От Игорь Островский
К Глеб Бараев
Дата 13.04.2004 22:33:16
Рубрики ВВС; 1941; Суворов (В.Резун);

Спасибо (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (13.04.2004 22:33:16)
Дата 13.04.2004 23:05:34

И еще кое-что

в 5-м номере журнала "нефть России" за 2001 год была опубликована статья Михаила Яновича, представленного как ветеран Службы горючего Вооруженных Сил Российской Федерации.

В частности, он писал:

Требовалась качественная перестройка нефтеперерабатывающей промышленности, то есть увеличение глубины переработки сырья. И она осуществлялась. Но, к сожалению, отечественные технологии, в том числе крекинг, более-менее широко внедренный к 1937 г., не были достаточно эффективны, а начавшемуся в 1940 г. строительству установок по производству высокооктановых компонентов авиационных бензинов - алкилбензина и алкилбензола - помешала война. И факт, по понятным причинам не афишировавшийся даже среди специалистов, что в последние ее годы производство авиагорючего в СССР на две трети зависело от импортных высокооктановых компонентов

М.Янович сообщил также некоторые технологические подробности:

авиационный бензин "выпекался" с большими затратами и весьма примитивно - разгонкой на "вторичках" авиабензиновой фракции, предварительно отобранной прямой перегонкой. Щедрость тонны нефти исчерпывалась 35 кг авиабензинов, причем, высшей марки - Б-78 - был только каждый седьмой. Но и ему для достижения октанового числа 95, желанного истребителям, добавлялось 4 мл этиловой жидкости Р-9. Выход же автомобильного бензина в среднем составлял лишь 13,5%, его октановое число - около 60.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (13.04.2004 23:05:34)
Дата 14.04.2004 13:05:18

Что-то мне не верится

что выход авиабензина был 3.5 процента от нефти.
От А.Б.
К Alex Medvedev (14.04.2004 13:05:18)
Дата 14.04.2004 20:44:54

Re: Если он "прямогонный"...

>что выход авиабензина был 3.5 процента от нефти.

То вполне возможно. Почему реформинг и оказался такой ценной находкой.
От Глеб Бараев
К А.Б. (14.04.2004 20:44:54)
Дата 14.04.2004 21:47:50

Re: Если он

>>что выход авиабензина был 3.5 процента от нефти.
>
>То вполне возможно. Почему реформинг и оказался такой ценной находкой.

Тот же автор пишет, что крекинг был освоен лишь к 1937 году и имел ограниченное применение. Ну, а риформинг - более высокая ступень.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (14.04.2004 13:05:18)
Дата 14.04.2004 18:05:58

Вопросы веры на форуме не обсуждаются:-) (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (14.04.2004 18:05:58)
Дата 14.04.2004 19:11:43

Именно поэтому я и спрашиваю откуда ноги растут. (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (14.04.2004 19:11:43)
Дата 14.04.2004 20:09:56

Именно поэтому указан источник

Кстати, можно проверить простым подсчетом.
В 1940 году в СССР добыто 31 100 тыс. тонн нефти. 3 % составят 933 тыс.тонн. А авиабензина произведено 889 тыс.тонн.
Т.е. примерно соответствует.
От Алексей Мелия
К Alex Medvedev (14.04.2004 13:05:18)
Дата 14.04.2004 13:18:32

Re: Что-то мне...

Алексей Мелия
>что выход авиабензина был 3.5 процента от нефти.

Выпуск авиабензина от объема добычи менее 3%. Так что вполне возможно.

А показатель 13% близок к общему производству бензина относительно объема добычи. Но тут нужно учитывать, что 2/3 от общего выпуска бензина перед войной уже получалось крекинг-установках.


http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (14.04.2004 13:18:32)
Дата 14.04.2004 13:35:00

Re: Что-то мне...

>Алексей Мелия
>>что выход авиабензина был 3.5 процента от нефти.
>
>Выпуск авиабензина от объема добычи менее 3%. Так что вполне возможно.

Так выпускают то наверное по потребности, а не по максимальной возможности?

>А показатель 13% близок к общему производству бензина относительно объема добычи. Но тут нужно учитывать, что 2/3 от общего выпуска бензина перед войной уже получалось крекинг-установках.

А в них исходным сырьем что является?
От Алексей Мелия
К Alex Medvedev (14.04.2004 13:35:00)
Дата 14.04.2004 13:45:41

Re: Что-то мне...

Алексей Мелия

>Так выпускают то наверное по потребности, а не по максимальной возможности?

А если потребности больше возможностей?


>А в них исходным сырьем что является?

Более тяжелые фрации.

http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (14.04.2004 13:45:41)
Дата 14.04.2004 13:55:05

Re: Что-то мне...

>Алексей Мелия

>>Так выпускают то наверное по потребности, а не по максимальной возможности?
>
>А если потребности больше возможностей?

Сейчас? Я ведь так понял, что вы нынешние проценты привели.

>>А в них исходным сырьем что является?
>
>Более тяжелые фрации.

А если пересчитать на исходную нефть, то какой процент выхода полчится?
От Алексей Мелия
К Alex Medvedev (14.04.2004 13:55:05)
Дата 14.04.2004 14:03:55

Re: Что-то мне...

Алексей Мелия

>Сейчас? Я ведь так понял, что вы нынешние проценты привели.

предвоенные

http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (14.04.2004 14:03:55)
Дата 14.04.2004 14:21:27

Re: Что-то мне...

>Алексей Мелия

>>Сейчас? Я ведь так понял, что вы нынешние проценты привели.
>
>предвоенные

А! Т.е. это предвоенная доля авиабензинов во всех нефтепродуктах?
От Алексей Мелия
К Alex Medvedev (14.04.2004 14:21:27)
Дата 14.04.2004 17:04:05

Re: Что-то мне...

Алексей Мелия

>А! Т.е. это предвоенная доля авиабензинов во всех нефтепродуктах?

Ну сейчас спорс на авиабензин, прямо скажем, невелик.

http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (14.04.2004 17:04:05)
Дата 14.04.2004 19:13:47

Re: Что-то мне...

>Алексей Мелия

>>А! Т.е. это предвоенная доля авиабензинов во всех нефтепродуктах?
>
>Ну сейчас спорс на авиабензин, прямо скажем, невелик.

Ну 3% вполне может быть :) Меня все-таки интересует сколько из одной тонны нефти с учетом крекинга и риформинга можно авиабензина получить в 40-е годы...
От Алексей Мелия
К Alex Medvedev (14.04.2004 19:13:47)
Дата 14.04.2004 20:50:43

Re: Что-то мне...

Алексей Мелия

>Ну 3% вполне может быть :) Меня все-таки интересует сколько из одной тонны нефти с учетом крекинга и риформинга можно авиабензина получить в 40-е годы...

Существовавшие в то время технологии позволяли получать из одной тонны нефти более одной тонны бензина (вес увеличивался за счет водорода). Но вопрос в имеющихся мощностях и стоимости конечного продукта.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (13.04.2004 23:05:34)
Дата 14.04.2004 04:39:07

Кстати, тут есть некая загадка

>для достижения октанового числа 95, желанного истребителям, добавлялось 4 мл этиловой жидкости Р-9.

Основным компонентом этиловой жидкости Р-9 является тетроэтилсвинец. Насколько мне известно, производство тетраэтилсвинца(ТЭС) в СССР началось в 1941 году после начала войны. Весь довоенный ТЭС - импортный.
Стало быть, "если завтра война, если завтра в поход" - еще один стратегический материал, которым не была обеспечена армия.
Впрочем, немцы были не лучше. Они сначала начали в 1939 году войну, затем остались без американского импорта ТЭС, а уж потом развернули собственное производство ТЭС.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.04.2004 04:39:07)
Дата 14.04.2004 12:34:02

Есть некотрые сомнения

Алексей Мелия

>Основным компонентом этиловой жидкости Р-9 является тетроэтилсвинец. Насколько мне известно, производство тетраэтилсвинца(ТЭС) в СССР началось в 1941 году после начала войны. Весь довоенный ТЭС - импортный.

Непосредственных данных по производству ТЭС у меня нет. Но есть протокол химсектора Госплана с утверждением норм расхода сырья на 1 тонну этиловой жидкости (август 1938)

Мощности по производству ТЭС имелись в 1940 на заводе №365 в Дзержинске.

Согласно пояснительной записки составленой ст. военпредром Горьковской военной приемки УСГ КА воениженером 2 ранга Бородулиным следует, что завод №365 перевыполнил план на 125% выпустив 564 тонн. Правда записка составлено несколько путанно и непонятно о какой продукции идет речь. Но из контекста следует что речь идет о Р-9.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.04.2004 12:34:02)
Дата 14.04.2004 18:03:45

Сомнения - это хорошо

>Мощности по производству ТЭС имелись в 1940 на заводе №365 в Дзержинске.

именно на этом заводе и было налажено производство ТЭС в 1941 году. А особых мощностей для такого произволства не требуется. До войны завод выпускал БОВ. Те же реакторы применимы и для ТЭС.

>Согласно пояснительной записки составленой ст. военпредром Горьковской военной приемки УСГ КА воениженером 2 ранга Бородулиным следует, что завод №365 перевыполнил план на 125% выпустив 564 тонн. Правда записка составлено несколько путанно и непонятно о какой продукции идет речь. Но из контекста следует что речь идет о Р-9.

Данные за 1940 год? Речь идет не о Р-9, а о БОВ.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.04.2004 18:03:45)
Дата 14.04.2004 18:32:19

Еще один документик нашел

Алексей Мелия

>Данные за 1940 год? Речь идет не о Р-9, а о БОВ.

УСГ не занималось БОВ

Вот еще один документ того же автора:








http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.04.2004 18:32:19)
Дата 14.04.2004 19:08:51

Документик - это хорошо

>УСГ не занималось БОВ

Все семь заводов военной химии в Дзержинске первоначально были спроектированы под производсто БОВ, и лишь впоследствии частично перепрофилированы.

>Вот еще один документ того же автора:

опять же, нет оснований говорить, что приведенные в документе цифры относятся к Р-9, а не другим видам продукции.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.04.2004 19:08:51)
Дата 14.04.2004 19:29:59

Re: Документик -...

Алексей Мелия

>>Вот еще один документ того же автора:
>
>опять же, нет оснований говорить, что приведенные в документе цифры относятся к Р-9, а не другим видам продукции.

Нет оснований говорить, что приведенные цифры относятся к каким либо другим видам продукции. В никакая другая продукция не упоминается.

На чем основывается уверенность, что ТЭС в 1940 году не производился непонятно.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.04.2004 19:29:59)
Дата 14.04.2004 20:03:41

Re: Документик -...

>Нет оснований говорить, что приведенные цифры относятся к каким либо другим видам продукции. В никакая другая продукция не упоминается.

Объясняю: сплавы свинца со щелочными металлами - это другая продукция. А хромэтил и бромэтил входили в состав Р-9, но не в ТЭС. Т.е. речь идет о производстве Р-9 из привозного ТЭС с добавлением хром- бром- этила собственного производства.

>На чем основывается уверенность, что ТЭС в 1940 году не производился непонятно.

На том, что данные о производстве ТЭС в Дзержинске имеются лишь с 1941 года.

От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.04.2004 20:03:41)
Дата 14.04.2004 20:46:53

Re: Документик -...

Алексей Мелия


>>Нет оснований говорить, что приведенные цифры относятся к каким либо другим видам продукции. В никакая другая продукция не упоминается.
>
>Объясняю: сплавы свинца со щелочными металлами - это другая продукция.

Какая другая?

Сплав свинца с щелочными металлами и хлорэтил исходные продукты для получения ТЭС.

>А хромэтил и бромэтил входили в состав Р-9, но не в ТЭС.

Из хлорэтила делают ТЭС.
Цеха по производству сплава, хлорэтила и бромэтила прямо названы "подсобными". Ясно прослеживатся технологическая цепочка производства ТЭС.

>Т.е. речь идет о производстве Р-9 из привозного ТЭС с добавлением хром- бром- этила собственного производства.

Для этого не нужен свинец и его сплавы.

>На том, что данные о производстве ТЭС в Дзержинске имеются лишь с 1941 года.

Так какие источники?
Боюсь, что это не годовой отчет за 1940 365 завода.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.04.2004 20:46:53)
Дата 14.04.2004 22:03:31

Re: Документик -...

>>Объясняю: сплавы свинца со щелочными металлами - это другая продукция.
>
>Какая другая?

>Сплав свинца с щелочными металлами и хлорэтил исходные продукты для получения ТЭС.

Для получения ТЭС используется не любой сплав свинца со щелочными металлами, а лишь сплав с натрием. А в целом такие сплавы испольщуются для производства любых солей свинца, коих имеется великое множество и применяются они в широком диапозоне - от ВВ и БОВ до лекарств. Хлорэтил в составе Р-9 может использоваться в качестве выносителя. Кстати, производство хлорэтила в промышленных масштабах на этом заводе освоили только во второй половине 1941 года, до этого использовался в основном бромэтил. Вообще же хлорэтил и бромэтил могут применчться в целом ряде химических процессов.

>Цеха по производству сплава, хлорэтила и бромэтила прямо названы "подсобными".

Сверху документа говорится о трех основных цехах.

>Ясно прослеживатся технологическая цепочка производства ТЭС.

Тогда этот продукт был бы назван по имени.

>>На том, что данные о производстве ТЭС в Дзержинске имеются лишь с 1941 года.
>
>Так какие источники?
>Боюсь, что это не годовой отчет за 1940 365 завода.

Нет, не годовой отчет, а всего лишь приказ Наркомата химической промышленности СССР от 21 августа 1941 года о выделении производства этиловой жидкости с завода № 365 во вновь образуемый завод № 506. Стало быть, были и иные производства, оставленные на 365-м заводе. А 506-й завод начал поставки этиловой жидкости в армию с октября 1941 года. Следовательно, к началу войны имелись определенные мощности, которые развернули к октябрю. А о том, что ранее на этих мощностях данное производство уже было развернуто, сведений нет.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.04.2004 22:03:31)
Дата 14.04.2004 22:55:31

Re: Документик -...

Алексей Мелия

>Для получения ТЭС используется не любой сплав свинца со щелочными металлами, а лишь сплав с натрием. А в целом такие сплавы испольщуются для производства любых солей свинца, коих имеется великое множество и применяются они в широком диапозоне - от ВВ и БОВ до лекарств.

Смотрите в документе (пункт 3): мощность цеха по сплаву на 1500 тн. Р-9 в год. Про ВВ, БОВ или лекарства не говорится ни слова. Почему же нужно считать что его использовали от ВВ и БОВ до лекарств?

>Сверху документа говорится о трех основных цехах.

см пункт 3.


>Тогда этот продукт был бы назван по имени.

Названа готвая продукция "Р-9". См. пункт 4.

>Нет, не годовой отчет, а всего лишь приказ Наркомата химической промышленности СССР от 21 августа 1941 года о выделении производства этиловой жидкости с завода № 365 во вновь образуемый завод № 506. Стало быть, были и иные производства, оставленные на 365-м заводе. А 506-й завод начал поставки этиловой жидкости в армию с октября 1941 года. Следовательно, к началу войны имелись определенные мощности, которые развернули к октябрю. А о том, что ранее на этих мощностях данное производство уже было развернуто, сведений нет.

Тогда непонятно на чем основана уверенность что производства не было. В упоминаемом Вами приказе таких сведений о производстве в 1940 или 1939 году и не должно было быть. Это не отчет о выпуске продукции за 1940 год.

А на заводе №365 было и другое производство (перекись водорода), но оно в отличии от производства Р-9 не интересовало военпреда УСГ.

http://www.military-economic.ru
От badger
К Глеб Бараев (14.04.2004 19:08:51)
Дата 14.04.2004 19:13:41

Вот объясните: Р-9 делался только из своего ТЭС или из импотрного тоже? (-)
От Глеб Бараев
К badger (14.04.2004 19:13:41)
Дата 14.04.2004 20:04:27

О наличии своего ТЭС данных не имеется. (-)