От Dmitriy Makeev
К All
Дата 12.04.2004 13:28:22
Рубрики WWII;

Д.Робертс "Победа под Сталинградом"

Прочитал я означенную выше книжку и решил поделиться впечатлениями. Заодно может кто-нибудь расскажет насколько взгляды Д.Робертса явялются характерными для современных западных авторов...

1. Прямым текстом говорится, что советско-германский фронт был эпицентром борьбы во ВМВ и главным фронтом этой войны. Все остальные фронты (в т.ч. Западный фронт после высадки союзников) были второстепенными. Самым большим достижением союзников в войне в период до июня 1944 г. названы не боевые действия, а материальная помощь СССР.

2. В книге полностью отсутствуют такие модные в последнее время словосочетания, как: "бездарное командование", "бессмысленные атаки", "неоправданные потери", "жертвы тоталитарного режима", "схватка 2-х диктаторов" и т.п.

3. Сталин, конечно, редиска, но его роль в организации сопротивления в начальный период войны и разгрома немцев в последующие была определяющей. Культ Сталина в годы войны существовал не только в СССР, но и в США и Англии.

4. Основными источниками победы СССР в войне были концентрация ресурсов в нужное время в нужном месте, моральная стойкость и патриотизм народа. Жестокость сталинского режима играла свою роль лишь постольку, поскольку данный режим существовал в данное время в данном месте. Более того, этот режим за годы войны претерпел определенные изменения, Д.Р. в числе таких изменений называет: а) определенное снижение роли партийных органов и в частности, отмену института военных комиссаров, б) повышение профессионализма всей советской системы (и не только в военной сфере), в) допущение некоторых свобод - реабилитация РПЦ, послабления в СМИ и для интеллигенции. Основной причиной возвращения к ортодоксальному сталинизму в 1947 г. Д.Р. считает развязанную против СССР "холодную" войну.

5. Животрепещущие темы, неоднократно обсуждавшиеся на форуме:
а) Запрет на эвакуацию населения Сталинграда. Первоначально, якобы, такой запрет был (идет ссылка на слова Сталина о том, что Красная Армия пустые города не защищает, без явного указания источника этой цитаты). Однако потом эвакуация началась. Бомбардировки 23-24.08.1942 и прорыв немцев в город сделали эвакуацию весьма затруднительной, но все же она не прервалась совсем. Несмотря на трудности, многих жителей города удалось эвакуировать.
б) Приказ № 227 и заградотряды. Д.Р. оценивает этот приказ как своевременный и в целом сыгравший положительную роль в поднятии морального духа войск и воли к сопротивлению. В связи с изданием этого приказа упоминаются и заградотряды. Это, кстати, единственное место во всей книге, где они вообще упоминаются. Автор даже не считает нужным давать оценку этому явлению, просто отмечает факт, что они были и все.
в) Жестокость по отношению к пленным. Д.Р. подчеркивает различие в отношении к советским пленным в Германии и к немецким пленным в СССР. Основной причиной гибели советских пленных являлась целенаправленная политика германских властей. В СССР же немецкие пленные гибли в силу общей нехватки ресурсов в стране. Они терпели те же лишения, что и советские граждане. Никаких элементов мести или унижений в отношении немецких пленных не прослеживается, обращение с ними было куда гуманнее, чем обращение с советскими пленными в Германии.
г) Насилия советских войск в Германии. Это, видимо, уже обязательный пункт в западных писаниях о войне. Д.Р. тоже не смог избежать этой темы и посвятил ей почти столько же страниц сколько и описанию первого этапа операции "Блау/Брауншвейг" (до выхода немцев на подступы к Сталинграду). Насилия, по его мнению, имели место, но занимались этим не все красноармейцы, а меньшинство из них. Командование официально не поощряло этого, но закрывало глаза на имеющиеся факты, нужно было дать выход чувству мести, обуревавшему многих солдат, которые (или семьи которых) пострадали от немецких захватчиков. Однако, когда эти факты стали угрожать политике по привлечению немецкого населения на свою сторону, были изданы соответсвующие приказы и в войсках стал наводится порядок. Число немецких женщин, подвергшихся насилию со стороны советских солдат, установить невозможно (документальных источников либо нет в принципе, либо они крайне отрывочны) и всякие "расчеты" на эту тему можно заранее объявлять спекулятивными. Во всяком случае, это число вряд ли может превысить сотни тысяч. С гораздо большей достоверностью можно собрать факты проявления сдержанности, терпимости, помощи немецкому населению.

6. Общая оценка Сталинградской битвы - это перелом в войне. После нее у немцев исчезли все возможности изменить положение в свою пользу.
От VLADIMIR
К Dmitriy Makeev (12.04.2004 13:28:22)
Дата 13.04.2004 15:11:27

Re: Д.Робертс "Победа...

>Прочитал я означенную выше книжку и решил поделиться впечатлениями. Заодно может кто-нибудь расскажет насколько взгляды Д.Робертса явялются характерными для современных западных авторов...

>1. Прямым текстом говорится, что советско-германский фронт был эпицентром борьбы во ВМВ и главным фронтом этой войны. Все остальные фронты (в т.ч. Западный фронт после высадки союзников) были второстепенными.
-----------------------------
Об этом можно прочесть в десятках, по меньшей мере, книг, изданных в
англоязычном мире.
--------------------------
Самым большим достижением союзников в войне в период до июня 1944 г. названы не боевые действия, а материальная помощь СССР.
---------------------------------
Такой формулировки я не встречал.
--------------------------------
>2. В книге полностью отсутствуют такие модные в последнее время словосочетания, как: "бездарное командование", "бессмысленные атаки", "неоправданные потери", "жертвы тоталитарного режима", "схватка 2-х диктаторов" и т.п.
-----------------------------------
Вот здесь могу сказать следубщее. Формулировки типа "схватка двух диктаторов" нередки. Все остальное в описаниях Сталинградского сражения встречается совсем редко.
----------------------------
>3. Сталин, конечно, редиска, но его роль в организации сопротивления в начальный период войны и разгрома немцев в последующие была определяющей. Культ Сталина в годы войны существовал не только в СССР, но и в США и Англии.
---------------------------
В обшем, достаточно частые формулировки. Востоженный тон в отношении высказываний в адрес Красной армии, России и Сталина был очень характерен для западных союзников (без взаимности).
----------------------------
>4. Основными источниками победы СССР в войне были концентрация ресурсов в нужное время в нужном месте, моральная стойкость и патриотизм народа. Жестокость сталинского режима играла свою роль лишь постольку, поскольку данный режим существовал в данное время в данном месте. Более того, этот режим за годы войны претерпел определенные изменения, Д.Р. в числе таких изменений называет: а) определенное снижение роли партийных органов и в частности, отмену института военных комиссаров, б) повышение профессионализма всей советской системы (и не только в военной сфере), в) допущение некоторых свобод - реабилитация РПЦ, послабления в СМИ и для интеллигенции.
--------------------------------
Все это более чем стандартные фолрмулировки литературы нашей эпохи.
-----------------------
Основной причиной возвращения к ортодоксальному сталинизму в 1947 г. Д.Р. считает развязанную против СССР "холодную" войну.
------------------------
Это звучит неожиданно. Чаще всего вина за развязывание Холодной Войны возлагется на СССР (на 50% справедливо).
>в) Жестокость по отношению к пленным.
------------------------
В совсем свежем докфильме о Сталинграде были интервью с немцами, которые вернулись. Никакого жестокого обращения они не упоминают. Говрорили, что причиной высокой смертности было полное истощение пленных к моменту сдачи, советские врачи делали, что могли, но у русских у самих было нечего жрать и плохо с медикаментами. Отсюда и смертность. Более того, уже летом 1943 их начали активно "охмурять" в ком. духе и пр., давали возможность питаться подножно и пр. Рабочие руки были ой как нужны.
------------------------------------
Д.Р. подчеркивает различие в отношении к советским пленным в Германии и к немецким пленным в СССР. Основной причиной гибели советских пленных являлась целенаправленная политика германских властей.
------------------------------
Об этом писали в англоязычном мире с незапамятных времен.
-----------------------
В СССР же немецкие пленные гибли в силу общей нехватки ресурсов в стране. Они терпели те же лишения, что и советские граждане. Никаких элементов мести или унижений в отношении немецких пленных не прослеживается, обращение с ними было куда гуманнее, чем обращение с советскими пленными в Германии.
------------------------
См. выше.
-----------------------
>г) Насилия советских войск в Германии. Это, видимо, уже обязательный пункт в западных писаниях о войне. Д.Р. тоже не смог избежать этой темы и посвятил ей почти столько же страниц сколько и описанию первого этапа операции "Блау/Брауншвейг" (до выхода немцев на подступы к Сталинграду). Насилия, по его мнению, имели место, но занимались этим не все красноармейцы, а меньшинство из них. Командование официально не поощряло этого, но закрывало глаза на имеющиеся факты, нужно было дать выход чувству мести, обуревавшему многих солдат, которые (или семьи которых) пострадали от немецких захватчиков. Однако, когда эти факты стали угрожать политике по привлечению немецкого населения на свою сторону, были изданы соответсвующие приказы и в войсках стал наводится порядок. Число немецких женщин, подвергшихся насилию со стороны советских солдат, установить невозможно (документальных источников либо нет в принципе, либо они крайне отрывочны) и всякие "расчеты" на эту тему можно заранее объявлять спекулятивными. Во всяком случае, это число вряд ли может превысить сотни тысяч. С гораздо большей достоверностью можно собрать факты проявления сдержанности, терпимости, помощи немецкому населению.
--------------------------------
Здесь много противоречивых публикаций даже на Западе. Единой линии нет и не может быть. Единственный серьезный укор советским солдатам - изнасилования и мародерство. Закрывать глаза нельзя ни на это, ни на то, что с этим боролись и часто очень жестоко советские офицеры - об этом много писали на Западе. Не всегда было можно удержать.
--------------------
>6. Общая оценка Сталинградской битвы - это перелом в войне. После нее у немцев исчезли все возможности изменить положение в свою пользу.
----------------------------------
Об этом можно прочесть в сотнях публикаций и даже в простых школьных учебниках.

Общий вывод - англосаксы не такие уж плохие люди и не сплошь русофобы, как здесь на форуме считают многие.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Евгений Путилов
К Dmitriy Makeev (12.04.2004 13:28:22)
Дата 13.04.2004 14:51:31

Re: Д.Робертс "Победа...

Доброго здравия!
>Прочитал я означенную выше книжку и решил поделиться впечатлениями. Заодно может кто-нибудь расскажет насколько взгляды Д.Робертса явялются характерными для современных западных авторов...

Если речь вести обо всем, кроме насилия над немками, то примерно ту же точку зрения высказывали британские академические историки в большинстве своем. Стремления унизить роль СССР в победе у них не было и в годы Холодной войны. Специсследования популярного характера с валом спекуляций в учет не берем, так как они действительно антиподы Д.Робертсу, но они и не иторичны (агитпроп).

Ценность Робертса на этом фоне лишь в том, что он имел возможность привлечь новые документы, которые ранее были недоступны серьезным западным исследователям, да еще и в тот момент, когда они, исследователи, уже и не проявляют особого интереса к теме. Как бы, "открыть Америку" в этом вопросе для них уже нельзя, а "открывать Гренаду и Барбадос" - это тратить массу сил и времени при наличии куда более востребованных тем по Третьему миру. Ну это я грубо сказал, но мне трудно обвинить британских историков в нежелании разобраться в теме досконально, если тема их действительно интересует. Сталинград к таковой сегодня не относится (на русской истории не станешь советником премьера или не разовьешь карьеру научную в государственную).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От oleg100
К Dmitriy Makeev (12.04.2004 13:28:22)
Дата 12.04.2004 14:57:06

вопрос Ваш конечно риторический? Ни в коей мере НЕ являются, тому порукой

весь мейнстрим зап фильмов и книг на тему.
От Kimsky
К oleg100 (12.04.2004 14:57:06)
Дата 13.04.2004 09:57:53

Давайте будем отделять мэйстрим специальных книг - и прочих писаний на эту тему (-)
От Тезка
К Dmitriy Makeev (12.04.2004 13:28:22)
Дата 12.04.2004 13:32:15

И где такое можно почитать? (-)
От Dmitriy Makeev
К Тезка (12.04.2004 13:32:15)
Дата 13.04.2004 09:26:02

Re: И где...


http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=16286&lang=Ru&blang=ru&list=78