От Андрей
К Dargot
Дата 13.04.2004 23:23:12
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2поручик Бруммель]

Доброй ночи.
>Приветствую!

> Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.

Я вас наверно удивлю, но даже до начала войны с Японией те топили наши суда. Так что флот был бы неплохим подспорьем для защиты торговых путей.

От обострения ситуации нас останавливало несколько причин: необходимость воздерживаться от войны на два фронта, и то что этот путь был не самым важным с т.з. транспортного потока.

>>Ответа, на почему по суше их было проще доставлять из США я от ВАс не получил. Жду дальнейших соображений.))
> Тут важно не то, что по суше было доставлять проще, а то, что Флота не было, а торговля - была. Мораль: из необходимости морской торговли в военное время не следует необходимость военного флота, сравнимого с флотами вероятных противников.

По суше как раз не проще. Самый простой и быстрый путь доставки это морем.

В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.

Так что самые быстрые это именно морские пути доставки.

>> Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
> Все равно.
> 1) Мы беднее США.

К несчастью.

> 2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.

Интересно какие у нас сейчас противники сравнимые с нами по мощи сухопутной армии?

> 3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.

Мы вынуждены будем строить один флот равный американскому, но на двух театрах. Т.к. возможность межтеатрового маневра американских авианосцев через Панамский канал вызывает сомнения даже у американских специалистов, для этого им придется гонять авианосцы вокруг Южной Америки.

> Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?

Любой из наших океанских флот будет слабее целого американского. Вопрос в том, смогут ли они соединить его вместе для сокрушающего удара.

> Из того, что в военное время было бы неплохо торговать с Малайзией, Тайванем и Австралией вовсе не следует, что выгода от такой торговли превысит ресурсы, вбуханные на флот, ее обеспечивающий.

А зря вы так думаете. Даже страны которые способные в мирное время обеспечивать себя всем необходимым, в военное время вынуждены очень многое ввозить.

> А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?

А в мирное время торговый флот надо обеспечивать от нападения пиратов и прочих желающих поживиться за чужой счет.

>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (13.04.2004 23:23:12)
Дата 14.04.2004 00:28:59

Re: [2поручик Бруммель]

Привет!

>В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.

ЕМПНИ - Мурманск 30-35%, ДВ - 45%, Иран - 20-25%.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (14.04.2004 00:28:59)
Дата 14.04.2004 02:42:37

Re: [2поручик Бруммель]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.
>
>ЕМПНИ - Мурманск 30-35%, ДВ - 45%, Иран - 20-25%.
Это общая статистика. А по годам расклад есть?

>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (14.04.2004 02:42:37)
Дата 14.04.2004 03:39:54

Re: [2поручик Бруммель]

Привет!

>>ЕМПНИ - Мурманск 30-35%, ДВ - 45%, Иран - 20-25%.
>Это общая статистика. А по годам расклад есть?

Я не видел. Но из общих соображений - Мурманск давал больше половины в 41. Иран заработал в полную со второй половины 42.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (14.04.2004 03:39:54)
Дата 14.04.2004 04:04:07

Re: [2поручик Бруммель]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>>ЕМПНИ - Мурманск 30-35%, ДВ - 45%, Иран - 20-25%.
>>Это общая статистика. А по годам расклад есть?
>
>Я не видел. Но из общих соображений - Мурманск давал больше половины в 41. Иран заработал в полную со второй половины 42.
 Вы не совсем точны.За период с 15.08.41 по 31.05.45
поставки в Россию составили 22,7% по арктическому маршруту и остальные 77,3% другими путями , во основном , чрез Персидский залив.Иран заработал на полную мощь с 43 года. Но эти 22% были оосновным потоком грузов . шедших в 41-42г.
>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К Андрей (13.04.2004 23:23:12)
Дата 14.04.2004 00:18:02

Re: [2поручик Бруммель]

Приветствую!

>> Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.
>
>Я вас наверно удивлю,
 Не удивите. Я знал, что кто-нибудь это вспомнит:). Только некоторое количество наших судов, задержанных или потопленных японцами - незначительная стаистическая погрешность, по сравнению с миллионами тонн груза, полученных в войну через Тихоокеанские порты.

> но даже до начала войны с Японией те топили наши суда. Так что флот был бы неплохим подспорьем для защиты торговых путей.
 А Вы не забывайте, не забывайте, пожалуйста, что флот не бесплатен. Лишний крейсер на ТОФ - минус один танковый корпус под Курском. Зачем оно нам надо, если "и так хорошо получилось"?

>От обострения ситуации нас останавливало несколько причин: необходимость воздерживаться от войны на два фронта, и то что этот путь был не самым важным с т.з. транспортного потока.

>>>Ответа, на почему по суше их было проще доставлять из США я от ВАс не получил. Жду дальнейших соображений.))
>> Тут важно не то, что по суше было доставлять проще, а то, что Флота не было, а торговля - была. Мораль: из необходимости морской торговли в военное время не следует необходимость военного флота, сравнимого с флотами вероятных противников.
>
>По суше как раз не проще. Самый простой и быстрый путь доставки это морем.

Смотря что и от кого доставлять. Вообще говоря, самый экономичный транспорт, ЕМНИП, трубопроводный. Так что нефть-газ все-таки по суше лучше возить:).
Опять же, с Белоруссией торговать по морю как-то не очень. Да даже и с государствами, имеющими морские границы - порты не резиновые, их пропускная способность ограничена.
Да, кстати, вопрос Вам - если по морю любой груз возить всегда лучше, нежели по суше - зачем строить туннели под проливами:)? Ведь по морю - всегда лучше...

>В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.
 И? Какие выводы Вы делаете из этих цифр?

>Так что самые быстрые это именно морские пути доставки.
 Не везде и не всегда.

>>> Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
>> Все равно.
>> 1) Мы беднее США.
>
>К несчастью.
 Жить по средствам надо, а не пустым мечтаниям предаваться.

>> 2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.
>
>Интересно какие у нас сейчас противники сравнимые с нами по мощи сухопутной армии?
 Вероятные противники. Китай. Турция. США+ "новая Европа".

>> 3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.
>
>Мы вынуждены будем строить один флот равный американскому, но на двух театрах.
 Только из 1 и 2 следует, что даже флота, равному американскому у нас не будет. Потому, что денег нема.

> Т.к. возможность межтеатрового маневра американских авианосцев через Панамский канал вызывает сомнения даже у американских специалистов, для этого им придется гонять авианосцы вокруг Южной Америки.

>> Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?
>
>Любой из наших океанских флот будет слабее целого американского. Вопрос в том, смогут ли они соединить его вместе для сокрушающего удара.

А почему нет? Если они его наносят...

>> Из того, что в военное время было бы неплохо торговать с Малайзией, Тайванем и Австралией вовсе не следует, что выгода от такой торговли превысит ресурсы, вбуханные на флот, ее обеспечивающий.
>
>А зря вы так думаете. Даже страны которые способные в мирное время обеспечивать себя всем необходимым, в военное время вынуждены очень многое ввозить.

Из Малайзии? А почему, скажем, не из Китая? Или Европы? По железной дороге? Или по морям, конфликтом не затронутым? Вы еще раз поймите - Вы предлагаете бухнуть чудовищные деньги в проект с негарантированным результатом и неочевидной полезностью.

>> А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?
>
>А в мирное время торговый флот надо обеспечивать от нападения пиратов и прочих желающих поживиться за чужой счет.
 А для этого авианосец не нужен. Уважаемый Алексей Исаев вспомнил бы "сухогруз с КПВТ", я не настолько радикален, вспомню про фрегаты и БДК. Заранее предвидя Ваши возражения о невозможности самостоятельного решения ими оперативных задач в военное время и предложения "подпереть" их авианосцами, отвечу: не надо. Эти фрегаты не предназначены для решения оперативных задач в военное время. Только пиратов гонять. Для этого их хватит. Если надо - прилетят Ту-95.

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (14.04.2004 00:18:02)
Дата 14.04.2004 02:41:19

Тогда всех в отставку.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Кроме авиации и РВСН.
Будем "Тушки" и "Тополя" строить. И никакой ворог не страшн.)))))))))
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 02:41:19)
Дата 14.04.2004 03:05:45

В постебушки не скатывайтесь пожалуйста.(-)
От поручик Бруммель
К Dargot (14.04.2004 03:05:45)
Дата 14.04.2004 04:08:12

Да упаси господь.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Господи упаси.Вы же сами упомянули тов. Исаева с его "сухогрузами" и добавили про "кавлерию из-за холмов"всмысле Ту-95. Я и грешным делом предложил решение всех проблем в военной сфере.)))
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 04:08:12)
Дата 14.04.2004 04:28:09

Re: Да упаси...

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Господи упаси.Вы же сами упомянули тов. Исаева с его "сухогрузами" и добавили про "кавлерию из-за холмов"всмысле Ту-95. Я и грешным делом предложил решение всех проблем в военной сфере.)))
 Это не решает проблем наземной войны.
Я как-то приводил свой обзор войн, к которым надо готовиться России, с разбивкой их по 4-м типам. Из этого прогноза явственно вытекает приоритет в финансировании РВСН, ВВС, ВКС и ПВО, далее СВ, остаток -ВМФ.

С уважением, Dargot.