От Василий Фофанов
К Palmach
Дата 01.03.2001 00:53:45
Рубрики Прочее;

Да, это было бы любопытно обыграть

Можно даже уделить специальное внимание и место более подробному освещению этого подсюжета. Это ИМХО подчеркнет общую трагичность этой новой войны.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (01.03.2001 00:53:45)
Дата 01.03.2001 13:31:23

Re: Да, это...

Здравия желаю!
>Можно даже уделить специальное внимание и место более подробному освещению этого подсюжета. Это ИМХО подчеркнет общую трагичность этой новой войны.

Ага. в результате получится, что это именно евреи выиграли вторую мировую. Бес палестинской бригады, ну никак не обошлось. Что там русские 2,7бались четыре года?!

не лучше ли на русском фронте поискать сюжеты?

Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (01.03.2001 13:31:23)
Дата 01.03.2001 20:09:46

Re: Да, это...

>Здравия желаю!
>>Можно даже уделить специальное внимание и место более подробному освещению этого подсюжета. Это ИМХО подчеркнет общую трагичность этой новой войны.
>
>Ага. в результате получится, что это именно евреи выиграли вторую мировую. Бес палестинской бригады, ну никак не обошлось. Что там русские 2,7бались четыре года?!

>не лучше ли на русском фронте поискать сюжеты?

Плиз -)))
Восстание на Западной Украине ... ведь отряды УПА должны были в случае конфликта СССР с союзниками стать основой новой армии... на этом и строился расчет ее руководства.
Высадка американских десантов подо Львовом и Ковелем...
Полностью отрезаное снабжение через ЗУ фронтов...


>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (01.03.2001 20:09:46)
Дата 01.03.2001 22:26:40

Re: Да, это...

Здравия желаю!
>>не лучше ли на русском фронте поискать сюжеты?
>
>Плиз -)))
>Восстание на Западной Украине ... ведь отряды УПА должны были в случае конфликта СССР с союзниками стать основой новой армии... на этом и строился расчет ее руководства.

Только в армию это что-то не очень шли. репутация у нее была не бог весть.

>Высадка американских десантов подо Львовом и Ковелем...
>Полностью отрезаное снабжение через ЗУ фронтов...

Пишем альтернетивную историю или фантастику?

В любом случае, не про это речь.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Ярослав (01.03.2001 20:09:46)
Дата 01.03.2001 21:00:41

Да-да-да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравия желаю!
>>>Можно даже уделить специальное внимание и место более подробному освещению этого подсюжета. Это ИМХО подчеркнет общую трагичность этой новой войны.
>>
>>Ага. в результате получится, что это именно евреи выиграли вторую мировую. Бес палестинской бригады, ну никак не обошлось. Что там русские 2,7бались четыре года?!
>
>>не лучше ли на русском фронте поискать сюжеты?
>
>Плиз -)))
>Восстание на Западной Украине ... ведь отряды УПА должны были в случае конфликта СССР с союзниками стать основой новой армии... на этом и строился расчет ее руководства.
>Высадка американских десантов подо Львовом и Ковелем...
>Полностью отрезаное снабжение через ЗУ фронтов...


>>Дмитрий Адров
>Ярослав

Отвага украиньских хлопцив стала притчей во языцех, вот только так и не довелося им попановать... Как ни странно, но в маленькой Прибалтике лесные братья продержались подольше... Почему бы это? А почему не было восстаний в июне 41-го? Ярослав, не смешите, это пряничное войско, буде бы оно выползло из лесов, раздавили бы очень быстро. УПА - это не партизаны Тито. Масштаб не тот. Греки вон тоже отважно с гор спустились. Правда когда немцы ушли...

И. Кошкин
От Ярослав
К И. Кошкин (01.03.2001 21:00:41)
Дата 01.03.2001 21:36:18

Re: Да-да-да...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Здравия желаю!
>>>>Можно даже уделить специальное внимание и место более подробному освещению этого подсюжета. Это ИМХО подчеркнет общую трагичность этой новой войны.
>>>
>>>Ага. в результате получится, что это именно евреи выиграли вторую мировую. Бес палестинской бригады, ну никак не обошлось. Что там русские 2,7бались четыре года?!
>>
>>>не лучше ли на русском фронте поискать сюжеты?
>>
>>Плиз -)))
>>Восстание на Западной Украине ... ведь отряды УПА должны были в случае конфликта СССР с союзниками стать основой новой армии... на этом и строился расчет ее руководства.
>>Высадка американских десантов подо Львовом и Ковелем...
>>Полностью отрезаное снабжение через ЗУ фронтов...
>

>>>Дмитрий Адров
>>Ярослав
>
>Отвага украиньских хлопцив стала притчей во языцех, вот только так и не довелося им попановать... Как ни странно, но в маленькой Прибалтике лесные братья продержались подольше... Почему бы это? А почему не было восстаний в июне 41-го? Ярослав, не смешите, это пряничное войско, буде бы оно выползло из лесов, раздавили бы очень быстро. УПА - это не партизаны Тито. Масштаб не тот. Греки вон тоже отважно с гор спустились. Правда когда немцы ушли...

До 1950-51 года организованое сопротивление
тем более что в 48 было принято решение о переброске сил на польскую територию там проходила операция Висла (2,3 и Зимний рейд УПА)
прекратилось в 53-56
численость даже по оценкам советских органов более 500000 тыс человек
(Справка о результатах борьбы с бандитизмом на територии западных областей Украины с февраля 44 по 25 мая 1946 года)
потери НКВД без учета потерь привлеченных частей 14128 человек за это время.

>И. Кошкин
Ярослав
От Олег К
К Ярослав (01.03.2001 21:36:18)
Дата 01.03.2001 23:06:05

Re: Да-да-да...


>прекратилось в 53-56
>численость даже по оценкам советских органов более 500000 тыс человек
>(Справка о результатах борьбы с бандитизмом на територии западных областей Украины с февраля 44 по 25 мая 1946 года)
>потери НКВД без учета потерь привлеченных частей 14128 человек за это время.

Интересно на эту справку глянуть.
что ж такое получается на соотношение одни нквдешник удавил тридцать героев партизан?
От Ярослав
К Ярослав (01.03.2001 21:36:18)
Дата 01.03.2001 21:45:52

Re: Да-да-да...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Здравия желаю!
>>>>>Можно даже уделить специальное внимание и место более подробному освещению этого подсюжета. Это ИМХО подчеркнет общую трагичность этой новой войны.
>>>>
>>>>Ага. в результате получится, что это именно евреи выиграли вторую мировую. Бес палестинской бригады, ну никак не обошлось. Что там русские 2,7бались четыре года?!
>>>
>>>>не лучше ли на русском фронте поискать сюжеты?
>>>
>>>Плиз -)))
>>>Восстание на Западной Украине ... ведь отряды УПА должны были в случае конфликта СССР с союзниками стать основой новой армии... на этом и строился расчет ее руководства.
>>>Высадка американских десантов подо Львовом и Ковелем...
>>>Полностью отрезаное снабжение через ЗУ фронтов...
>>
>
>>>>Дмитрий Адров
>>>Ярослав
>>
>>Отвага украиньских хлопцив стала притчей во языцех, вот только так и не довелося им попановать... Как ни странно, но в маленькой Прибалтике лесные братья продержались подольше... Почему бы это? А почему не было восстаний в июне 41-го? Ярослав, не смешите, это пряничное войско, буде бы оно выползло из лесов, раздавили бы очень быстро. УПА - это не партизаны Тито. Масштаб не тот. Греки вон тоже отважно с гор спустились. Правда когда немцы ушли...
>
>До 1950-51 года организованое сопротивление
>тем более что в 48 было принято решение о переброске сил на польскую територию там проходила операция Висла (2,3 и Зимний рейд УПА)
>прекратилось в 53-56
>численость даже по оценкам советских органов более 500000 тыс

тьфу "более 500000 человек в отрядах и подпольных групах "

человек
>(Справка о результатах борьбы с бандитизмом на територии западных областей Украины с февраля 44 по 25 мая 1946 года)
>потери НКВД без учета потерь привлеченных частей 14128 человек за это время.

>>И. Кошкин
>Ярослав
От Шурик Мурик
К Дмитрий Адров (01.03.2001 13:31:23)
Дата 01.03.2001 17:21:26

Re: Да, это...

>не лучше ли на русском фронте поискать сюжеты?

Вот нашёл один



Встреча союзников в Брест-Литовске (1939)
От Андю
К Шурик Мурик (01.03.2001 17:21:26)
Дата 01.03.2001 17:39:09

ИМХО, наш офицер выглядит много лучше "гансов". Спасибо, Ш.-М. (-)
От Василий Фофанов
К Шурик Мурик (01.03.2001 17:21:26)
Дата 01.03.2001 17:28:28

Оххх Шурик...

У Вас там в копилке встречи "союзников" в Мюнхене нет случайно? А то глядишь не было бы Мюнхена, не было бы и Бреста.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (01.03.2001 13:31:23)
Дата 01.03.2001 14:50:33

О Господи, Дмитрий! Ну как не стыдно :( (-)
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (01.03.2001 14:50:33)
Дата 01.03.2001 15:32:22

Re: О Господи,...

Здравия желаю!

А почему мне должно быть стыдно? частная жизнь Палестинской бригады на фоне глобальных событий и вдали от них, в данном ключе либо выделит их так как я сказал, либо просто не к месту.

Там воют армии и народы...
Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (01.03.2001 15:32:22)
Дата 01.03.2001 16:01:04

Re: О Господи,...

>Там воют армии и народы...

А еще там воюют отдельные люди. А то получается, что что там случилось с конкретной снайпершей или конкретным самоходчиком столь же не к месту.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (01.03.2001 16:01:04)
Дата 01.03.2001 16:05:55

Re: О Господи,...

Здравия желаю!
>>Там воют армии и народы...
>
>А еще там воюют отдельные люди. А то получается, что что там случилось с конкретной снайпершей или конкретным самоходчиком столь же не к месту.

нет, - самоходчик и снайперша оказались в самой гуще событий. А еврейская бригада, как ни крути, сюда ну никак не вписывается.

http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (01.03.2001 16:05:55)
Дата 01.03.2001 16:17:04

Дык

>нет, - самоходчик и снайперша оказались в самой гуще событий. А еврейская бригада, как ни крути, сюда ну никак не вписывается.

О том и речь что "крутить" можно по-разному ;) А гуща событий неизбежно приложится, из-за одной простой мысли - страны-союзницы (да кстати и СССР) были во многом достаточно сборной солянкой, во многом объединенной только борьбой с фашизмом. Удаление этого клея, вернее замена на противоположный, неизбежно привело бы к самого разного рода "побочным эффектам", и палестинские подразделения в английской армии - очень яркий пример.

Мелочь скажете? Не факт, знаете пословицу про перышко и верблюда?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От SVAN
К Василий Фофанов (01.03.2001 16:17:04)
Дата 01.03.2001 17:36:17

Re: Дык

Надо же,как всех Палестинская бригада задела. А я ведь её только в паре предложений упомянул - как прикол, который англичанин использует как шпильку для ССовца.

СВАН
От Дмитрий Адров
К SVAN (01.03.2001 17:36:17)
Дата 01.03.2001 18:41:55

Re: Дык

Здравия желаю!
>Надо же,как всех Палестинская бригада задела. А я ведь её только в паре предложений упомянул - как прикол, который англичанин использует как шпильку для ССовца.

Так все и поняли. Я,например восстал только против использования этой пресловутой бригады в сюжете.

>СВАН
Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (01.03.2001 18:41:55)
Дата 01.03.2001 23:51:46

А усли бы, к примеру, там был советский артиллерист Моисей Фенкельман? :-))) (-)
От Василий Фофанов
К SVAN (01.03.2001 17:36:17)
Дата 01.03.2001 18:07:43

Сами же расстаивались, что еврейская тема вызвала мало откликов. Вот и кушайте:) (-)
От Андю
К Дмитрий Адров (01.03.2001 13:31:23)
Дата 01.03.2001 13:40:58

Мне ка-ээ-этся вас забирает немного в сторону.

Приветствую !

>Ага. в результате получится, что это именно евреи выиграли вторую мировую. Бес палестинской бригады, ну никак не обошлось. Что там русские 2,7бались четыре года?!

Русские -- понятие достаточно растяжимое. Не стОит начинать песни про чистоту кровей, беспочвенно это ИМХО и неинтересно.

>не лучше ли на русском фронте поискать сюжеты?

А никто и не спорит. Побочных же линий (для утолщения сюжета) может быть много.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Адров
К Андю (01.03.2001 13:40:58)
Дата 01.03.2001 15:29:39

Re: Мне ка-ээ-этся...

Здравия желаю!



>
>Русские -- понятие достаточно растяжимое. Не стОит начинать песни про чистоту кровей, беспочвенно это ИМХО и неинтересно.

Я не про это говорю.

>>не лучше ли на русском фронте поискать сюжеты?
>
>А никто и не спорит. Побочных же линий (для утолщения сюжета) может быть много.

А зачем они нужны. Побочные линии, этьо как "любовь на фоне производства". Фон - война,побочная линия - что угодно - любовь, судьбы и действия отдельных персонажей, но все в общем должно быть подчинено отдельной задаче - человек в войне и на войне (в данном случае). Ну и с какого бодуна сюда припереть Палестинскую бригаду. Воевали? Честь и слава. Но в аспекте глобального противостояния, указыватьна какие-то задворки - излишне.

Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (01.03.2001 15:29:39)
Дата 01.03.2001 15:41:33

Re: Мне ка-ээ-этся...

Приветствую !

>>А никто и не спорит. Побочных же линий (для утолщения сюжета) может быть много.

>А зачем они нужны. Побочные линии, этьо как "любовь на фоне производства". Фон - война,побочная линия - что угодно - любовь, судьбы и действия отдельных персонажей, но все в общем должно быть подчинено отдельной задаче - человек в войне и на войне (в данном случае). Ну и с какого бодуна сюда припереть Палестинскую бригаду. Воевали? Честь и слава. Но в аспекте глобального противостояния, указыватьна какие-то задворки - излишне.

"В аспекте глобального противостояния", как вы выражаетесь, места для судеб "винтиков" не остается, и это не есть "вэри гуд". Если же повествование будет разнообразным, книга только выиграет, ИМХО. Такие мелочи, если хорошо сделаны, интересны и позволяют судить о компетентности автора. Что про "палестинскую бригаду", что о "немецких танкистах", что о "русской снайперше". Опять же ИМХО. + "На вкус и цвет..." + В войне была масса ИНТЕРЕСНЫХ эпизодов, о кот. мы даже и не догадываемся (читайте постинги М.Н.Свирина, например).

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Адров
К Андю (01.03.2001 15:41:33)
Дата 01.03.2001 16:04:19

Re: Мне ка-ээ-этся...

Здравия желаю!
>>А зачем они нужны. Побочные линии, этьо как "любовь на фоне производства". Фон - война,побочная линия - что угодно - любовь, судьбы и действия отдельных персонажей, но все в общем должно быть подчинено отдельной задаче - человек в войне и на войне (в данном случае). Ну и с какого бодуна сюда припереть Палестинскую бригаду. Воевали? Честь и слава. Но в аспекте глобального противостояния, указыватьна какие-то задворки - излишне.
>
>"В аспекте глобального противостояния", как вы выражаетесь, места для судеб "винтиков" не остается, и это не есть "вэри гуд". Если же повествование будет разнообразным, книга только выиграет, ИМХО. Такие мелочи, если хорошо сделаны, интересны и позволяют судить о компетентности автора. Что про "палестинскую бригаду", что о "немецких танкистах", что о "русской снайперше". Опять же ИМХО. + "На вкус и цвет..." + В войне была масса ИНТЕРЕСНЫХ эпизодов, о кот. мы даже и не догадываемся (читайте постинги М.Н.Свирина, например).


Совем не согласен. В аспекте глобального противостояние можно расказывать о судьбах тех, кто был, что называется, на острие - немецкий бригадефюрер или русская снайперша. Но какая-то там бригада, которая шастала где-то далеко от полей сражений сюда может быть приписано только очень искусственно.

>Всего хорошего, Андрей.
Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (01.03.2001 16:04:19)
Дата 01.03.2001 16:35:26

Далась вам эта бригада !!!

Приветствую !

>Совем не согласен. В аспекте глобального противостояние можно расказывать о судьбах тех, кто был, что называется, на острие - немецкий бригадефюрер или русская снайперша. Но какая-то там бригада, которая шастала где-то далеко от полей сражений сюда может быть приписано только очень искусственно.

Пусть это будет караван йеменских берблюдов :). А если серьезно, такое резкое изменение ориентации (умозрительное, т.к. с реальностью тухловато) с анти- на пронацистсткую СПОСОБНО создать очень причудливые коллизии, и в "глобальном противостоянии", и в судьбах многих людей. А то выходит типа дилеммы : кто выиграл войну, фронт или тыл ? армия или разведка ? мужчина или женщина ? :) и т.д.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Закругляюсь я спорить. Непринципиально это, ИМХО, и укладывается в рамки личных патий/антипатий.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (01.03.2001 16:04:19)
Дата 01.03.2001 16:06:58

Re: Мне ка-ээ-этся...

>Совем не согласен. В аспекте глобального противостояние можно расказывать о судьбах тех, кто был, что называется, на острие - немецкий бригадефюрер или русская снайперша. Но какая-то там бригада, которая шастала где-то далеко от полей сражений сюда может быть приписано только очень искусственно.

В таком виде естественно было бы искусственно. А в рамках предложенного варианта заварушки в Палестине и вокруг - ИМХО довольно прикольно получилось бы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (01.03.2001 16:06:58)
Дата 01.03.2001 16:34:27

Re: Мне ка-ээ-этся...

Здравия желаю!
>>Совем не согласен. В аспекте глобального противостояние можно расказывать о судьбах тех, кто был, что называется, на острие - немецкий бригадефюрер или русская снайперша. Но какая-то там бригада, которая шастала где-то далеко от полей сражений сюда может быть приписано только очень искусственно.
>
>В таком виде естественно было бы искусственно. А в рамках предложенного варианта заварушки в Палестине и вокруг - ИМХО довольно прикольно получилось бы.

Да вот я, как раз и говорю - а нафига сюда еще и палестину приплетать?

Дмитрий Адров
От Eugene
К Дмитрий Адров (01.03.2001 16:34:27)
Дата 01.03.2001 17:21:27

Пишeтся вeдь aльтeрнaтивнaя история, дa?

>Да вот я, как раз и говорю - а нафига сюда еще и палестину приплетать?
********************************
Пишeтся вeдь aльтeрнaтивнaя история, дa? Tоeсть что-то, нaчинaющeeся словaми:"a вот eсли бы..."

A вот eсли бы СССР довёл до логичeского концa свою политику нa Ближнeм Востокe, создaл социaлистичeскоe госудaрство (aрaбов или eврeeв - нe вaжно) рядом с нeфтяными мeсторождeниями - он бы очeнь прижaл Бритaнию, СШA и вeсь нир в концe концов. Taк кaк пaлeстинскиe aрaбы спутaлись с Гитлeром, то логичнee прeдположить сюжeт, когдa совeтскиe опирaются нa eврeeв, блaго и своих много и будeт кудa дeвaть, вмeсто в Биробиджaн.

Taк что войнa зa нeфть, кaк продолжeниe ВMВ, по мнe выглядит болee логично, чeм бeспeрспeктивноe продолжeниe бойни в Eвропe зa двaжды-трижды пeрeпaхaнныe руины.

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Дмитрий Адров
К Eugene (01.03.2001 17:21:27)
Дата 01.03.2001 18:44:29

Re: Пишeтся вeдь...

Здравия желаю!
>>Да вот я, как раз и говорю - а нафига сюда еще и палестину приплетать?
>********************************
>Пишeтся вeдь aльтeрнaтивнaя история, дa? Tоeсть что-то, нaчинaющeeся словaми:"a вот eсли бы..."

В данном случае, это не важно. Просто то, что начато СВАНом имеет под собой какую-то основу, канву, а приплетание сюда еще и ближнего востока - нет.

>A вот eсли бы СССР довёл до логичeского концa свою политику нa Ближнeм Востокe, создaл социaлистичeскоe госудaрство (aрaбов или eврeeв - нe вaжно) рядом с нeфтяными мeсторождeниями - он бы очeнь прижaл Бритaнию, СШA и вeсь нир в концe концов. Taк кaк пaлeстинскиe aрaбы спутaлись с Гитлeром, то логичнee прeдположить сюжeт, когдa совeтскиe опирaются нa eврeeв, блaго и своих много и будeт кудa дeвaть, вмeсто в Биробиджaн.

>Taк что войнa зa нeфть, кaк продолжeниe ВMВ, по мнe выглядит болee логично, чeм бeспeрспeктивноe продолжeниe бойни в Eвропe зa двaжды-трижды пeрeпaхaнныe руины.

Ну вот, если автор задумает писать продолжение, томожет это обдумать, а иначе - не интересно.

Дмитрий Адров
От SVAN
К Василий Фофанов (01.03.2001 00:53:45)
Дата 01.03.2001 01:05:03

Re: Да, это...

Ну, помнится, англичане таки начали наводить в подразделении порядок, и ни о каком мятеже речь не шла совсем, хотя бардак там был будь здоров. Но можно представить, что в случае "совпадения интересов" Британии с Германией, бригаду просто перевели куда-нибудь от греха подальше. В ту же палестину, охранять от нашей Иранской группировки.
Я постарался в паре эпизодов показать взаимодействие разноплемённых и разноориентированных частей в потенциальной "новой" ситуации - может, выставлю. Хотя политика - дело тонкое. Тут тысяча возможных вариантов, единственный отвечающий общему мнению придумать невозможно. Разве что голосование устроить. :) "Кто за то, чтобы Палестинская бригада взбунтовалась и была раздавлена танками?!"

Мне дед рассказывал, как в 45-м в Берлине "толкучку" ликвидировали. Запрещали-запрещали, ни хрена не помогало. А там и оружие ходило, и карточки, и документы. Ну, несколько "34-к" дело решили на пару лет... Кардинально.

СВАН


>Можно даже уделить специальное внимание и место более подробному освещению этого подсюжета. Это ИМХО подчеркнет общую трагичность этой новой войны.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К SVAN (01.03.2001 01:05:03)
Дата 01.03.2001 03:10:30

Про Палестину и СССР

В случае войны западных союзников с СССР ИМХО получилось бы вот что:
Ну прежде всего, евреи в английской армии не стали бы бунтовать, по двум основным причинам - во-первых они были слишком разбросаны по войскам, т.е. кроме собственно Палестинской бригады (которая действительно называлась "бригада"), просто не было досточного количества евреев в одной части чтобы поднять бунт. Во-вторых, они в конце-концов были не таки уж дураки и прекрастно поняли бы что мятеж внутри английской армии будет моментально подавлен и никакой пользы из этого не выйдет.
Произошло бы другое - палестинские и другие евреи просто бы массово дезертировали из британских (и в меньшей мере из американских тоже) войск и отправлялись бы в Палестину воевать с Англией там. Вопрос сколько бы их добралось до Палестины, но думаю что немало. Далее... палестинские евреи шатко-валко поддерживали Британию исключительно потому что Британия воевала против немцев. Если бы Британия вместе с немцами напали на СССР, в Палестине бы началось полномасштабное восстание евреев, среди которых было немало "русских", кроме всего прочего. Восстание было бы поддержано во-первых дезертирами из английской армии, которые к тому времени уже имели немало боевого опыта, и несомненно самим СССР. Красная Армия сформировала бы отдельные батальоны из евреев и подготовила к отправке в Палестину, снабдив достаточным количеством оружия и политработников. Сталин уделил бы Ближнему Востоку очень большое внимание - и не из-за любви к евреям, естественно, если бы против англичан боролись бедуины или друзы или хоть чукчи ничего принципально бы не изменилось - Ближний Восток это НЕФТЬ, нефть, и ещё раз нефть. Поэтому СССР оказал бы всю возможную поддержку палестинским евреям против Англии, и Иранский корпус обязательно бы отправился в Палестину через Иран, Ирак и Иорданию или Сирию чтобы соеденится с повстанцами, и потом вместе они бы нанесли удар по Египту. Таким образом англичане лишились бы контроля над Ближним Востоком, а СССР получил бы базы в Средиземном море.
От Vladislav
К Цефа (01.03.2001 03:10:30)
Дата 01.03.2001 08:06:07

Re: Про Палестину и СССР -- вопрос

> Сталин уделил бы Ближнему Востоку очень большое внимание - и не из-за любви к евреям, естественно,.. Ближний Восток это НЕФТЬ, нефть, и ещё раз нефть.

А когда нашли нефть на Ближнем Востоке? Вроде там все началось в пятидесятые -- не раньше. А до того, скажем, Кувейт и нефть в одном предложении никто не упоминал.

С уважением, Владислав




От Lupus
К Vladislav (01.03.2001 08:06:07)
Дата 01.03.2001 14:55:52

Нефть на ближнем востоке

Первая промышленная добыча нефти на ближнем востоке началась в Иране "Англо-персидской нефтянной компанией" в начале двадцатого века (вроде в 1903 году). К концу трицатых годов там имелись крупнейшие в мире НПЗ и нефтеналивной порт. В других странах добыча началась намного позже. Второй страной был Ирак (подмандатная британская территория), где добыча началась в середине тридцатых на севере страны (в районе Мосула и Киркука). Тогда же был построен нефтепровод до средиземного моря. В тридцатых же началась нефтедобыча в Саудовской Аравии, но до середины сороковых она была весьма незначительна (в основном из-за отсутствия у стран-потребителей необходимости в этой нефти).
В остальных странах Персидского залива нефтедобыча началась ещё позже (в Омане, к примеру, только в начале семидесятых, а в Йемене вообще в конце восьмидесятых).
От Vladislav
К Vladislav (01.03.2001 08:06:07)
Дата 01.03.2001 10:24:24

Спасибо! (-)
От Цефа
К Vladislav (01.03.2001 08:06:07)
Дата 01.03.2001 09:19:42

Re: Про Палестину...

>А когда нашли нефть на Ближнем Востоке? Вроде там все началось в пятидесятые -- не раньше.
Нефть на Ближнем Востоке нашли очень давно. Активно разрабатывать начали где-то в тридцатых годах примерно, например ещё до войны англичане построили нефтепровод из Ирака в Хайфу (точнее, хайфский порт).
От Palmach
К Vladislav (01.03.2001 08:06:07)
Дата 01.03.2001 08:27:02

Re: Про Палестину...

В 1946 доходы Сaудовской Aрaвии от продaжи нeфти состaвили около 12.5 миллионов USD. "Kaк обмaнчивa бывaeт природa :)"
От Рядовой-К
К Цефа (01.03.2001 03:10:30)
Дата 01.03.2001 04:29:55

Re: Про Палестину...

Самая страшная жуть для союзничков была бы уже после войны. Объясняю подробней. Красная армия, в случае развития событий по такому сценарию, однозначно вышибла бы бритов с Ближнего Востока и в том числе из ПЕРСИДСКОГО ЗАЛИВА. Тем самым отрезала бы весб Запад от НЕФТИ.

Кстати, это и самый возможный из всех вариантов создания Еврейского Государства от Нила до Ефрата. Уточнять не буду. Вы сами с головами.

Так вот.
От Цефа
К Рядовой-К (01.03.2001 04:29:55)
Дата 01.03.2001 09:37:02

Re: Про Палестину...

>Самая страшная жуть для союзничков была бы уже после войны. Объясняю подробней. Красная армия, в случае развития событий по такому сценарию, однозначно вышибла бы бритов с Ближнего Востока и в том числе из ПЕРСИДСКОГО ЗАЛИВА. Тем самым отрезала бы весб Запад от НЕФТИ.
Обязательно. Сталин и Ко были да-алеко не дураки и в жизни не упустили бы такую возможность, тем более что не надо быть гением чтобы понять перспективы. Поэтому я и считаю что Ближневосточный ТВД имел бы очень высокий приоритет, в конце 44-го - начале 45-го Красная Армия могла бы просто пройтись от Кавказа до Залива практически беспрепятственно, восстание в Палестине связало бы немногочисленные ресурсы которые были у англичан, и пока они бы сориентировались и перебросили подкрепления, РККА смогла бы прибрать к рукам Ирак, кусок Ирана, как минимум половину Саудии, Сирию, Иорданию, саму Палестину, и возможно суналась бы в Египет, по крайней мере попробывала бы.
Итого получается где-то от 60 до 70 процентов добычи мировой нефти в руках СССР после войны... такой кошмар даже Резуну не снился :-)

>Кстати, это и самый возможный из всех вариантов создания Еврейского Государства от Нила до Ефрата. Уточнять не буду. Вы сами с головами.
Ну, мы бы физически не смогли заселить такую территорию :-) Да, Израиль стал бы государством раньше, и наверняка он был бы больше - возможно с куском Иордании и Синая. Но он бы превратился в ещё одну страну социалистического блока - вроде Румынии или в лучшем случае Польши. С другой стороны, все арабы кругом оказались бы придавлены с такой силой что мало бы не показалось. В конце-концов думаю что вариант который у нас собственно говоря и произошел наверное один из самых оптимальных.
От Рядовой-К
К Цефа (01.03.2001 09:37:02)
Дата 02.03.2001 00:42:17

Re: Про Палестину...

в конце 44-го - начале 45-го Красная Армия могла бы просто пройтись от Кавказа до Залива практически беспрепятственно, восстание в Палестине связало бы немногочисленные ресурсы которые были у англичан, и пока они бы сориентировались и перебросили подкрепления, РККА смогла бы прибрать к рукам Ирак, кусок Ирана, как минимум половину Саудии, Сирию, Иорданию, саму Палестину, и возможно суналась бы в Египет, по крайней мере попробывала бы.

+++ Пол Ирана УЖЕ находились под контролем ещё с 1941 года. Единственное препятствие для концентрации крупных сил - не развитая ж/д сеть. Но, по большому счёту, это проблемой не станет.

>Итого получается где-то от 60 до 70 процентов добычи мировой нефти в руках СССР после войны... такой кошмар даже Резуну не снился :-)

+++ Вот именно на этот "КОШМАР" я и напираю. Это главная суть моей идеи. Причём, думается поболе 70% из мировых запасов. ;) И не было б тогда такого развития автомобилестроения. И воздух был бы чище. ;)

В конце-концов думаю что вариант который у нас собственно говоря и произошел наверное один из самых оптимальных.

+++ Ой не сказал бы я, что современный Израиль образовался "оптимальным" способом! ;)

А что до того, что мол массы еврейской не хватило бы - ладно, не будем отдавать евреям Ирак. Создадим дружественные суверенные государства под мудрым советским контролем и собственностью на нефть.

Так вот.
От Цефа
К Рядовой-К (02.03.2001 00:42:17)
Дата 02.03.2001 13:50:10

Re: Про Палестину...

> Пол Ирана УЖЕ находились под контролем ещё с 1941 года. Единственное препятствие для концентрации крупных сил - не развитая ж/д сеть. Но, по большому счёту, это проблемой не станет.
Тут есть ещё один интересный момент, который кто-то уже упомянул но без привязки к этой идее - в случае войны СССР-США в 44-м, Япония и СССР обязательно заключили бы по крайней мере перемирие, если не союз. Японии бы это все равно не очень помогло, но вот СССР получил бы возможность перебросить большое количество войск с Дальнего востока на восток Ближний... Восстание в Палестине отвлекло бы англичан от этого, и кроме того что по крайней мере частично связало бы их ресурсы, в потенциале могло и серьёзно помешать прибытию подкреплений через Средиземное море. Железнодорожная сеть кстати имелась - не в Иране-Ираке, но в окрестностях Палестины-Сирии, её построила бывшая Оттоманская империя.

>Вот именно на этот "КОШМАР" я и напираю. Это главная суть моей идеи. Причём, думается поболе 70% из мировых запасов. ;) И не было б тогда такого развития автомобилестроения. И воздух был бы чище. ;)
Не знаю, не знаю... вопрос продержалась бы Красная Армия в Европе - если да, тогда конечно, воздух был чище наверное :-)
Если нет, что тоже вполне вероятно, в конце-концов западные союзники отбили бы и Ближний Восток.

>Ой не сказал бы я, что современный Израиль образовался "оптимальным" способом! ;)
Ну, если выбирать между ситуацией которую мы имеем сейчас - умеренно-социалистическое государство под сильным влиянием США и
коммунистическое государство под опекой СССР... который все равно бы развалился кстати, ну так попозже...
Я бы все равно выбрал первый вариант :-)

>А что до того, что мол массы еврейской не хватило бы - ладно, не будем отдавать евреям Ирак. Создадим дружественные
суверенные государства под мудрым советским контролем и собственностью на нефть.
Ну, я думаю всех евреев СССР и освобожденных стран (хотя там их осталось совсем немного) отправили бы в обязательно порядке в Израиль для "увеличения массы". На весь БВ этого бы все равно не хватило, но кусок отхватили бы изрядый.
От Eugene
К Рядовой-К (01.03.2001 04:29:55)
Дата 01.03.2001 05:12:52

Эк вы хвaтили... :))

>Кстати, это и самый возможный из всех вариантов создания Еврейского Государства от Нила до Ефрата.
***************************
Дaжe у сaмых лихих мeчтaтeлeй из ЛEХИ вообрaжeния хвaтaло нa Изрaиль, включaющий Синaй и соврeмeнную Иордaнию.
Kстaти, кeм нaсeлялось бы "супeр-изрaиль"?
Tут людeй нe хвaтaeт, чтобы гa-aрaздо мeньшую тeрриторию зaсeлить... :)

С увaжeниeм, Eвгeний.
От СанитарЖеня
К Eugene (01.03.2001 05:12:52)
Дата 01.03.2001 10:36:49

Учитывая его про-советскую ориентацию:)

>Kстaти, кeм нaсeлялось бы "супeр-изрaиль"?
>Tут людeй нe хвaтaeт, чтобы гa-aрaздо мeньшую тeрриторию зaсeлить... :)

... евреями бы назначали. На основании наличия хоть какой-то примеси крови. Примерно, как формировали советское Войско Польское...
Так что бы хватило.
(В царское время евреев в империи было 15 миллионов, так что резерв к 1946 был...)
Вот только государственный язык был бы другой:)
От Sanyok
К СанитарЖеня (01.03.2001 10:36:49)
Дата 01.03.2001 13:59:19

Mноговaто будeт :)

>Так что бы хватило.
>(В царское время евреев в империи было 15 миллионов, так что резерв к 1946 был...)

Вы мaлость зaгнули с колличeством eврeeв в Российской импeрии , ИMХО их тaм было около 6 миллионов.
В нaчaлe 20 го вeкa в мирe всeго жило гдe-то 15-16 миллионов eврeeв и дaлeко нe всe они были поддaными Российской импeрии.
Санёк
От GAI
К Sanyok (01.03.2001 13:59:19)
Дата 01.03.2001 19:26:59

Re: Mноговaто будeт...

>Вы мaлость зaгнули с колличeством eврeeв в Российской импeрии , ИMХО их тaм было около 6 миллионов.
>В нaчaлe 20 го вeкa в мирe всeго жило гдe-то 15-16 миллионов eврeeв и дaлeко нe всe они были поддaными Российской импeрии.

В свое время встречал цифру,что на территории Российской империи проживало 40% всего еврейского населения мира.С Вашими цифрами примерно совпадает
От СОР
К Sanyok (01.03.2001 13:59:19)
Дата 01.03.2001 16:33:56

А говорят плохо жили в Российской Империи:) (-)