу башни.
Абрамс к примеру можно сделать на 5 человек. Баки перераспределить вполне реально.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (01.03.2001 18:06:50)
Дата 01.03.2001 18:16:29

Re: Кстати

Доброе время суток,

>Неправда. Можно вынести боекомплект в нишу башни.

Сколько-сколько в нише башни Т-34-85 снарядов?

>Абрамс к примеру можно сделать на 5 человек. Баки перераспределить вполне реально.

А у него пушка 75-88 мм?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 18:16:29)
Дата 01.03.2001 18:29:04

Re: Кстати

Здравствуйте !

>>Неправда. Можно вынести боекомплект в нишу башни.
>
>Сколько-сколько в нише башни Т-34-85 снарядов?

А какая разница. Что, при создании этой башни кто-то ставил цель поместить туда весь боекомплект ?
Что-то мешало скомпоновать пантеру, к примеру как Абрамс (конечно с 75-88мм пушкой) ?
Кстати такая форма лобовой брони тогда была-бы даже выгоднее чем сейчас.

>>Абрамс к примеру можно сделать на 5 человек. Баки перераспределить вполне реально.
>
>А у него пушка 75-88 мм?

А от этого у него боекомплект становится компактнее ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (01.03.2001 18:29:04)
Дата 01.03.2001 18:41:44

Re: Кстати

Доброе время суток,

>А какая разница. Что, при создании этой башни кто-то ставил цель поместить туда весь боекомплект ?

Нет. Но позволяет понять пределы разместимости бк в нише.
Еще один пример - Кениг Тигер. У него тоже БК в нише.

>Что-то мешало скомпоновать пантеру, к примеру как Абрамс (конечно с 75-88мм пушкой) ?

Отсутствие двигателя AGT-1500(сказать его высоту в миллиметрах) в частности. Необходимость втискивать в танк 5 человек экипажа.

>Кстати такая форма лобовой брони тогда была-бы даже выгоднее чем сейчас.

Смотря для чего. Абрамсовский лоб заточен под бой на негативных углах элевации.

>>>Абрамс к примеру можно сделать на 5 человек. Баки перераспределить вполне реально.
>>А у него пушка 75-88 мм?
>А от этого у него боекомплект становится компактнее ?

Представьте себе укладку снарядов 88 мм в нише башни Абрамса.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 18:41:44)
Дата 01.03.2001 19:05:00

Re: Кстати

Здравствуйте !

>Нет. Но позволяет понять пределы разместимости бк в нише.
>Еще один пример - Кениг Тигер. У него тоже БК в нише.

А вот у него было ИМХО реально так сделать. Достаточно было сделать зад башни не сужающимся или чуть-чуть расширяющимся. Ну и возможно чуть-чуть передвинуть экипаж чтобы заряжающий везде доставал.

>Отсутствие двигателя AGT-1500(сказать его высоту в миллиметрах) в частности.

У бедненьких фрицев небыло ни одного движка который хоть как-то можно было скомпоновать ниже Maybach HL 230P30 ? В конце концов положили-бы его набок.
Можнот подумать В-2 был очень низким.

>Необходимость втискивать в танк 5 человек экипажа.

Необходимости небыло.

>Смотря для чего. Абрамсовский лоб заточен под бой на негативных углах элевации.

Это сейчас, а тогда от его ВЛД рикошетировали-бы абсолютно все снаряды даже при заметно меньшей толщине, а НЛД можно было-бы сделать тоньше и наклонить сильнее. И эта схема прекрасно работала-бы на любых разумных углах этой самой "элевации".

>Представьте себе укладку снарядов 88 мм в нише башни Абрамса.

Вполне. К примеру штабелями в 2-3 ряда. Дверку и вышибные панели долой.

С уважением tsa.
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 17:26:54)
Дата 01.03.2001 18:00:25

Re: Ну что...

Здравствуйте !

>При экипаже в пять человек было два варианта - терять высоту корпуса или сплющивать заряжающего, уменьшать БК.

Можно подумать немцам кто-то запрещал это делать. Кстати Пантера II тоже не была ни ниже ни легче. Та-же компановка, только броня толще. Так, что у немцев и признаков не видно того, что они недовольны компановкой Пантеры и Кёнингтигра.
Наши тоже упирались с ИС-3 (тоже грозный был на бумаге и на парадах), но хватило ума сделать иначе.

>между прочим, у разворачивания двигателя есть свои недостатки.

А какие ?

Рэм Уланов писал:
"Скептики (а они всегда были, есть и будут) говорили: нельзя быстроходный V-образный 12-цилиндровый двигатель с рабочим объемом почти в 40 литров ставить поперек движения машины - могут быть неприятности вплоть до обрыва шатунов прицепной группы. Они (скептики) считали, что уменьшение объема моторно-трансмиссионной части танка ради увеличения объема боевой части - ненужная затея. Смещение башни назад может уменьшить угол снижения вертикальной наводки пушки. "

Но эти опасения не оправдались.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (01.03.2001 18:00:25)
Дата 01.03.2001 18:05:52

Re: Ну что...

Доброе время суток,

>Можно подумать немцам кто-то запрещал это делать. Кстати Пантера II тоже не была ни ниже ни легче. Та-же компановка, только броня толще. Так, что у немцев и признаков не видно того, что они недовольны компановкой Пантеры и Кёнингтигра.

При 5 бойцах в экипаже других вариантов не было. Чем-то надо было платить. На Пантере II те же 5 человек экипажа.

>>между прочим, у разворачивания двигателя есть свои недостатки.
>А какие ?

На каком нашем танке двигатель и трансмиссия вынимаются одним блоком?
Проблема стыковки двигателя с трансмиссией.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 18:05:52)
Дата 01.03.2001 18:15:32

Re: Ну что...

Здравствуйте !

>При 5 бойцах в экипаже других вариантов не было. Чем-то надо было платить. На Пантере II те же 5 человек экипажа.

1) Есть. (см выше письмо "Кстати")
2) Небыло ни каких серьёзных сложностей с переходом на 4 человека. Только привычка.

Судя по тому, что прототипы Пантеры с задним движком были той-же высоты, что и мановская, у меня создается ощущение, что немцы и не пытались сделать танки ниже.

>На каком нашем танке двигатель и трансмиссия вынимаются одним блоком?
>Проблема стыковки двигателя с трансмиссией.

Это конечно недостаток, но ИМХО не стоит его преувеличивать.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (01.03.2001 17:10:47)
Дата 01.03.2001 17:13:32

Может и элегантнее. Только я сказал бы "с нашей точки зрения" :) (-)